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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Fat Fritz 2
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- - By Walter Eigenmann Date 2021-02-21 03:24
.

Ob all dem Chessbase-Bashing und A.-Silver-Verprügeln hier und anderswo hat man ganz vergessen,
sich mal genauer das Schach von Fat Fritz 2 anzusehen...

Denn das Gespann aus Chessbase' Stockfish-Modifizierung und neuem Silver-Netz hat es ziemlich in sich!

Nur ein paar Beispiele von vielen:


Lösungszug: 41... Tg1!

Stockfish 13 dümpelt hier 5 Minuten lang ergebnislos herum.
Fat Fritz 2 liefert nach 36 Sekunden ab:

Analysis by Fat Fritz 2:
41...Tg1 42.Se5 Ld4 43.f4 Lxe5 44.Txe5 Tg4 45.Te4 g5 (etc.)
  Schwarz steht besser: -/+ (-1.05 ++)  Tiefe: 37/59   00:00:36  468MN, tb=465972
  Schwarz steht deutlich besser: -/+ (-1.46 ++)  Tiefe: 50/77   00:05:12  4224MN, tb=5194624


Oder in dieser Position:

Lösungszug: 28.g4!

Hier merkt SF13 sogar 10 Minuten lang (!) nichts.
Ganz im Gegensatz zu FF2.

Analysis by Fat Fritz 2:
28.g4 Sf6 29.Kg2 a6 30.Sg3 Dg5 31.Lxf6 Dxf6 32.Sxe4 De5 33.Sg3 (etc.)
  Die Stellung ist ausgeglichen: = (-0.21)  Tiefe: 10/11   00:00:00
  Schwarz steht etwas besser: =/+ (-0.62 ++)  Tiefe: 42/63   00:02:29  1649MN, tb=741


Oder hier:

Lösungszug: Kh1!

Stockfish tappt 1,5 Min. lang im Dunkeln, während Fat Fritz nach 15 Sek. durchblickt:

Analysis by Fat Fritz 2:
30.Kh1 cxd4 31.Sxd4 Se5 32.De2 Sh7 33.Sd5 Dd8 34.De3 (etc.)
  Weiß steht besser: +/- (0.85 ++)  Tiefe: 30/48   00:00:15  178MN, tb=1
  Weiß steht besser: +/- (0.75 --)  Tiefe: 43/61   00:03:17  2293MN, tb=640


Also, mich erstaunt nicht, dass Fat Fritz 2 die neue Nummer Eins im Blitz ist:



(CCRL am 21.2.2021)

Natürlich muss jeder selber entscheiden, ob er 100 Euro ausgeben möchte für ein neues Open-Source-Derivat &
und ein neues NN-Netz & ein halbes Jahr Premium-Server-Zugang & eine erweiterte Partien-Datenbank.

Aber das ist keine schachliche oder rechtliche oder moralische Frage. Allenfalls eine kaufmännische...

Gruss: Walter

- Ryzen 7 - 16 Cores - 5-men-Syzygy
- FF2 mit "FatFritz2_v1.bin"
- SF13 mit "nn-62ef826d1a6d.nnue"


.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-21 05:15 Edited 2021-02-21 05:42 Upvotes 1
Hi Walter,

FatFritz II ist Stockfish!
Die Engine die maßgeblich hier arbeitet ist die Gleiche!

Es ist einfach irgendwelche Stellungen zu suchen, wo Stockfish y schlecher als Stockfish x ist!
Es ist genauso einfach in Ratinglisten so lange zu suchen, bis ein Wunschergebnis in irgend einer von
denen, vorliegt.

Wenn Engine x nicht gegen ausreichend gleiche Gegner die gleiche Anzahl an Partien spielte, im Vergleich
zu Engine y, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass bei nur 1.000 Partien nichts brauchbares herauskommt.
In diesem Fall 2 lächerliche Elo bei extrem hohen Spielstärken, wo es eh an Gegner mangelt und aufgrund
dessen noch mehr Partien als normal, notwendig sind.

Einen Beitrag die nötige Würze zu geben (Bashing, verprügeln) um irgend etwas anderes
unter Beweis zu stellen, oder nach eigenen Wünschen auszudrücken, ist augelutschte alte Schule.
Alte Schule, wenn mit Satz 1 eingeleitet!

Wird eigentlich gar nicht mehr angewendet, wundere mich gerade!
Normal eher das Resümee am Ende einer Prüfung!

Was aber definitiv stimmt ist:
Das Stockfish als Nummer 1 nicht immer das beste Analyseergebnis abliefert, nur weil Stockfish
die Nummer 1 ist.

Sehe ich laufend wenn ich 8 verschiedene Engines Stellungen auf einem Core analysieren lasse.

Es wäre für Entwickler wirklich wunderbar, wenn in jeder Stellung eine leicht bessere neue Version
immer ein besserers Ergebnis abliefert. Denke gerade an Vergleiche zwischen Wasp 4.0 zu Wasp 4.5.
Obwohl Wasp 4.5 ca. 75 Elo stärker ist findet Wasp 4.0 Dinge auch schon mal deutlich schneller.

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-21 08:41 Edited 2021-02-21 09:36 Upvotes 1
Frank Quisinsky schrieb:

FatFritz II ist Stockfish!
Die Engine die maßgeblich hier arbeitet ist die Gleiche!

Es ist einfach irgendwelche Stellungen zu suchen, wo Stockfish y schlecher als Stockfish x ist!
Es ist genauso einfach in Ratinglisten so lange zu suchen, bis ein Wunschergebnis in irgend einer von
denen, vorliegt.

Ist es jetzt die gleiche Engine, oder ist die eine SF y, und SF x ist doch eine andere?

Übrigens bestreitet niemand, dass FF Stockfish ist. Es ist ein SF- Branch wie viele andere auch, die wesentlichen Code- Änderungen bestehen darin, dass sie ein größeres Netz nutzbar machen, und das neue Netz ist die Eigenleistung von chessbase daran, die steht auch nicht unter GPL, trotzdem gibt's für diejenigen, die FF nicht kaufen wollen und trotzdem die unter GPL veröffentlichte Engine nutzen, wie auch immer du die nennen willst, ein frei runterladbares Netz, das dem, das verkauft wird, ähnelt.
Dass cb nicht das Netz selbst auch ins Internet zum freien Download stellt, kann man ja vielleicht auch irgendwie verstehen.

Und dass das SF- Framework gerade jetzt auch wieder anfängt, größere Netze zu testen und dass gerade jetzt schon SF13 herausgekommen ist, das alles hat natürlich mit FF2 zu tun (wird ja auf der SF13-site auch ausdrücklich beschrieben) und so gesehen kann man den GPL- Beitrag, den die FF2- Engine "leistet", sogar auch sofort an der Entwicklung der SF Mainline sehen, Auftrag des Copylefts erfüllt.

Du magst die ganze open source- Sch...almei nicht, das ist alles ein Virus für dich, das tut mir leid für dich, hier passt das lustige Smiley "Geh doch zum Anwalt", das es z.B. im Outskirts schon lange als Icon gibt, mal wirklich hervorragend. Ich habe jetzt auch erst so richtig verstanden, warum das einen deutschen Text hat.


Der Entwicklungsdruck wird durch mehr Beteiligung an einem Copyleft erhöht, das mag die, die ihr Projekt in Ruhe ungestört von Mitbearbeitern und Mitbewerbern ohne jeden Konkurrenzdruck um das beste Ergebnis entwickeln wollen, zeitweise stören, aber dieser Entwicklungsdruck ist auch ein Wesen des Copyleft- Prinzips. Und jetzt nehmen wir mal an, aus der angekündigten Bündelung der Kräfte des SF- und des LC0- Projektes wird wirklich auch was (das könnte dann aber eigentlich auch zunächst mal "nur" oder sehr vorrangig die Entwicklung von Netzen, NN und NNUE, betreffen, also soo unwichtig scheinen die Netze doch auch wieder nicht zu sein, wie du gern hättest) dann hat aber die FF2-Sch..almei schon auch schnell was ganz schön Postives bewirkt, oder?

Wenn die vielen anderen Branches, die's zu SF gibt, und die halt nicht alle in großen Ranglisten geführt werden, nicht auch einen solchen zusätzlichen Entwicklungsdruck zur SF- Entwicklung beitrügen, könnte sich die Mainline noch entspannter sinn feìne (für sich selbst allein) entwickeln, mir würden Branches wie Matefinder, Crystal (beide Joseph Ellis) McBrain, McCain, Honey, Black Diamond, Ditto (o.k, von dem weiß ich noch nicht ganz, was er außer Cfish ist, aber ein paar eigene Patches wird auch der zum Cfish dazu bekommen haben) (alle Michael Byrne) Cfish von Ronald de Man (sogar in anderer Programmiersprache als SF dev., zusätzlich noch eigene UCI- Optionen wie das Pure NNUE Use, das gehört meiner Meinung nach überhaupt in jeden guten SF- Branch), Corchess (I.Ivec) und in jüngster Zeit auch wieder (da gab's ja auch schon ganz lange ganz viele Vorfahren) SugaR von Marco Costalba, gerade auch der und alle annderen würden mir persönlich sehr stark fehlen.

Alles Stockfish oder Stockfishes, x,y,z,a,b,c, du kannst auch sagen, alles Stockfish und nein, du musst das nicht alles in eine einzige große Rangliste aufnehmen, und nein, das würdest nicht einmal du schaffen, nein, ja, und?

Willst du anderen Testern nicht auch ein paar Tests of their own gönnen?

Hast du eine Vorstellung, was für SF dev. an Testpartien stündlich, täglich, wöchentlich gespielt wird, nur für SF dev. allein?
Willst du das auch selbst übernehmen, damit nur ja keiner dir deine Testarbeit abnimmt?

Ein bisschen läuft das Ganze für mich schon mehr und mehr auf einen Testerstreit hinaus, mehr als auf einen Programmiererstreit. Die zu recht verärgerten Programmierer und Entwickler, die ihr eigenes Projekt zu wenig gewürdigt und erwähnt finden, kann ich gut verstehen, aber die Tester?

Natürlich bleibt's wieder an denen hängen, die Hardware- Zeit- Arbeit zu machen, aber wenn einen FF2 nicht interessiert, wer zwingt dich oder andere Tester, FF2 zu testen?
Dass es andere Tester sehr wohl schon getan haben und weiter tun, was ist dann aber daran auch schon wieder pfui?
Einfach nur kindisch, nein? Die Sandkasten- Förmchen werden knapp, weil soviel (Partienmaterial) gespielt werden muss
??!
Stefan Pohl war einer der ersten, der FF2 statistisch relevant und aussagekräftig getestet hat, danke auch dafür mal wieder bei dieser guten Gelegenheit, Testern zu danken, die Ergebnisse sind von denen von cb nicht soo different gewesen, also war das, was cb in der (zugegeben wirklich provokant doofen, doof provokanten) Werbung behauptet hat und was jetzt auch  andere Ranglisten im Wesentlichen bestätigen, nicht soo falsch, was bleibt noch übrig, von der Tester- Aufregung?

Einerseits der wirklich sträflich mangelhafte Kredit, der dem SF- Projekt gezollt wurde, anderseits aber halt ein Ergebnis, dass soo schlecht nicht ist, dass man es jetzt einfach ignorieren könnte oder wollte. Und wenn die großen Ranglisten FF2 nicht führen, oder nicht mit einer eigenen Farbe, oder als SF- FF2, das ist doch wirklich auch ganz allein deren Sache, danke, wenn's gemacht wird, ok, wenn nicht. Wissen ist Macht, ich weiß nix, macht auch nix. Ich mach mir sowieso immer auch meine eigenen Tests und veröffentliche die meisten davon nicht, und? Du machst auch sicher noch viel mehr Tests, als du veröffentlichst, am Ende hast du auch schon deine Gratis- FF2- Version bekommen und testest auch schon heimlich auf einem Laptop im abhörsicheren Keller, hmh? Nein, Frank, das war keine Frage, ich will's gar nicht wissen.

Ich geb' unumwunden zu, dass ich FF2 ein bisschen in der Cloud gemietet hab zu Testzwecken, ja, nein, ich weiß nicht, zu wenige Stellungen noch angeschaut, die paar ersten haben mich nicht vom Hocker gerissen, Walters Beispiele muss ich mir auch erst mit anderen Engines anschauen, aber zumindest das macht doch einfach auch mal wieder Spaß, nein?

Interessiert dich nicht, willst du nicht kaufen, willst du nicht testen, lass es, aber dann reg' dich bitte nicht auf (du regst dich eh nicht auf, ich weiß, ich auch nicht so, wie man dem Wortreichtum nach vermuten könnte, das heißt eben bei uns beiden gar nichts, wenn wir zu etwas viele Worte machen ) wenn's Andere interessiert, es Andere testen und am Ende gar noch welche kaufen, so what? It's not your business, wie der Engländer so schön sagt.

Es ist auch nicht das business der Vielen, die sich zu armchair lawyers in der Sache aufschwingen, persönliche Entrüstung bei anderen Programmierern, die die ganze eigentlich Arbeit zu etwas geleistet haben, was man dann einfach mit einem neuen Netz verkauft, diese persönliche Entrüstung kann ich durchaus auch beim Einen und beim Anderen verstehen, aber die Anti- Chessbase- Hetze, die man dann ganz gezielt (Foren- User kennen sich ja in sowas bestens aus, größere "soziale Medien" machen's noch grausiger vor, wie's geht) im Internet organisiert, die ist Medien- rechtlich weitaus bedenklicher als der kaufmännisch als unredlich anzweifelbare Umgang mit einem Copyleft, das, ich sag's nochmal, weil das ist der eigentlich Punkt, sowohl juristisch als auch vom Sinn und Inhalt her, genau diesen Buchstaben dieses Gesetzes erfüllt haben will: den der Verbreitung.

GPL goes viral und soll es auch vom Sinn her (auch wenn du's nicht magst, wer mag schon Viren, gerade heutzutage) SF goes viral, LC0 goes viral, alle diese Dinge leben von der Verbreitung und Mitarbeit von möglichst Vielen, FF2 goes viral als Hype, vorläufig mal, war hoffentlich von cb nicht auch irgendwie gedacht so (dass das dort aber nicht auch erwartet wurde, kann ich auch nicht ganz glauben, sie haben's wohl etwas unterschätzt) dass das Netz nicht viral gehen kann, liegt daran, dass es verkauft werden soll, sowas schränkt die Verbreitung immer noch am besten ein, soll man also, wenn man nicht will, dass das Netz auch viral geht, begrüßen, dass gerade das "nur" kommerziell angeboten wird.

So what regards
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-21 10:24 Edited 2021-02-21 10:29
Hi Peter,

- verbreitet sich so schnell wie ein Virus, ist für mich wie ein Virus. Zugegeben, läßt sich sehr schön ausschlachten. Trotz der Begründung der eigenen Meinung, die ich an verschiedenen Stellen gegeben habe. Habe oft geschrieben das Open-Source eher für mich zu 45/55 nachteilig ist. Offenbar schwierig damit umzugehen weil es gibt für viele Leute nur 100% Pro oder 100% Contra. Ist mir schon klar ...

- das ich Netze spannend finde habe ich an x-Stellen immer wieder ganz deutlich und gerne betont. Gegenteil von dem was Du interpretierst ist der Fall.

- Entwicklungsdruck, habe nie eine Silbe darüber verloren. Ich sehe keinen "Entwicklungsdruck" bei privaten Entwicklungen. Jede Engine ist eine Bereicherung!! Auf Spielstärke habe ich noch nie Wert gelegt, eher auf den Spielstil und auf Originalität. Auch das ist komplett gegensätzlich, dem was ich geschrieben haben.

Dann folgen x weitere Schlußfolgerungen in Äußerungen von mir, die ich nicht nachvollziehen kann.

In der Regel sucht sich jeder immer das heraus was einem selbst wichtig ist.
In der Regel braucht der Mensch eine Contra-Seite um eigene Ansichten zu Stärken, sprich ... muss sich ein Feindbild erschaffen!

Genieße den schönen Tag!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-21 10:38 Edited 2021-02-21 10:41
Dir auch schönen Sonntag, Frank, wir haben unsere beiden Standpunkte in der Sache ja schon ziemlich ausführlich abgeglichen, und ich weiß schon, dass ich Vieles von dem, was du schriebst, etwas anders interpretiert habe, als du es vielleicht interpretiert haben wolltest, aber es lässt halt auch einiges von dem, was du schreibst, einigen Interpretationsspielraum offen (mag bei mir vielleicht ähnlich sein?)

Das ist übrigens wie mit Entwicklungen und deren Entwicklungsdruck, weil du den Ausdruck anscheinend auch einfach nicht so recht magst. Entweder man schert sich bei den eigenen Entwicklungen nicht um die Anderer, dann hat man weniger Druck aber auch weniger Entwicklung wahrscheinlich, oder man stellt sich dem Druck, über den eigenen Tellerrand zu schauen, das kann dann durchaus auch lohnend sein manchmal, und mit den Interpretationen ist es ähnlich, ich stelle mich halt immer wieder mal dem Interpretationsdruck. Sagen wir, die SF- Sourcen stehen mittlerweile auch unter einem ziemlichen Interpretationsdruck, üben den aber ihrerseits auch (sogar durch das Copyleft ausdrücklich so festgeschrieben) stark aus.

Lassen wir's zumindest hier in Walters Thread wieder gut sein, der soll um Schach gehen und nicht um unser beider literarische Adern, grüßt noch einmal (kurz literarisch)...
Parent - By Frank Quisinsky Date 2021-02-21 10:52 Edited 2021-02-21 11:31
Hallo Peter,

das soll auch so sein.
Wenn ich mir die Mühe mache zu begründen, hat das den Hintergedanken unterschiedliche Sichtweisen darzulegen.

Ich finde etwas gut zu 100% gab es z. B. bei mir noch nie.
Natürlich auch in eigenes, in Sachen die ich selbst mache finde ich natürlich auch negatives. Bleibt nicht aus!!

Weißt Du was ich schade finde ...
ORIGINALITÄT = KREATIVITÄT

Nun, schauen wir uns mal an, wie viele klassische Webseiten zu Schach-Engines es noch gibt.
Hat ein Programmierer dann wirklich noch eine, wird diese meist selten gepflegt.

GitHub "ist wie ein Virus" aus dem Boden geschossen!
Achtung: Neuer Aufhänger!!

Dann der Vergleich:
Wie sah es denn vor z. B. 10 Jahren aus?

Dann folgt die Schlussfolgerung:
Ist die Veränderung positiv oder negativ zu sehen?

Zurück zum Ursprungsbeitrag:
Ich finde grundsätzlich die Arbeiten von Walter Eigenmann sehr gut. Er annimierte mich damit gar selbst auf die Suche zu gehen, z. B. in Schachbüchern.
Thema, wo finde ich gutes Material um immer stärkere Engines eine Aufgabe zu stellen. Das sammle ich derzeit aus Schachbüchern. Auch wenn es nur wenige gibt,
die über ein Engine-Niveau von 2.600-2.700 hinausgehen, so werde ich dennoch fündig.

z. B. bei Istvan Pongo, Friedrich Chlubna.
Wenn sich Walter Eigenmann dazu auslassen würde ...
Würde ich jubeln weil ganz ehrlich ... er ist mir da aufgrund seiner Kenntnisse um Längen voraus und könnte wertvolle TIPPs geben.

Kurz zum Entwicklungsdruck:
Ich finde die Situation gar genial, dass die Programmierer rund um Stockfish kontinuierlich Vorsprung erarbeiten.

Vieles wird denkbar ... Erweiterung 3-Hirn (Entscheidungs-Engine) oder die Analyse von Spielerpersönlichkeiten und deren Spielstile.
Stockfish ist keine Engine, die irgendwo in einer Partiephase schwächelt.
Leider eine Partiephase hat, die sich außerordentlich von anderen abhebt (Übergang Endspiel).
Geschuldet der Möglichkeiten die bislang earbeitet wurden. Je mehr Zeit vergeht, desto mehr zieht sich das auch ins Mittelspiel.
Bin da ganz zuversichtlich bzw. schaue ich auf die Mittelspielstats wird auch das von Version zu Version besser!!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2021-02-21 16:21
.

Merci fürs Feedback, Frank.

Ein paar deiner Annahmen hat schon Peter in seiner unnachahmlichen martanisch-epischen Weise zu widersprechen versucht

Nur ein paar Anmerkungen meinerseits:

Frank Quisinsky schrieb:
Hi Walter,
FatFritz II ist Stockfish! Die Engine die maßgeblich hier arbeitet ist die Gleiche!

Soweit ich weiss, hat Silver "seine" SF-Engine leicht modifiziert. "Massgeblich" würde dann immer noch Spielraum eröffnen -
und in der Schach-Programmierung, du weisst es selber, können minime Änderungen zu deutlich anderen Ergebnissen führen.

Frank Quisinsky schrieb:
Es ist einfach irgendwelche Stellungen zu suchen, wo Stockfish y schlecher als Stockfish x ist!

Wirklich? Dann sind wir gespannt auf deine Beispiele, wo FF2 klar und nachvollziehbar langsamer ist als SF13 ! Drei würden mir fürs Erste genügen...

Frank Quisinsky schrieb:
Einen Beitrag die nötige Würze zu geben (Bashing, verprügeln) um irgend etwas anderes unter Beweis zu stellen, oder nach eigenen Wünschen auszudrücken, ist augelutschte alte Schule.

Das ist keine nette Formulierung von dir.

Frank Quisinsky schrieb:
Was aber definitiv stimmt ist: Das Stockfish als Nummer 1 nicht immer das beste Analyseergebnis abliefert, nur weil Stockfish die Nummer 1 ist.

Ganz deiner Meinung.

.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-21 16:47 Edited 2021-02-21 16:52
Hallo Walter,

das stimmt, minimale Änderungen führen zu ...

Aber:
In der Regel positiv sowohl als auch negaiv!

Ich vertraue, gerade bei Stockfish, auf die vielen gespielten Partien und den ausgesteten Änderungen.
Wenn ich beginne jede Änderungsidee bei einem Clone von Stockfish oder Stockfish selbst zu testen, würde das
ja zu einer Lebensaufgabe ausarten.

Allerdings, mache ich das bei Wasp natürlich auch oft!
Nicht unbedingt bei Stockfish!

Natürlich könnte ich Beispiele benennen, denn ich analysiere parallel meist immer mit 8 Engines auf einem Core.

Da fällt natürlich sehr viel auf!
Unter den 8 ist immer 2x Wasp (aktuelle und letzte Version).
Das wird bei Stockfish nicht anders als bei Wasp sein!

Hast Du gesehen was ich in einem anderen Beitrag in diesem Thread schrieb?

Mein Hauptthema sind derzeit mal wieder die Schachbücher!
Gute Stellungen für den Engine-Test suchen und finden!

Ich habe viele Bücher und natürlich nicht alle gelesen (das wäre auch eine Lebensaufgabe), benutze vieles eher
zum Nachschlagen bzw. kämpfe mich vor.

Sind Dir Werke aufgefallen, bei denen es verhältnismäßig viele Stellungen gibt, die heutige TOP-20 Engines vor wirklichen
Problemen stellen?

Denke da hast Du wesentlich mehr Erfahrung als ich und könntest mir ein paar Tipps geben!
Verhältnismäßig viel habe ich bislang bei Istvan Pongo und Friedrich Chlubna gefunden!

Viele Grüße
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2021-02-21 16:56
Ach so,
wenn meine Datenbasis mal gut genug ist, stelle ich die gerne zur Verfügung.
Wird aber noch dauern, arbeite gerade an einem Schubladensystem.

Welche Stellung kommt in welche Schublade oder gar in mehreren Schubladen.

Was ich über Jahre gesammelt habe ist ein einziges Chaos.
War nie ein Thema dem ich viel Zeit geopfert habe.
Das wollte ich immer mal gründlich aufräumen!
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2021-02-21 23:10 Upvotes 1
Frank Quisinsky schrieb:
Mein Hauptthema sind derzeit mal wieder die Schachbücher! Gute Stellungen für den Engine-Test suchen und finden!
Ich habe viele Bücher und natürlich nicht alle gelesen (das wäre auch eine Lebensaufgabe), benutze vieles eher zum Nachschlagen bzw. kämpfe mich vor.

Sind Dir Werke aufgefallen, bei denen es verhältnismäßig viele Stellungen gibt, die heutige TOP-20 Engines vor wirklichen Problemen stellen?
Denke da hast Du wesentlich mehr Erfahrung als ich und könntest mir ein paar Tipps geben!

Deine Anregung, das Bezugsfeld "Schachbücher-Schachengines" näher zu untersuchen, ist sicher interessant.
Allerdings so vielfältig und kompliziert, dass es einen neuen Thread benötigt - mindestens...

Hier nur so viel: Vor ca. 2015 geschriebene Schachbücher (und mögen sie von noch so genialen Autoren der Schachgeschichte stammen) lasse ich persönlich
links liegen, wenn's um die Suche nach interessanten Stellungen für moderne Engines geht.
Meine Schach-Regale sind voll von Monographien, Biographien, Analysen, Turnierreportagen, Eröffnungstheorien, Partiensammlungen -
und alle sind sie randvoll mit haarsträubend falschen (oder bestenfalls trivialen) Kommentaren!
Das ist die Crux der konventionellen Schach-Literatur: Jeder Stümper kann heute einem Jahrhundert-Genie wie Lasker den Quatsch um die Ohren hauen,
den er geschrieben hat. Stockfish & Co. machen's möglich. Computerschach hat das Schach demokratisiert - und gleichzeitig entzaubert.

Nur wer selber spielt, holt sich persönlich den einstigen Nimbus zurück Wenigstens daran hat sich nichts geändert...

Zurück zu deinem Anliegen: Man merkt einem neuen Schachbuch schnell an, ob seine GM-Analysen mit dem Computer verifiziert wurden.
Die besonders seriösen Autoren erwähnen in ihren Kommentaren auch explizit den Hinzuzug von Engines.
Besonders vorbildlich sind diesbezüglich die neueren Sachen von John Nunn, überhaupt die Novitäten aus dem engl. Gambit-Verlag (sorry für die Werbung).
Aber wie gesagt: Das ist ein riesiges Feld. Und irgendwann würden sich, im Lichte der Engine-Analysen, solche heilig-hehren Begriffe wie z.B.
"Strategie", "Plan", "Positionsspiel" u.a. einfach in der Luft der Vorausberechnung auflösen, befürchte ich.
Wollen wir das wirklich?

.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-22 07:44 Edited 2021-02-22 07:52
Hi Walter,

könnten ja zum gegebenen Zeitpunkt einen Thread eröffnen.
Im Moment bin ich noch nicht so weit um mitzureden, nicht von meinem Bestand an Büchern.
Habe zunächst mal angesammelt und begonnen mit der Arbeit.

Die Gambit-Bücher hatte ich nicht auf dem Schirm, auch nicht John Nunn.
Das ist das was ich mit wertvollen Tipps meinte, schaue ich mir an.

Wollte mit Aagaard beginnen und bin auch bei Gelfand schon fündig geworden.

Das ist nicht abwegig was Du über die Bücher schreibst.
Ich habe schon 2 Autoren komplett aus der Sammlung gekillt (ohne jetzt Namen zu nennen).

Stimme Dir auch mit dem "entzaubert" zu.
Nur denke ich immer, dass ich mich nicht entzaubern lassen möchte.
Dieses hohe Niveau bei den Engines kann auch auf gleichem hohen Niveau ignoriert werden.



Werde z. B. Stockfish für die Prüfungen gar nicht einsetzen. Die stärkste Engine die ich
hierfür benutzen werden ist die SlowChess, natürlich Wasp und andere Favoriten.
Später, wenn es mir gelingt etwas auf die Beine zu stellen, können andere immer noch
mit Stockfish & Clones oder Dragon / Komodo anderen Engines analysieren.

Denke die Vorgehensweise genauso vorzugehen ist ein Teil von:
Lasse mich nicht entzaubern!

Auch Deine letzte Aussage kann ich absolut nachvollziehen.

Beispiel:
Meine Sammlung ist auf Aktualität ausgelegt. Kommt eine neue Auflage stosse ich die
ältere ab. Ich habe schon mehrfach geprüft was denn überarbeitet wurde und wunderte
mich über Analysen, die eigentlich eher für Engine und gegen Mensch sprachen. Tja,
schaut man genauer wackelt der Nimbus.

Positionsspiel, Taktik, Strategie ...
Begriffe werden in der Schachliteratur entweder oft durcheinander geworfen oder die
Schreiber haben wirklich unterschiedliche Ansichten. Ist mir schon oft aufgefallen.
Gibt auch keinen Grund Bücher heilig zu sprechen wenn fragwürdig Grundbegriffe
durch die weiten Welten der Schachbücher geschleudert werden.

Ja, wir wollen ...

Thema ist spannend, gerade zu Zeiten wo wir ganz andere Möglichkeiten haben als
noch vor 20 Jahren. Nicht um festzustellen, ob ein Buch gut oder schlecht ist, sondern
eher um neues und besseres Material zu finden und zu vereinen. Das es gute und schlechte
Bücher gibt ist sicherlich auch Sichtweise des Lesers aber dennoch kein Geheimnis.

Ich habe wunderbare Partiesammlungen selbst erspielen lassen (meine eng-eng Partien).
Aber wenn eine Partie "nur" im Durchschnitt 45 Minuten läuft, ist das erzeugte
Material auf Dauer "nur" gut genug für Analysen mit den stärksten zur Verfügung stehenden
Schachcomputern.

Ein sehr langfristiges Projekt!!

Ein neues Betätigungsfeld, welches sicherlich mehr Spaß macht als in Datenbanken wie
die Mega zu wühlen. Ich habe lieber die Figur und ein Buch in der Hand. Auch werde
ich sicher viele meiner Bücher wieder abstossen wenn ich merke das diese nicht meinen
Zweck erfüllen werden.

Werde mich auch mit Klaus Wlotzka kurz schließen.
Excel Seiten hierzu können sehr spannend werden.

Hoffe ich habe die Kraft um das durchzuziehen, werde auch älter und merke das mir
alles nicht mehr so einfach von der Hand geht. Setze zukünftig mehr auf Qualität wenn
ich etwas neues starte, Zeit spielt dabei keine Rolex.

Vielen Dank für Deinen interessanten Beitrag!!
Frank
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2021-02-22 09:43
Frank Quisinsky schrieb:
Thema ist spannend, gerade zu Zeiten wo wir ganz andere Möglichkeiten haben als noch vor 20 Jahren.
Nicht um festzustellen, ob ein Buch gut oder schlecht ist, sonderneher um neues und besseres Material zu finden und zu vereinen.

Der ganz grosse Vorteil von guten, auch computerschachlich verifizierten Schachbüchern ist ja, dass sie das Lehrmaterial
in einer "menschlich" nachvollziehbaren Weise strukturieren. Also in für uns begreifbare Kategorien wie z.B. "Minoritätsangriff",
"Zentrumbesetzung", "Sizilian. Qualitätsopfer", "Trojaner-Angriff" und noch hundert andere aufsplitten.

Seit Steinitz und später Nimzowitsch helfen uns diese historisch gewachsenen Simplifizierungen bei der Zuggenerierung.
Aber der Computer lässt solche primitiven Strategien wie "Minoritätsangriff" einfach verpuffen; für ihn ist das eine
Null-Komma-Nix-Sekunden-Überschaubarkeit von ein paar Zügen.

Redet nun ein traditioneller Buchautor in seinem Partie-Kommentar von "Minoritätsangriff", obwohl seine diesbezügliche Variante
im 6. Zug ein Loch hat, wie Stockfish nachweist, diskreditiert er halt nicht nur den Begriff, sondern sein ganzes Buch.
In welchem Maße also Schachtrainer noch konventionelle Monographien hinzuziehen sollen, ist aktuell in der Schachpädagogik ziemlich umstritten.

.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2021-02-22 10:25 Edited 2021-02-22 10:29
Hallo Walter,

genau (Deine Hinweise)!

Stelle mir seit geraumer Zeit die Frage, ob ich komplett neu klassifiziere um nicht bei Zentrumsbesetzung
Angriff auf h7 etc. zu landen. Mir geht es ja nicht darum eine Datenbasis für menschliche Lernzwecke zu erstellen, sondern
Material zu finden, mit welchen sich Schachprogramme testen lassen bzw. die ich auf speziell für die künstliche Intelligenz
herauspicke.

Möchte das deswegen in Angriff nehmen, weil ich _nur_ "Autotunings" ablehne und wenn ich etwas ablehne möchte ich natürlich
aufzeigen wie es auch gehen könnte. Zurück zu: Wie bekomme ich Wissen, als zusätzliche Option, in die Programme oder
wie kann ich anhand sehr hochwertiger Test-Stellungen "Fehlverhalten" bei Engines schneller feststellen.

Es geht nicht darum einen Test-Set zu kreieren, sondern mittels Test-Stellungen Rückschlüsse auf Spielstile, Stärken und
Schwächen festzustellen.

Zurück zum Eingangsatz von diesem Posting.
Also die Frage, wie teile ich auf.
Und ich bin mir sicher, dass es mehr Sinn macht schlicht nach Anzahl der Figuren auf dem Brett aufzuteilen.
Mit nur einer Kombinationsmöglichkeit ... Bauernstrukturen.

Sehe ich Bauernstrukturen das große Geheimnis für höhere Elo-Zahlen auf höheren Niveau bei Schachprogrammen.

Kann immer nur von Wasp sprechen:
Wenn Wasp schleichend, bei weniger Figuren auf dem Brett, in Verlusstellung gerät ist das für den Programmierer schwierig
zu orten. Wenn ich nachweisen kann, dass durch bessere Bauernstrukturen die Fehler entstehen, könnte man bei
der Programmierung unterschiedliche Regeln für Bauernstrukturen nach Anzahl der Figuren auf dem Brett erstellen.
Denn was Wasp mit vielen Figuren auf dem Brett hinsichtlich Bauernstrukturen mach ist gigantisch gut.

Dennoch habe ich begonnen zunächst mal in bekannte Schublanden zu sortieren, wie von Dir beschrieben z. B.
Zentrums.

Du merkst aus meinen Sätzen ...
Idee ist vorhanden, ja!
Idee is strukturiert, nein!

Bin am Gedanken ordnen und belasse es auch lieber bei diesen Beitrag.

Übrigens, wenn Du noch ein Exemplar von Deinem Buch zu Hause übrig hast ...
Brauche PayPal und das Buch.



Kannst mich mittels meinem Kontakt Formular kontakieren.

Viele Grüße
Frank

Überhaupt und pragmatisch der Gedanke ...
Die meisten Verluste bei Schachpartien auf hohem Niveau sehe ich in Bauernstrukturen.
Stellungen, die ich heraussuchen möchte, müssen zwangsläufig auch nicht immer einen "Besten Zug" haben.
Finde ich langweilig aber macht mein Unterfangen schwieriger. Da ich überfordert bin, lasse ich mir von
der Schachliteratur helfen, so der Plan. Da finde ich meist auch Kommentare (ob gut oder mal schlechter).
Parent - - By Achim Müller Date 2021-02-21 18:10
Walter Eigenmann schrieb:


Soweit ich weiss, hat Silver "seine" SF-Engine leicht modifiziert. "Massgeblich" würde dann immer noch Spielraum eröffnen -
und in der Schach-Programmierung, du weisst es selber, können minime Änderungen zu deutlich anderen Ergebnissen führen.


Also, das ist doch nun wirklich in den letzten Wochen zur Genüge so durchgekaut und wieder ausgespuckt worden, dass mich dieser Satz jetzt echt verblüfft.

Ciao

Achim
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2021-02-21 19:24
Achim Müller schrieb:

Walter Eigenmann schrieb:

Soweit ich weiss, hat Silver "seine" SF-Engine leicht modifiziert. "Massgeblich" würde dann immer noch Spielraum eröffnen -
und in der Schach-Programmierung, du weisst es selber, können minime Änderungen zu deutlich anderen Ergebnissen führen.

Also, das ist doch nun wirklich in den letzten Wochen zur Genüge so durchgekaut und wieder ausgespuckt worden, dass mich dieser Satz jetzt echt verblüfft.

Was genau verblüfft dich denn: Dass schon minime Eingriffe in eine Engine die Ergebnisse deutlich beeinflussen können, oder dass ich diese Tatsache in einem Satz erwähne?

Wohlgemerkt: Ich verbinde damit keine Qualifizierung, noch nicht mal eine Quantifizierung von Chessbase' "Eingriff" ins SF-"Original". (Dass ein Eingriff stattgefunden haben muss, steht für mich fest)
Ich lege auch nicht die Grenze fest, wo der exakte "Clone" aufhört und das "Derivat" beginnt. Das kann ich nicht beurteilen.

.
Parent - By Achim Müller Date 2021-02-21 19:36
Walter Eigenmann schrieb:

Was genau verblüfft dich denn: Dass schon minime Eingriffe in eine Engine die Ergebnisse deutlich beeinflussen können, oder dass ich diese Tatsache in einem Satz erwähne?

Wollen wir jetzt rabulieren? Dass Du im Zusammenhang mit FF2 und all den nach 12 Tagen mittlerweile bekannt gewordenen Informationen so einen Satz überhaupt herauskramst. Dann für Dich auch noch einmal:

Es wurden weniger als 50 Zeilen Code geändert. Die Masse der Änderungen betraf den Austausch von Namen. Es wurde außerdem der Defaultcontempt auf Null gesetzt. Und ein Parameter angepasst, damit Stockfish ...äh... Fat Fritz 2 überhaupt in der Lage ist, das doppelt so große Netz zu laden. Sonst nichts, soweit mir bekannt ist.

Das alles wusstest Du wirklich nicht? Hier kannst Du es nachlesen https://github.com/DanielUranga/Stockfish/commits/faef72afbf10273ca8688a4ba1c7863426c93c6e/src

Die Änderungen vom 11.2. sind der Split (zurück) in zwei Dateien (Engine und Netz), die Änderungen vom 9.2.21 dokumentieren die Anpassungen seitens Silver/Chessbase. Alles im Original nachlesbar, Github sei Dank.

Ciao

Achim
Parent - By Peter Martan Date 2021-02-21 18:41 Edited 2021-02-21 18:54
Walter Eigenmann schrieb:

Ein paar deiner Annahmen hat schon Peter in seiner unnachahmlichen martanisch-epischen Weise zu widersprechen versucht

Der Versuch möge fürs Werk gelten, lieber Walter (Frank hat den Versuch zu widersprechen, ja dann auch irgendwann "so stehen lassen"), und danke für das "unnachahmlich", ich nehm's (von dir) als Kompliment.


And now for something completely different:
Kannst du mir sagen, ob das NNUE in der FF2- Engine eingebettet (man sagt neuhochdeutsch embedded, wie du weißt) im Verkaufspaket drin ist, oder ob es getrennt von der Binary daher kommt?

Danke im Voraus und neuerlich im Nachhinein!

Edit: es hat sich schon erledigt.

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=140377#pid140377
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-21 05:17 Edited 2021-02-21 05:34
Hallo Walter,
ich beginne mit Stellung 3:

4rrk1/1p1bqpp1/3p1nnp/pPp5/P1PPP3/2NQ1N1P/2B2RPK/5R2 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 13:

30.Td1 cxd4 31.Dxd4 Le6 32.Dxd6 Lxc4 33.Dxe7 Txe7 34.Sd5 Lxd5 35.exd5 Td8 36.d6 Te6 37.Tfd2 Se5 38.Sxe5 Txe5 39.Td4 Kf8 40.T1d2 b6 41.Ld1 Te4 42.Lf3 Txd4 43.Txd4 Sd7 44.Lc6 Sc5
  +/= (0.40)  Tiefe: 26/42   00:00:04  80201kN, tb=1
30.Kg1
  +/= (0.49 ++)  Tiefe: 27/43   00:00:04  82967kN, tb=1
(---)
30.Kh1 cxd4 31.Sxd4 Se5 32.De2 Sh7 33.Sd5 Dd8 34.De1 Le6 35.Dc3 Lxd5 36.exd5 g6 37.Sb3 Dc7 38.Sxa5 Ta8 39.Sc6 bxc6 40.dxc6 Sg5 41.Tf6 Sh7 42.T6f4 Sg5 43.Th4 De7 44.Td4 Se6 45.Td5 Tfe8 46.a5 Dh4 47.c5 Sc7 48.Txe5 dxe5 49.b6 Dd4 50.Dxd4 exd4 51.bxc7 Txa5
  +/- (0.99)  Tiefe: 36/57   00:00:35  849MN, tb=242

Ich weiss nicht welchen Stockfish 13 du hast, aber meiner findet Kh1. Allerdings kann ich dir sagen dass solche Stellungen ich 100x am Tag sehe und diese findet sich sogar noch in meinem Buch als Zug 30. Weiss hat in solchen Varianten (es gibt 1000 leichte Abweichungen solcher Stellungen) grundsätzlich Vorteil. Allerdings gewinnt meist jene Maschine die Schneller ist, ganz egal ob man Eman, Fat Fritz oder sonst was nimmt. Wer eine lahme Maschine hat, sollte solche Varianten mit beiden Farben meiden, wer eine schnelle hat, kann auch diese/solche Stellung sogar mit Schwarz spielen, das wird auch gemacht, ganz besonders von Leuten die 32 bis 64 Kerne haben.

Bei Stellung 2 weiss ich überhaupt nicht was du sagen willst? Was begreift denn Stockfish 13 nicht?

2r1r1k1/p2b1ppp/1p5q/2pP3n/P1P1p3/1B2P2P/2Q1NPP1/B5RK w - - 0 1

Analysis by Stockfish 13:

28.g4 Sf6 29.Kg2 Te7 30.Sf4 Tf8 31.Dc3 Se8 32.Kh2 Dd6 33.Ld1 f6 34.Kh1 De5 35.Dc1 Dc7 36.Dc3 Lc8 37.Le2 Sd6 38.g5 fxg5 39.Txg5 Se8 40.Tg3 Dd6 41.Lh5 Sf6 42.Le2 Ld7 43.Ld1 Se8 44.Lh5 Df6 45.Dc1 Dh6 46.Lxe8 Lxe8 47.a5 Ld7 48.Db2 Tff7 49.axb6 axb6 50.d6 Dxd6 51.Sd5
  =/+ (-0.63)  Tiefe: 42/57   00:00:59  1446MN, tb=351

Die Analyse bei mir ist sogar identisch mit deiner bis auf ein 1/100!

Stellung 1:

Hier zeige ich die komplette Analyse von Stockfish 13, ich habe die Stellung NUR 1x analysieren lassen (also ohne Hashlernen) wie die beiden anderen auch exakt genau so!

8/p1p5/1bPkp1p1/7p/6r1/1P1N3K/P3RP1P/8 b - - 0 1

Analysis by Stockfish 13:

41...Tg5 42.f4 Tg4 43.Tg2 Txg2 44.Kxg2 Kxc6 45.Se5+ Kd5 46.Sxg6 Ke4 47.Sf8
  -/+ (-0.90)  Tiefe: 10/16   00:00:00
41...Ld4 42.f4 g5 43.fxg5 Txg5 44.Sf2 Te5 45.Txe5 Kxe5 46.Sh1 Kd6
  -/+ (-1.06)  Tiefe: 11/18   00:00:00
41...g5 42.Se5 Th4+ 43.Kg3 Lxf2+ 44.Kxf2 Txh2+ 45.Kf1 Txe2 46.Sc4+ Kxc6 47.Kxe2 Kd5 48.Ke3 a6
  -/+ (-0.99)  Tiefe: 12/21   00:00:00
41...g5 42.Se5 Th4+ 43.Kg2 Ld4 44.Sf3 Tg4+ 45.Kf1 Lf6 46.h3 Tf4 47.Sd2 Kd5 48.Kg2 g4 49.hxg4 Txg4+ 50.Kf1
  -/+ (-0.98)  Tiefe: 13/27   00:00:00  734kN, tb=1
41...g5 42.Se5 Th4+ 43.Kg2 Ld4 44.Sf3 Tg4+ 45.Kf1 Lf6 46.Sd2 Kd5 47.Sc4 Td4 48.f3 Td1+ 49.Kg2 Ld4 50.Te4
  -/+ (-0.91)  Tiefe: 14/28   00:00:00  1174kN, tb=2
41...g5 42.Se5 Th4+ 43.Kg2 Ld4 44.Sf3 Tg4+ 45.Kf1 Lf6 46.Sd2 Kd5 47.Sc4 Th4 48.f3 Ld4 49.Tg2 g4 50.fxg4 hxg4
  -/+ (-1.01)  Tiefe: 15/28   00:00:00  1209kN, tb=2
41...g5 42.Se5 Th4+ 43.Kg2 Ld4 44.Sg6 Tg4+ 45.Kf3 Lf6 46.h3 Td4 47.Sf8 Le5 48.Kg2 g4 49.Sg6 gxh3+ 50.Kxh3 Lf6 51.Sf8 Td3+ 52.Kg2 Le5 53.Sg6 Ld4 54.f4
  -/+ (-0.86)  Tiefe: 16/30   00:00:00  1595kN, tb=2
41...g5 42.Se5 Th4+ 43.Kg2 Ld4 44.Sg6 Tg4+ 45.Kf1 Lg7 46.Te3 a5 47.h3 Tb4 48.Tg3 Lf6 49.Tf3 Ld4 50.Tf7 Kxc6 51.Th7 a4 52.bxa4
  -/+ (-1.04)  Tiefe: 17/30   00:00:00  1683kN, tb=2
41...g5 42.Se5 Th4+ 43.Kg2 Ld4 44.Sg6 Tg4+ 45.Kf3 Lg7 46.Te4 Tg1 47.h3 Th1 48.h4 gxh4 49.Sf4 Le5 50.Sg6 La1 51.Sxh4 Td1 52.Sg2 Td2 53.Sf4
  -/+ (-0.86)  Tiefe: 18/36   00:00:00  5352kN, tb=118
41...g5 42.Se5 Th4+ 43.Kg2 Ld4 44.Sg6 Tg4+ 45.Kf3 Lg7 46.Te4 Tg1 47.h3 Th1 48.Kg2 Td1 49.f4 gxf4 50.Txf4 Td2+ 51.Tf2 Lc3 52.Txd2+ Lxd2 53.Sf8 e5 54.Sd7
  -/+ (-0.76)  Tiefe: 19/36   00:00:00  6174kN, tb=122
41...g5 42.Se5 Tf4 43.Sc4+ Kxc6 44.Txe6+ Kd7 45.Te5 Tf3+ 46.Kg2 Txf2+ 47.Kg3 Txa2 48.Txg5 h4+ 49.Kxh4 Txh2+ 50.Kg3 Tc2 51.Kf4 Kc6 52.Se5+ Kc5 53.Tg3 Kb4 54.Ke4 Tc3 55.Txc3
  -/+ (-0.86)  Tiefe: 20/37   00:00:00  10308kN, tb=1283
41...g5 42.Se5 Th4+ 43.Kg2 Ld4 44.Sg6 Tg4+ 45.Kf3 Lg7 46.h3 Td4 47.Ke3 Tb4 48.Kf3 a5 49.Te4 Ld4 50.Sf8 e5 51.Sh7 a4 52.Sxg5 Kxc6 53.bxa4 Txa4 54.Th4 Txa2
  -/+ (-0.82)  Tiefe: 21/37   00:00:00  11484kN, tb=2653
41...g5 42.f3 Tg1 43.f4 Ld4 44.fxg5 Txg5 45.Sf2 Kd5 46.Se4 Tg4 47.Sg3 Lf6 48.Tf2 Th4+ 49.Kg2 Le5 50.Tf7 Kxc6 51.Th7 Td4 52.Txh5 Td2+ 53.Kf3 Ld6 54.Se4 Txa2 55.Sxd6 cxd6
  -/+ (-0.88)  Tiefe: 22/37   00:00:01  15598kN, tb=3029
41...g5 42.Se5 Th4+ 43.Kg2 Ld4 44.Sf3 Tg4+ 45.Kf1 Lf6 46.h3 Tf4 47.Kg2 g4 48.hxg4 Txg4+ 49.Kh3 Ld4 50.Sd2 Kd5 51.f3 Tf4 52.Kg3 Le5 53.Kh3 Td4 54.Se4 Td3 55.Sg5
  -/+ (-0.93)  Tiefe: 23/41   00:00:01  21951kN, tb=4080
41...g5 42.Se5 Th4+ 43.Kg2 Ld4 44.Sf3 Tg4+ 45.Kf1 Lf6 46.h3 Tf4 47.Kg2 g4 48.Td2+ Kxc6 49.hxg4 Txg4+ 50.Kf1 Te4 51.Tc2+ Kd7 52.Td2+ Kc8 53.Tc2 Le7 54.Sd2 Td4 55.Sc4 h4 56.Kg2
  -/+ (-0.77)  Tiefe: 24/41   00:00:01  28953kN, tb=6396
41...g5 42.Se5 Th4+ 43.Kg2 Ld4 44.Sf3 Tg4+ 45.Kf1 Lf6 46.h3 Tf4 47.Kg2 g4 48.hxg4 Txg4+ 49.Kh3 Ld4 50.Sxd4 Txd4 51.f3 a5 52.Tg2 a4 53.bxa4 Txa4 54.Te2 e5 55.Kg3 Ta3 56.Kg2 h4 57.Td2+ Kxc6 58.Tc2+ Kb6 59.Tb2+ Ka5 60.Tc2
  -/+ (-0.72)  Tiefe: 25/43   00:00:01  30801kN, tb=7788
41...g5 42.Se5 Th4+ 43.Kg2 Ld4 44.Sf3 Tg4+ 45.Kh1 Lf6 46.h3 Tf4 47.Kg2 g4 48.hxg4 Txg4+ 49.Kh3 Ld4 50.Sxd4 Txd4 51.f3 a5 52.Tg2 a4 53.bxa4 Txa4 54.Te2 e5 55.Kg2 Ta5 56.Kh3 Ta3 57.Kg3 h4+ 58.Kg4
  -/+ (-0.85)  Tiefe: 26/45   00:00:01  32279kN, tb=9168
41...g5 42.Se5 Th4+ 43.Kg2 Ld4 44.Sf3 Tf4 45.h3 g4 46.Sxd4 gxh3+ 47.Kxh3 Txd4 48.f3 h4 49.Tg2 Tf4 50.Td2+ Kc5 51.Tc2+ Kd5 52.Td2+ Kxc6 53.Tc2+ Kd7 54.Td2+ Kc8 55.Kg2 a5 56.Td3 a4 57.bxa4 Txa4 58.a3 c5 59.Td6 Txa3 60.Txe6 Ta2+ 61.Kh3 Kd7 62.Th6
  =/+ (-0.65)  Tiefe: 27/47   00:00:02  54681kN, tb=39467
41...g5 42.Se5 Tf4 43.Sc4+ Kxc6 44.Txe6+ Kd7 45.Te5 Tf3+ 46.Kg2 Txf2+ 47.Kg3 h4+ 48.Kh3 Txa2 49.Txg5 Tf2 50.Td5+ Kc6 51.Th5 Kb7 52.b4 Tf3+ 53.Kg2 Tf4 54.Sa5+ Kc8 55.Sc6 Tf2+ 56.Kh3 Tc2 57.Se7+ Kb7 58.b5 Lg1 59.Txh4 Txh2+ 60.Kg3 Txh4 61.Kxh4
  -/+ (-0.85)  Tiefe: 28/47   00:00:02  58729kN, tb=47986
41...g5 42.Se5 Tf4 43.Sc4+ Kxc6 44.Txe6+ Kd7 45.Te5 Tf3+ 46.Kg2 Txf2+ 47.Kg3 h4+ 48.Kh3 Txa2 49.Td5+ Ke6 50.Txg5 Tc2 51.Tb5 Kd7 52.Td5+ Kc6 53.Tg5 Lc5 54.Te5 Ld4 55.Tf5 Tf2 56.Sa5+ Kb6 57.Sc4+ Ka6 58.Ta5+ Kb7 59.Th5 Lf6 60.Th7 Ld8 61.Tg7 Tc2 62.Tf7 Ka6 63.Tf3 Le7 64.Td3
  -/+ (-0.78)  Tiefe: 29/55   00:00:03  85287kN, tb=118266
41...g5 42.Se5 Tf4 43.Sc4+ Kxc6 44.Txe6+ Kd7 45.Te5 Tf3+ 46.Kg2 Txf2+ 47.Kg3 h4+ 48.Kh3 Txa2 49.Txg5 Tf2 50.Td5+ Kc6 51.Th5 Tc2 52.Tg5 Lc5 53.Te5 Ld4 54.Tf5 Tf2 55.Sa5+ Kb6 56.Sc4+ Kb7 57.Th5 Lf6 58.Th7 Kc6 59.Th5 Kd7 60.Td5+ Ke6 61.Tb5
  -/+ (-0.71)  Tiefe: 30/55   00:00:03  86076kN, tb=119978
41...g5 42.Se5 Tf4 43.Sc4+ Kxc6 44.Txe6+ Kd7 45.Te5 Tf3+ 46.Kg2 Txf2+ 47.Kg3 h4+ 48.Kh3 Txa2 49.Txg5 Tf2 50.Td5+ Kc6 51.Th5 Tc2 52.Tg5 Lc5 53.Te5 Ld4 54.Tf5 Tf2 55.Sa5+ Kb6 56.Sc4+ Kb7 57.Th5 Lf6 58.Th7 Kc6 59.Th5 Kd7 60.Td5+ Ke6 61.Tb5
  -/+ (-0.79 ++)  Tiefe: 31/55   00:00:03  96790kN, tb=161426
41...g5 42.Se5 Tf4 43.Sc4+ Kxc6 44.Txe6+ Kd7 45.Te5 Tf3+ 46.Kg2 Txf2+ 47.Kg3 Txa2 48.Td5+ Ke6 49.Txg5 h4+ 50.Kh3 Tc2 51.Te5+ Kd7 52.Td5+ Kc6 53.Tg5 Lc5 54.Sa5+ Kd7 55.Td5+ Ke6 56.Td3 Le7 57.Te3+ Kd7 58.Td3+ Ld6 59.Kxh4 Txh2+ 60.Kg4 Tf2 61.Td4 Tf8 62.Sc4 Tf1 63.Sxd6
  -/+ (-0.73)  Tiefe: 31/55   00:00:03  98056kN, tb=165522
41...g5 42.Se5 Tf4 43.Sc4+ Kxc6 44.Txe6+ Kd7 45.Te5 Tf3+ 46.Kg2 Txf2+ 47.Kg3 Txa2 48.Td5+ Ke6 49.Txg5 h4+ 50.Kh3 Tc2 51.Te5+ Kd7 52.Td5+ Kc6 53.Tg5 Lc5 54.Sa5+ Kd7 55.Td5+ Ke6 56.Td3 Le7 57.Te3+ Kd7 58.Td3+ Ld6 59.Kxh4 Txh2+ 60.Kg4 Tf2 61.Td4 Tf8 62.Sc4 Tf1 63.Sxd6
  -/+ (-0.81 ++)  Tiefe: 32/48   00:00:04  104MN, tb=186327
41...g5 42.Se5 Tf4 43.Sc4+ Kxc6 44.Txe6+ Kd7 45.Te5 Tf3+ 46.Kg2 Txf2+ 47.Kg3 Txa2 48.Td5+ Ke6 49.Txg5 h4+ 50.Kh3 Tc2 51.Te5+ Kd7 52.Td5+ Kc6 53.Tg5 Lc5 54.Sa5+ Kd7 55.Td5+ Ke6 56.Td3 Le7 57.Te3+ Kd7 58.Td3+ Ld6 59.Kxh4 Txh2+ 60.Kg4 Tf2 61.Td4 Tf8 62.Sc4 Tf1 63.Sxd6
  -/+ (-0.89 ++)  Tiefe: 32/55   00:00:04  124MN, tb=248061
41...g5 42.Se5 Tf4 43.Sc4+ Kxc6 44.Txe6+ Kd7 45.Te5 Tf3+ 46.Kg2 Txf2+ 47.Kg3 Txa2 48.Txg5 h4+ 49.Kh3 Tc2 50.Td5+ Kc6 51.Tg5 Kb7 52.Td5 Ka6 53.Kxh4 Txh2+ 54.Kg3 Tc2 55.Td3 Lc5 56.Kf3 Kb5 57.Sd2 Lb6 58.Td8 Kb4 59.Td3 Tc3 60.Ke2 a5 61.Td7 Te3+ 62.Kd1 Kc3
  =/+ (-0.69)  Tiefe: 32/55   00:00:05  132MN, tb=276612
41...g5 42.Se5 Tf4 43.Sc4+ Kxc6 44.Txe6+ Kd7 45.Te5 Tf3+ 46.Kg2 Txf2+ 47.Kg3 Txa2 48.Txg5 h4+ 49.Kh3 Tc2 50.Td5+ Kc6 51.Tg5 Kb7 52.Td5 Ka6 53.Kxh4 Txh2+ 54.Kg3 Tc2 55.Td3 Lc5 56.Kf3 Kb5 57.Sd2 Lb6 58.Td8 Kb4 59.Td3 Tc3 60.Ke2 a5 61.Td7 Te3+ 62.Kd1 Kc3
  -/+ (-0.77 ++)  Tiefe: 33/19   00:00:05  137MN, tb=299157
41...g5 42.Se5 Tf4 43.Sc4+ Kxc6 44.Txe6+ Kd7 45.Te5 Tf3+ 46.Kg2 Txf2+ 47.Kg3 Txa2 48.Txg5 h4+ 49.Kh3 Tc2 50.Td5+ Kc6 51.Tg5 Kb7 52.Td5 Ka6 53.Kxh4 Txh2+ 54.Kg3 Tc2 55.Td3 Lc5 56.Kf3 Kb5 57.Sd2 Lb6 58.Td8 Kb4 59.Td3 Tc3 60.Ke2 a5 61.Td7 Te3+ 62.Kd1 Kc3
  -/+ (-0.86 ++)  Tiefe: 33/52   00:00:05  140MN, tb=310240
41...g5 42.Se5 Tf4 43.Sc4+ Kxc6 44.Sxb6 axb6 45.Txe6+ Kb5 46.Kg2 Kb4 47.Tc6 Tf7 48.Tc4+ Ka3 49.Ta4+ Kb2 50.Ta7 h4 51.b4 Kc3 52.a3 Kc4 53.h3 Kb3 54.b5 Kc4 55.a4 Kb4 56.Ta6 Tf4 57.Ta8 g4 58.hxg4 Txg4+ 59.Kh3 Tf4
  -/+ (-0.95)  Tiefe: 33/60   00:00:06  159MN, tb=370635
41...g5 42.Se5 Tf4 43.Sc4+ Kxc6 44.Txe6+ Kd7 45.Te5 Tf3+ 46.Kg2 Txf2+ 47.Kg3 h4+ 48.Kh3 Txa2 49.Txg5 Tc2 50.Td5+ Kc6 51.Tg5 Lf2 52.Tf5 Lg1 53.Sa5+ Kb6 54.Sc4+ Ka6 55.Tf6+ Lb6 56.Tf4 Tc3+ 57.Kxh4 Lg1 58.h3 Txb3 59.Kg4 Kb5 60.h4 Tc3 61.Sd2 c5 62.Se4 Td3 63.h5 Le3
  -/+ (-0.96)  Tiefe: 34/55   00:00:06  179MN, tb=437551
41...g5 42.Se5 Tf4 43.Sc4+ Kxc6 44.Txe6+ Kd7 45.Te5 Tf3+ 46.Kg2 Txf2+ 47.Kg3 h4+ 48.Kh3 Txa2 49.Txg5 Tc2 50.Td5+ Kc6 51.Tg5 Lf2 52.Tf5 Lg1 53.Sa5+ Kb6 54.Sc4+ Ka6 55.Tf6+ Lb6 56.Tf4 Tc3+ 57.Kxh4 Lg1 58.h3 Txb3 59.Kg4 Kb5 60.h4 Tc3 61.Sd2 c5 62.Se4 Td3 63.h5 Le3
  -/+ (-0.88 --)  Tiefe: 35/51   00:00:08  218MN, tb=585772
41...g5 42.Se5 Tf4 43.Sc4+ Kxc6 44.Txe6+ Kd7 45.Te5 Tf3+ 46.Kg2 Txf2+ 47.Kg3 h4+ 48.Kh3 Txa2 49.Txg5 Tc2 50.Td5+ Kc6 51.Tg5 Lf2 52.Tf5 Lg1 53.Sa5+ Kb6 54.Sc4+ Ka6 55.Tf6+ Lb6 56.Tf4 Tc3+ 57.Kxh4 Lg1 58.h3 Txb3 59.Kg4 Kb5 60.h4 Tc3 61.Sd2 c5 62.Se4 Td3 63.h5 Le3
  -/+ (-0.96 ++)  Tiefe: 35/51   00:00:08  223MN, tb=602653
41...g5 42.Se5 Tf4 43.Sc4+ Kxc6 44.Txe6+ Kd7 45.Te5 Tf3+ 46.Kg2 Txf2+ 47.Kg3 h4+ 48.Kh3 Txa2 49.Txg5 Tc2 50.Td5+ Kc6 51.Tg5 Lf2 52.Tf5 Lg1 53.Sa5+ Kb6 54.Sc4+ Ka6 55.Tf6+ Lb6 56.Tf4 Tc3+ 57.Kxh4 Lg1 58.h3 Txb3 59.Kg4 Kb5 60.h4 Tc3 61.Sd2 c5 62.Se4 Td3 63.h5 Le3
  -/+ (-0.80 --)  Tiefe: 35/51   00:00:08  241MN, tb=678311
41...g5 42.Se5 Tf4 43.Sc4+ Kxc6 44.Txe6+ Kd7 45.Te5 Tf3+ 46.Kg2 Txf2+ 47.Kg3 h4+ 48.Kh3 Txa2 49.Txg5 Tc2 50.Td5+ Kc6 51.Tg5 Lf2 52.Tf5 Lg1 53.Sa5+ Kb6 54.Sc4+ Ka6 55.Tf6+ Lb6 56.Tf4 Tc3+ 57.Kxh4 Lg1 58.h3 Txb3 59.Kg4 Kb5 60.h4 Tc3 61.Sd2 c5 62.Se4 Td3 63.h5 Le3
  =/+ (-0.62 --)  Tiefe: 35/62   00:00:10  295MN, tb=815498
41...g5 42.Se5 Tf4 43.Sc4+ Kxc6 44.Txe6+ Kd7 45.Te5 Tf3+ 46.Kg2 Txf2+ 47.Kg3 h4+ 48.Kh3 Txa2 49.Txg5 Tc2 50.Td5+ Kc6 51.Tg5 Lf2 52.Tf5 Lg1 53.Sa5+ Kb6 54.Sc4+ Ka6 55.Tf6+ Lb6 56.Tf4 Tc3+ 57.Kxh4 Lg1 58.h3 Txb3 59.Kg4 Kb5 60.h4 Tc3 61.Sd2 c5 62.Se4 Td3 63.h5 Le3
  -/+ (-0.78 ++)  Tiefe: 35/62   00:00:12  340MN, tb=887747
41...g5 42.Se5 Th4+ 43.Kg2 Ld4 44.Sf3 Tf4 45.h3 g4 46.Sxd4 gxh3+ 47.Kxh3 Txd4 48.f3 e5 49.Th2 h4 50.Tg2 Td3 51.Tg6+ Kd5 52.Kg4 Td4+ 53.Kh3 Tf4 54.Kg2 a5 55.Tg5 a4 56.bxa4 Txa4 57.Kh3 Tf4 58.Kg2 Tc4 59.Th5 Tc2+ 60.Kf1 Txa2 61.Txh4 Tc2 62.Th5 Txc6 63.Th7 Tc2 64.Td7+ Kc6 65.Td8 Ta2 66.Te8 Kd5 67.Td8+ Kc4
  =/+ (-0.58)  Tiefe: 35/63   00:00:13  372MN, tb=966173
41...g5 42.Se5 Th4+ 43.Kg2 Ld4 44.Sf3 Tf4 45.h3 g4 46.Sxd4 gxh3+ 47.Kxh3 Txd4 48.f3 e5 49.Th2 h4 50.Tg2 Td3 51.Tg6+ Kd5 52.Kg4 Td4+ 53.Kh3 Tf4 54.Kg2 a5 55.Tg5 a4 56.bxa4 Txa4 57.Kh3 Tf4 58.Kg2 Tc4 59.Th5 Tc2+ 60.Kf1 Txa2 61.Txh4 Tc2 62.Th5 Txc6 63.Th7 Tc2 64.Td7+ Kc6 65.Td8 Ta2 66.Te8 Kd5 67.Td8+ Kc4
  =/+ (-0.66 ++)  Tiefe: 36/64   00:00:13  381MN, tb=985674
41...Tg1
  -/+ (-0.75 ++)  Tiefe: 36/64   00:00:14  419MN, tb=1031605
41...Tg1
  -/+ (-0.87 ++)  Tiefe: 36/64   00:00:15  432MN, tb=1056050
41...Tg1
  -/+ (-1.05 ++)  Tiefe: 36/64   00:00:17  511MN, tb=1134903
41...Tg1 42.Se5 Ld4 43.Sf3 Tg4 44.Sxd4 Txd4 45.Kg3 g5 46.Te3 a6 47.Kf3 a5 48.h3 Kd5 49.Tc3 e5 50.Ke2 Te4+ 51.Kf3 Tf4+ 52.Ke2 h4 53.f3 e4 54.fxe4+ Txe4+ 55.Kf3 Tf4+ 56.Kg2 Td4 57.Kf3 a4 58.bxa4 Tf4+ 59.Kg2 Txa4 60.a3 Tf4 61.Tc1 Td4 62.Tc3
  -/+ (-0.98)  Tiefe: 36/64   00:00:19  555MN, tb=1200065

Auf meinem Ryzen 3900X und 22 Threads (nn-62ef826d1a6d.nnue, 8 GB Hash, Contempt 0, 3456men Syzygy) liefert Stockfish 13 bei mir schon nach 14 Sekunden!! Keine Ahnung was du falsch gemacht hast.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2021-02-21 05:42 Edited 2021-02-21 05:47
Und was das Rating angeht, das zeigt doch die ziemlich gleiche Spielstärke (kein Wunder, da es ein Klon der dev. Version von Stockfish ist). Bei Stefan Pohl sieht es nach 7000 games so aus:

   1 CFish 12 3xCerebellum     : 3726    9    9  7000    86.1 %   3389   27.3 %
   2 Stockfish 210111 avx2      : 3725    8    8  7000    78.0 %   3480   42.5 %
   3 Stockfish 210131 avx2      : 3723    8    8  7000    77.6 %   3484   43.1 %
   4 SF Fat Fritz 2 avx2            : 3717    7    7  7000    77.0 %   3484   43.9 %
   5 CFish 12 avx2                   : 3704    8    8  7000    84.6 %   3389   29.1 %
   6 Stockfish 12 200902         : 3684    4    4 28000    76.8 %   3447   41.3 %
   7 SF Fat Fritz 2 github         : 3678    8    8  7000    73.3 %   3484   48.5 %

Kurioser Weise ist bei Stefan die Stockfish Version vom 11.01.21 um 2 Elo besser (auf der Fat Fritz 2 aufsetzt und bei CCRL um 2 Elo besser steht) als eine Spätere.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2021-02-21 06:14 Edited 2021-02-21 06:17
Übrigens:
Es könnte sein dass Stockfish 13 nicht gleich Stockfish 13 ist. Zwar ist der Code identisch, der Compile könnte aber anders sein.

Ich habe beide Versionen heruntergeladen. Zuerst sofort auf der Development Seite, dort sieht die EXE so aus:

stockfish_21021822_x64_avx2

Spater aber habe ich auf der offiziellen Seite die EXE heruntergeladen, die sieht so aus:

stockfish_13_win_x64_avx2.exe

Zwar mögen die Engines evtl. intern identisch sein, doch wenn sie etwas anders compiliert wurden, könnte es Unterschiede geben.

Meine Analysen oben, sind mit der offiziellen Version gemacht worden, also mit der EXE stockfish_13_win_x64_avx2.exe.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2021-02-21 16:02 Upvotes 1
.

Merci für die Beschäftigung mit den Stellungen, Eddie.

Aber ich muss in allen drei Punkten widersprechen:

Eduard Nemeth schrieb:
Hallo Walter,
ich beginne mit Stellung 3:
4rrk1/1p1bqpp1/3p1nnp/pPp5/P1PPP3/2NQ1N1P/2B2RPK/5R2 w - - 0 1
Ich weiss nicht welchen Stockfish 13 du hast, aber meiner findet Kh1.

Ich kriege von FF2 (wie erwähnt) dieses Ergebnis:

30.Kh1 cxd4 31.Sxd4 Se5 32.De2 Sh7 33.Sd5 Dd8 34.De3 (etc.)
  Weiß steht besser: +/- (0.85 ++)  Tiefe: 30/48   00:00:15  178MN, tb=1
  Weiß steht besser: +/- (0.75 --)  Tiefe: 43/61   00:03:17  2293MN, tb=640


SF13 liefert mir den Lösungszug erst viel später:

30.Kh1 cxd4 31.Sxd4 Se5 32.De2 Sh7 33.Sd5 Dd8 34.De3 (etc.)
  Weiß steht etwas besser: +/= (0.69 ++)  Tiefe: 36/47   00:00:47  626MN, tb=112
  Weiß steht besser: +/- (0.96 ++)  Tiefe: 39/52   00:02:00  1584MN, tb=814


Eduard Nemeth schrieb:
Bei Stellung 2 weiss ich überhaupt nicht was du sagen willst? Was begreift denn Stockfish 13 nicht?
2r1r1k1/p2b1ppp/1p5q/2pP3n/P1P1p3/1B2P2P/2Q1NPP1/B5RK w - - 0 1
Analysis by Stockfish 13:
28.g4 Sf6 29.Kg2 Te7 30.Sf4 Tf8 31.Dc3 Se8 32.Kh2 (etc.)
  =/+ (-0.63)  Tiefe: 42/57   00:00:59  1446MN, tb=351

Wieder der Vergleich:

Analysis by Fat Fritz 2:
28.g4 Sf6 29.Kg2 a6 30.Sg3 Dg5 31.Lxf6 Dxf6 32.Sxe4 De5 33.Sg3 (etc.)
  Die Stellung ist ausgeglichen: = (-0.21)  Tiefe: 10/11   00:00:00
  Schwarz steht etwas besser: =/+ (-0.62 ++)  Tiefe: 42/63   00:02:29  1649MN, tb=741


Analysis by Stockfish 13:
28.g4 Sf6 29.Kg2 Te7 30.Sf4 Tf8 31.Dc3 Se8 32.Kh2 (etc.)
  Schwarz steht etwas besser: =/+ (-0.67 ++)  Tiefe: 40/52   00:03:19  2481MN, tb=78
  Schwarz steht etwas besser: =/+ (-0.63 ++)  Tiefe: 42/48   00:04:08  3087MN, tb=115


Diese mehr als 3 Min. waren das bislang beste SF-Ergebnis; einmal liess sich SF - wie erwähnt - sogar fast 10 Min. Zeit...

Eduard Nemeth schrieb:
Stellung 1:
8/p1p5/1bPkp1p1/7p/6r1/1P1N3K/P3RP1P/8 b - - 0 1
Auf meinem Ryzen 3900X und 22 Threads (nn-62ef826d1a6d.nnue, 8 GB Hash, Contempt 0, 3456men Syzygy) liefert Stockfish 13 bei mir schon nach 14 Sekunden!! Keine Ahnung was du falsch gemacht hast.

Grundsätzlich: Wenn jemand zu anderen Ergebnissen kommt als du, heisst das nicht, dass er etwas "falsch gemacht" hat.
Soziale Kompetenz beinhaltet u.a. die Akzeptanz anderer Erfahrungen, meinst du nicht auch?

Zum Vergleich FF2 - SF13 bei mir:

Analysis by Fat Fritz 2:
41...Tg1 42.Se5 Ld4 43.f4 Lxe5 44.Txe5 Tg4 45.Te4 g5 (etc.)
  Schwarz steht besser: -/+ (-1.05 ++)  Tiefe: 37/59   00:00:36  468MN, tb=465972
  Schwarz steht deutlich besser: -/+ (-1.46 ++)  Tiefe: 50/77   00:05:12  4224MN, tb=5194624


Analysis by Stockfish 13:
41...g5 42.Se5 Th4+ 43.Kg2 Ld4 44.Sf3 Tf4 (etc.)
  Schwarz steht etwas besser: =/+ (-0.60)  Tiefe: 43/80   00:02:18  2124MN, tb=2325292
41...Tg1 42.Se5 Ld4 43.f4 Lxe5 44.Txe5 Tg4
  Schwarz steht etwas besser: =/+ (-0.68 ++)  Tiefe: 44/57   00:02:31  2323MN, tb=2501667
  Schwarz steht etwas besser: =/+ (-0.62 --)  Tiefe: 46/81   00:02:48  2587MN, tb=2803823


Diese 2,5 Min. sind bei mir das schnellste SF-Ergebnis, da kamen auch schon mal 5 Min. zusammen (wie erwähnt) - - -

Also, für mich ist Fat Fritz 2 in diesen Beispielen jedesmal deutlich schneller als Stockfish 13.
Nichts mehr habe ich behauptet - aber auch nichts weniger...

Natürlich darf man von drei Beispielen nicht auf die "Gesamt-Performance" hochrechnen.
Aber Indizien liefert die Analyse bestimmter Stellungen durchaus.

Und darum würde es mich nicht wundern, wenn sich Fat Fritz 2 (sprich der Vebund des Silver-Netzes mit der modifizierten Stockfish-Engine) im Blitz
nach weiteren paar tausend Matches bald noch deutlicher vom Standard-SF absetzt.

Davon abgesehen: Chessbase kann sowohl Engine wie Netz regelmässig updaten (ist ja im Preis "inbegriffen") - dann sehen wir weiter...

Gruss: Walter

Ryzen 7 (2700X) - 16 Cores - 5-men-Syzygy

.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-21 16:38
Hallo Walter,
ich akzeptiere gerne deine Analysen, doch was erwartest du von mir wenn ich es selber überprüfe, und dann zu einem anderen Ergebnis komme?

Ich habe nichts weiter getan als die Stellungen kopiert, GUI gestartet (Settings habe ich auch angegeben), Stellung eingefügt und auf Analyse geklickt. Dann habe ich die Analyse kopiert. So habe ich es mit allen 3 Stellungen gemacht. Ich hatte jeweils nur 1x analysieren lassen. Das Ergebnis habe ich gepostet. Sorry, aber ich kann nichts dafür dass meine Analysen mit Stockfish 13 ziemlich identisch sind mit deinen mit Fat Fritz 2, aber nicht mit den deinen mit SF 13. Ok, ich habe 6 Steiner genutzt und 8 GB hash. Und einen anderen Prozessor.
Parent - By Walter Eigenmann Date 2021-02-21 17:25 Upvotes 1
Eduard Nemeth schrieb:
ich akzeptiere gerne deine Analysen, doch was erwartest du von mir wenn ich es selber überprüfe, und dann zu einem anderen Ergebnis komme?

Null problemo, wir können unterschiedliche Ergebnisse auch so stehen lassen.

Interessant wären allenfalls FF2-SF13-Vergleiche aufgrund deiner Hard-/Software. Könnte sein, dass du deine Meinung dann revidierst...
Aber da du FF2 ja nicht kaufen wirst, besteht für dich keine Gefahr...

.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2021-02-21 17:17
Eduard Nemeth schrieb:

Hallo Walter,
ich beginne mit Stellung 3:

4rrk1/1p1bqpp1/3p1nnp/pPp5/P1PPP3/2NQ1N1P/2B2RPK/5R2 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 13:

30.Td1 cxd4 31.Dxd4 Le6 32.Dxd6 Lxc4 33.Dxe7 Txe7 34.Sd5 Lxd5 35.exd5 Td8 36.d6 Te6 37.Tfd2 Se5 38.Sxe5 Txe5 39.Td4 Kf8 40.T1d2 b6 41.Ld1 Te4 42.Lf3 Txd4 43.Txd4 Sd7 44.Lc6 Sc5
  +/= (0.40)  Tiefe: 26/42   00:00:04  80201kN, tb=1
30.Kg1
  +/= (0.49 ++)  Tiefe: 27/43   00:00:04  82967kN, tb=1
(---)
30.Kh1 cxd4 31.Sxd4 Se5 32.De2 Sh7 33.Sd5 Dd8 34.De1 Le6 35.Dc3 Lxd5 36.exd5 g6 37.Sb3 Dc7 38.Sxa5 Ta8 39.Sc6 bxc6 40.dxc6 Sg5 41.Tf6 Sh7 42.T6f4 Sg5 43.Th4 De7 44.Td4 Se6 45.Td5 Tfe8 46.a5 Dh4 47.c5 Sc7 48.Txe5 dxe5 49.b6 Dd4 50.Dxd4 exd4 51.bxc7 Txa5
  +/- (0.99)  Tiefe: 36/57   00:00:35  849MN, tb=242

Ich weiss nicht welchen Stockfish 13 du hast, aber meiner findet Kh1. Allerdings kann ich dir sagen dass solche Stellungen ich 100x am Tag sehe und diese findet sich sogar noch in meinem Buch als Zug 30. Weiss hat in solchen Varianten (es gibt 1000 leichte Abweichungen solcher Stellungen) grundsätzlich Vorteil. Allerdings gewinnt meist jene Maschine die Schneller ist, ganz egal ob man Eman, Fat Fritz oder sonst was nimmt. Wer eine lahme Maschine hat, sollte solche Varianten mit beiden Farben meiden, wer eine schnelle hat, kann auch diese/solche Stellung sogar mit Schwarz spielen, das wird auch gemacht, ganz besonders von Leuten die 32 bis 64 Kerne haben.


Selbst auf meinem vergleichsweise lahmen Intel(R)Core(TM) i7-8750H CPU @ 2.20 GHz  (6 CPU)
findet Stockfish 13 den Zug 30.Kh1 in 38 Sek.
Gruss
Kurt
Parent - - By Patrick Götz Date 2021-02-21 05:46 Edited 2021-02-21 05:48
Walter Eigenmann schrieb:

Also, mich erstaunt nicht, dass Fat Fritz 2 die neue Nummer Eins im Blitz ist:


Um zu behaupten das eine Engine besser ist benötigt es mehr als das testen gegen unterschiedliche Gegner und am Ende 2 Elopunkte Vorsprung - bei einer (Un-)Genauigkeit von +15 −15 Elopunkten!
Im direkten Vergleich hat Stockfish gegen FF2 gewonnen (40.5 − 39.5).
Und wie bereits hier geschrieben, ist die ziemlich gleiche Spielstärke bei einem Klon zu erwarten.
Parent - - By dkappe Date 2021-02-21 05:57 Upvotes 1
Patrick Götz schrieb:

Walter Eigenmann schrieb:

Also, mich erstaunt nicht, dass Fat Fritz 2 die neue Nummer Eins im Blitz ist:


Um zu behaupten das eine Engine besser ist benötigt es mehr als das testen gegen unterschiedliche Gegner und am Ende 2 Elopunkte Vorsprung - bei einer (Un-)Genauigkeit von +15 −15 Elopunkten!
Im direkten Vergleich hat Stockfish gegen FF2 gewonnen (40.5 − 39.5).
Und wie bereits hier geschrieben, ist die ziemlich gleiche Spielstärke bei einem Klon zu erwarten.


Man kann nicht nur die ELO Listen anglotzen. Man muss wirklich sich mit Schach befassen. Welches Netz hat mehr Grips bei der Najdorf oder im KID?
Parent - - By Walter Knobloch Date 2021-02-21 07:11
Also das Netz auf github ist grottenschlecht im Sizilianer. Kannst Du ein besseres hochladen?
Parent - - By dkappe Date 2021-02-21 07:25
Probier mal TWR - “Die Weiße Rose.“
https://www.patreon.com/posts/47771982
Parent - By Eduard Nemeth Date 2021-02-21 08:54 Upvotes 2
Zur Weissen Rose noch ein Wort:
Ich habe mit verschiedenen Engines getestet, live auf dem Server. Am besten spielte die Weisse Rose bei mit mit dem "CiChess 040121" wo ich folgende Settings verändert hatte: King Safe = 110, LazyThreshold = OFF, Contempt = 15. Rest default. Ich spiele total auf Augenhöhe, die Engine skaliert mit diesen Settings super. Testet es gerne selber, ich kann nur sagen, weiter so Dietrich. Bitte baue auf dieses Netz weiter auf.
Parent - - By Walter Knobloch Date 2021-02-21 11:50 Edited 2021-02-21 13:02
[MOD] Text entfernt
Parent - - By Thomas Müller Date 2021-02-21 13:00 Upvotes 1
Hallo Walter,
dies sollte man tunlichst unterlassen, gell
Parent - - By Walter Knobloch Date 2021-02-21 15:24 Edited 2021-02-21 15:32
Naja, so wie ich die GPL verstehe, muss der Vertreiber dieses Netz separat zur exe-Datei veröffentlichen.
Man könnte also argumentieren, dass ich nicht zu Urheberrechtsverletzungen aufrufe, sondern im Gegenteil deren Einhaltung einfordere.
Aber lassen wir es meinetwegen so stehen..
Parent - By Thomas Müller Date 2021-02-21 17:29 Upvotes 1
könnte, könnte, Fahradkette
Das sollten dann richtige Juristen beurteilen.
Wir wollen aber hier im Forum nicht auch noch dazu aufrufen.
Streitpunkt ist doch die Engine und nicht das NN.
Aber klar....gerne so stehen lassen, wurde schon viel geschrieben.
Danke
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-21 17:38 Edited 2021-02-21 17:49 Upvotes 3
Das lassen wir meinetwegen wieder mal überhaupt nicht so stehen.
So wie du die GPL verstehst, verstehst du eben offenbar überhaupt nichts an ihr.

Das Netz wird getrennt von der .exe veröffentlich, das Verkaufsnetz wird aber verkauft, und damit das Sinn hat, wird es nicht unter GPL veröffentlicht, worunter es ja auch primär in keiner Weis steht, das Netz ist ja auch nicht von SF- Entwicklern entwickelt. Das Netz wird nur deshalb getrennt von der Engine veröffentlicht, damit die GPL- Engine ohne es veröffentlicht werden kann. Aus purem Entgegenkommen für die User wird ein ähnliches gleich großes frei zum Runterladen mit der GPL- Engine angeboten.

Wenn du dazu aufrufst, das Verkaufsnetz ins Netz zu stellen, rufst du einfach zu Copright- Bruch auf, das ist Software- Piraterie, nicht das, was z.B. Thorsten Czub herumposaunt und sich auch einen Sch...marrn drum schert, dass GPL ein Copyleft ist, das von chessbase erfüllt wird, und Copyright, unter dem das Silver- Netz steht, etwas anderes ist.

Dass du das hartnäckig nicht begreifen willst oder kannst, könnte man für dich bedauern, aber wenn du dir einfach mal was sagen ließest, statt ständig weiter rumzustänkern, wäre es für die Anderen weniger lästig.

Jetzt wirst du dann bald wieder die Moderatoren auf den Plan rufen, (edit: Thomas Müller hat dir eh bereits noch einmal geantwortet) gegen deinen Text ist sie ja aber ohnehin schon eingeschritten und meinen oder sonst einen Anwalt werde ich auch nicht fragen müssen, ob das strafbar ist, was du schreibst. Du wirst dich hingegen bald mal wirklich um das letzte bisschen Reputation bringen, was Dinge wie Redlichkeit und juristische Fachkompetenz angeht, wenn du dich weiter so dumm stellst.
Oder du bist es wirklich, dann wäre das schön langsam auch eine sträfliche Dummheit und meine Grüße an dich wären noch mehr Ausdruck des Bedauerns.
Parent - - By Walter Knobloch Date 2021-02-21 17:50 Edited 2021-02-21 17:54 Upvotes 1
Ein sehr lustiger Text lieber Peter,

ich geh auf den Quatsch mal nicht weiter ein, sondern nur darauf:
Zitat:
Das Netz wird nur deshalb getrennt von der Engine veröffentlicht, damit die GPL- Engine ohne es veröffentlicht werden kann.

Das Netz wird eben NICHT getrennt veröffentlicht, sondern gebundled mit der .exe. Ich kann also mit dem Sourcecode auf Github NICHT die gekaufte .exe erzeugen.
Das ist der Knackpunkt und meines Erachtens unzulässig.
Warum ich gerade dkappe nach dem Verkaufs-netz fragte, wird sich wohl jeder denken können. Er könnte einer der wenigen sein, der es überhaupt hat.
Rausrücken würde er es selbstverständlich nicht und meine Frage war rein rhetorisch. Eine Verwendung dafür hätte ich auch nicht.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2021-02-21 17:51
Parent - By Peter Martan Date 2021-02-21 18:03
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-21 17:58 Edited 2021-02-21 18:24 Upvotes 2
Walter Knobloch schrieb:

Ein sehr lustiger Text lieber Peter,

ich geh auf den Quatsch mal nicht weiter ein

sondern schreibst lieber deinen eigenen Quatsch von Neuem.

Walter Knobloch schrieb:

Das Netz wird eben NICHT getrennt veröffentlicht, sondern gebundled mit der .exe. Ich kann also mit dem Sourcecode auf Github NICHT die gekaufte .exe erzeugen.
Das ist der Knackpunkt und meines Erachtens unzulässig.
Warum ich gerade dkappe nach dem Verkaufs-netz fragte, wird sich wohl jeder denken können.


Das Netz wird eben SCHON getrennt von der Engine veröffentlicht, aber nicht im Internet, sondern im Verkaufs- Package, vielleicht ist es das, was du mit "gebundled" meinst.
Falls du embedded gemeint hast, ist genau das genau dein Irrtum. Zumindest nach den Informationen, die ich von den vielen Postings zu dem Thema habe, das "Bundle" des käuflich zu erwerbenden FF2-Packages besitze ich selbst nach wie vor nicht.
Was du überhaupt wahrscheinlich wirklich meinst (wenn du's selber so weit durchdacht hast und weißt, was du meinst) könnte sein, dass du gern hättest, dass das FF2- Netz auch gratis im Internet, möglichst unter GPL veröffentlicht werden sollte. Ich halte es jedenfalls für möglich, dass du so doofe Ideen hast. Es wird hingegen ein ähnliches Netz derselben Größe im Internet frei veröffentlicht, damit man sich eine Binary aus der GPL- Engine bauen kann, die auf ein gleich großes ähnliches Netz zugreift.

Und warum du gerade "dkappe" nach dem Verkaufsnetz fragst, "Walter Knobloch", das kann sich wohl jeder denken, dabei folgt aber nicht jeder deiner krausen Denke, dass alle, die nicht so wie du unbedarft und uninformiert herum hetzen, von cb mit mindestens einem Gratis- FF2 bestochen sein müssen.
Parent - - By Walter Knobloch Date 2021-02-21 18:23
Ich muss echt herzlich lachen. Du wirst mir vor uninformiert zu sein, spekulierst dann selber wild rum und gibst zu, FF2 nicht gekauft zu haben.
Dkappe wurde sicher nicht mit einem Netz bestochen, LOL, sondern A. Silver war auf Dietrich Kappes Hilfe beim Training angewiesen.
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-21 18:34
Walter Knobloch schrieb:

Ich muss echt herzlich lachen.

Du bist ein echt lächerliches Herzchen, so schaut's aus.

Walter Knobloch schrieb:

Du wirst mir vor uninformiert zu sein, spekulierst dann selber wild rum und gibst zu, FF2 nicht gekauft zu haben.
Dkappe wurde sicher nicht mit einem Netz bestochen, LOL, sondern A. Silver war auf Dietrich Kappes Hilfe beim Training angewiesen.

Ich werf' dir nicht vor, uninformiert zu sein, sondern dass du informiert bist und so tust, als wärst du informiert.
Du hast das Original- FF2- Netz?
Wenn ja, woher?
Wenn nein, informiere dich halt wenigstens ebenso wie ich aus den Foren, in denen du ja selbst genug Müll verbreitest, du wärest klar im Vorteil, wenn du auch ein bisschen lesen würdest, worauf du so vor dich hin bzw. hinter dir her antwortest.

Vielleicht kann uns ja Walter sagen, ob du mit deiner Behauptung, das FF2- Netz wäre im Verkauf nur embedded in der Engine zu haben.
Ich frag' ihn mal, weil ich nicht glaube, dass er meine "Konversation" mit dir verfolgt, wissend, dass sie mit dir ist.
Es vertröstet dich bis zu einer Antwort von ihm und grüßt neuerlich freundlich aber mehr und mehr befremdet,
Parent - - By Walter Knobloch Date 2021-02-21 18:41
Damit andere nicht komplett verwirrt werden:
Chessbase hat mittlerweile verschiedene Ausführungen verkauft. Anfangs war das Netz Teil der exe, nun scheint es ausgelagert zu sein. Ein anderes schwächeres Netz wird auf Github zum Download angeboten.
Ich bin kein spezialisierter GPL Rechtler, aber nach meinem Dafürhalten ist nun auch das ausgelagerte Netz Teil der GPL geworden, weil es vorher Teil einer GPL geschützten exe war.
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-21 18:51 Edited 2021-02-21 19:03
Walter Knobloch schrieb:

Damit andere nicht komplett verwirrt werden:

Du meinst, so verwirrt wie du?

Walter Knobloch schrieb:

Chessbase hat mittlerweile verschiedene Ausführungen verkauft. Anfangs war das Netz Teil der exe, nun scheint es ausgelagert zu sein. Ein anderes schwächeres Netz wird auf Github zum Download angeboten.
Ich bin kein spezialisierter GPL Rechtler, aber nach meinem Dafürhalten ist nun auch das ausgelagerte Netz Teil der GPL geworden, weil es vorher Teil einer GPL geschützten exe war.

Ich wusste und weiß das alles, was du schreibst, und dass du keine spezialisierter GPL- Rechtler bist und auch kein nicht spezialierter und eigentlich (und vor allem auch von Copyright) einfach keine Ahnung hast und oder wissentlich zur Software- Piraterie in einem öffentlichen Forum aufrufst, wissen auch längst alle, zumindest spätestens dann wussten das die, die deinen Text, den die Moderation dann gelöscht hat, gelesen hatten.

Übrigens ist ein Netz, das zuerst Teil einer nicht GPL geschützten Binary war, (wie auch die nur ein ganz klein bisschen besser GPL- Informierten, als du einer bist, was wirklich keine hohe Messlatte darstellt, alle wissen, ist nicht die Binary, sondern nur der Code der Engine GPL geschützt), auch dann und erst recht nicht GPL geschützt, wenn es dann getrennt von ihr verkauft wird.

Aber es freut mich, dass du wenigstens mal die falsche Behauptung, das Netz werde nicht getrennt verkauft (jetzt, und damals, als wir darüber "stritten", lustiger Ausdruck in dem Zusammenhang, du wirst wieder herzlich lachen, ich würde ja statt stritten sagen, als ich noch ziemlich erfolglos versuchte, dich über Dinge wie "gebundled", aufzuklären) wenn schon nicht zurück nimmst, so doch wenigstens für dich selbst in Frage stellst.

Kritikfähige Grüße!
Parent - - By Walter Knobloch Date 2021-02-21 20:23
Warum läßt Du es Dir nicht von Deinem Familienanwalt erklären? Der könnte sich zumindest erfolgreich einlesen.
Anfangen würd ich damit
Zitat:
einer nicht GPL geschützten Binary
. Gerade weil diese Binärdatei GPL geschützt ist, muß der Quellcode bereitgestellt werden.
Aus diesem muß sich die Binärdatei kompilieren lassen. Was meinst Du warum Chessbase panisch das Netz ausklinkte? Weil ihnen klar geworden ist, dass sie so gegen die GPL verstossen.
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-21 21:11 Edited 2021-02-21 21:59 Upvotes 1
Ich brauch keinen Anwalt, und du musst dir nur einfach mal was sagen lassen. Wenn nicht von mir, dann halt von einem Anwalt deines Vertrauens, ich sehe es kommen, du wirst ohnehin bald einen brauchen.

Die Binärdatei steht nur unter GPL, wenn der Engine- Code, aus dem sie kompiliert ist, unter GPL steht, das Netz, dass du für die Engine verwenden kannst, kann unter GPL stehen, wenn's unter diesem Copyleft veröffentlicht wurde, wenn dem nicht so ist, steht das Netz nicht unter GPL.

Wenn ein Compile eine GPL- Engine und ein nicht- GPL- Netz enthält, kannst du dir einen Anwalt suchen, und dagegen klagen, viel Spaß und gute finanzielle Rückendeckung dazu, weil diese Kosten werden auf dich gehen. Das beurteilt dir in dieser Sache kein deutsches Gericht als Copyleft- Refringement.
Probier's lieber gleich in einem anderen Land, in dem SF auch GPL- geschützt ist, von den USA z.B. würde ich dir aber erst recht abraten, dem Land, in dem GPL wirklich weite Verbreitung an Anmeldungen hat und wo mehr Anwälte damit befasst sind als z.B. in Deutschland.

Dass selbst solche Möchtegern- GPL- Rechtsgelehrten wie du nicht mehr zum Anwalt gehen müssen und klagen, sondern nur mehr im Internet hetzen und zum Raubkopieren von Copyright- Geschütztem aufrufen, damit sie sich also nur mehr ohne jede rechtliche Basis wichtig machen können, dazu hat chessbase dann die Binary vom Netz getrennt.

Und wenn du jetzt dann nicht langsam wieder aufhörst, klugzusch...reiben, dann konkretisiere doch endlich mal unter deinem richtigen Namen (oder sei dir bewusst, dass der in einem Rechtsstreit schon auch aktenkundig werden wird, lieber Walter Knobloch) deine Rechtsvorwürfe gegen chessbase, solche, die dann der cb- Anwalt als Verleumdung und Geschäftsstörung, weil in einem öffentlichen Forum vorgebracht, einklagen kann.
Ich mach's dir noch einmal ganz einfach: sagst du, dass cb einen Rechtsbruch begangen hat?
Ja, oder nein?
Ich erwarte wieder einmal deine genaue Stellungnahme.
Wenn du dich dazu jetzt dann doch wieder lieber nicht durchringst, sondern wieder von Neuem zum Stänkern und Hetzen anfangen möchtest, weißt du ja, was mein anderer wohlmeinender Vorschlag an dich wäre. Weil irgendwann wird auch ohne nachweisbare ausdrückliche Verleumdung die absichtliche Geschäftsschädigung und Verhetzung im Netz medienrechtlich einklagbar.
Lach doch mal wieder herzlich!
Parent - - By Walter Knobloch Date 2021-02-22 06:48
Ich kann auf Deine Tiraden nicht eingehen, weil sie jeder Grundlage entbehren, Unwahrheiten enthalten und insgesamt als kaum zu entziffernder Stuss daherkommen.
Im einzigen Satz, der halbwegs zur Sache beiträgt, bestätigst Du mich und widersprichst Dir selbst:
Zitat:
Die Binärdatei steht nur unter GPL, wenn der Engine- Code, aus dem sie kompiliert ist, unter GPL steht...

Vorher hattest Du noch von einer nicht-GPL-geschützten Binary gesprochen. Außerdem gilt die GPL für diese Datei auch, wenn nur Teile des Quellcodes unter die GPL fallen.
Und genau das wurde dann wohl auch Chessbase klar, denn die Binary enthielt ja das Netz, das ihrem Wunsch nach nicht unter die GPL fallen soll. Ob der neue Ansatz, das Netz nun von der Binary zu trennen, ausreichend ist, kann ich nicht beurteilen. Allerdings ist das Kind ja schon in der ersten Charge in den Brunnen gefallen, wie Du selbst bestätigst:
Zitat:
das Netz, dass du für die Engine verwenden kannst, kann unter GPL stehen, wenn's unter diesem Copyleft veröffentlicht wurde.
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-22 07:54 Edited 2021-02-22 08:45
Walter Knobloch schrieb:

Ob der neue Ansatz, das Netz nun von der Binary zu trennen, ausreichend ist, kann ich nicht beurteilen.

Du kannst nicht nur das nicht beurteilen, ich schon.
Ich sag dir jetzt noch einmal, dass du es dir von einem Anwalt und im Klagsfall von einem Gericht beurteilen wirst lassen müssen, wenn du nicht aufhörst, aus Dummheit und Unkenntnis und oder in verleumderischer Absicht (das spielt beim Tatbestand aber keine große Rolle, wenn man zu dumm ist, zu erkennen, dass man jemanden mit falschen Behauptungen öffentlich schädigt, ist es dasselbe Delikt, das Strafmaß ist vielleicht ein anderes je nach Richter) Unwahrheiten im Netz zu verbreiten und zur Hetze aufzurufen.

Was das angeht, ob man dir dann vor Gericht glaubt, dass du wirklich so dumm und uninformiert warst, zu glauben, was du verzapft hast, bin ich für mich persönlich mittlerweile mehr und mehr geneigt, dir das abzukaufen, du weißt es vielleicht wirklich nicht besser und bist wahrscheinlich wirklich so dumm, willst es aber auch nicht besser wissen, redest dich immer mehr in deinen eigenen Irrtum hinein und hörst nur dir selbst zu.
Du indoktrinierst und radikalisierst dich selbst. Wohl auch mit Anderen gemeinsam, die das zum selben Zweck in derselben Blase auf die gleiche Art machen, ein im Internet nur zu gut bekanntes Phänomen.
Ob ein Gericht bei derlei Verblendung, die dann ihrerseits ja die Verhetzung erst so richtig aufschaukelt, milder oder, weil's gerade so eskaliert, eher noch härter beurteilt, hängt wie gesagt vom einzelnen Prozess ab. Manchmal soll da dann nämlich auch gleich ein Zeichen für die Anderen gesetzt werden, ein bisschen besser zu überlegen, was man so vor sich hin und hinter sich her in Foren und "sozialen Medien" absondert.
Es soll (und im Anlassfall, wo's ja anscheinend wirklich um viel Unkenntnis geht) ein deutliches Urteil dann nämlich auch bewirken, dass dabei als Fakten Erkanntes in der Öffentlichkeit deutlicher wahrgenommen würde, und das Urteil sozusagen auch gegen die Fake News als solche wirken würde.

Erstmal danke für die Bestätigung, dass du jedenfalls verstanden hast, dass du einfach ja oder nein auf die Frage, ob chessbase deiner Meinung nach einen Rechtsbruch begangen hat, lieber wieder keine klare Antwort gibst.
Wenn du schreibst, dass du's nicht beurteilen kannst, sollte dein Antwort übrigens einfach nein sein, weil man nicht im Zweifel behaupten soll und darf, das und jenes sei ein Rechtsbruch, wenn man's nicht weiß und nicht beurteilen kann.
Es würde da aber jedenfalls eine kurze deutliche Aussage von dir genügen, du müsstest keine von deinen Tiraden zurückschreiben und könntest dir weitere von mir ersparen.
Was mich und meine Neugier angeht, genügt mir dein "ich kann das nicht beurteilen" schon, mir hätte mir auch genügt, wenn du mal wieder aufgehört hättest, herumzustänkern.

Aber geduldig und neuerlich ohne an guten Worten für jemanden zu sparen, der's nicht und nicht begreifen will oder kann, grüßt wieder einmal herzlich
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-22 09:28
Hallo Peter,

Wenn etwas auf Datenbasis beruht, stellt sich zunächst mal die Frage ob GPL überhaupt greift.
Eher gedacht für einen Source-Code. Persönlich erscheint mir das zunächst mal unlogisch!

Ein Net ist nicht gleichzusetzen mit dem klassischen Source-Code.
So rein nach meinem Rechtsverstehen wäre es also fraglich ein Net unter GPL zu stellen.

Dafür gibt es reichlich andere Lizenztypen aus dem Pool der ca. 120 die es gibt.
Wobei ich mir nicht sicher bin ob es grundsätzlich falsch wäre aber es ergibt keinen Sinn.

Wenn ich hier und da auch schon mal schrieb:
Ein Net ist nichts, was einen Programmierer in der Regel besonders reizt (die Erstellung einer Datenbasis).

Eher was reizen könnte, Erkenntnisse daraus dann wieder programmiertechnisch einzuarbeiten bzw. neue Ideen zu
schöpfen.

Daher der Verweis in Talkchess auf das was der SlowChess Programmierer schrieb (hatten wir in einem anderen Thread).

Natürlich sind die Nets interessant aber einfach eines zu nutzen ist vergleichbar wie ... ich nutze ein Buch, welches auf
Datenbasis beruht.

Ein Eröffnungsbuch unter GPL zu stellen macht auch keinen Sinn, weil im Grunde auch wieder "unpassender Lizenztyp".

Kann auch Programmierer verstehen, die weder Bock haben ein Buch noch ein Net zu erstellen.

Im Grunde wäre es auch nicht fatal, wenn z. B. Programm x einfach ein bestehendes Net nutzt.
Mehr Originalität wäre, wenn der Programmierer etwas eigenes zur Verfügung stellt aber ob das dann wirklich notwendig
ist lasse ich mal im Raum stehen.

Lasse mich natürlich gerne belehren wenn ich das falsch interpretiere.
Habe auch keinen Bock mir jetzt wieder mal die Lizenztypen anzusehen.
Das ist so spannend wie Telefonbücher zu lesen und viele der Lizenztypen befinde ich in sich schon als unlogisch
und fragwürdig.

Muss mich mit diesem Mist immer mal wieder wegen einem anderen Projekt beschäftigen (nichts mit Schach zu tun).

Gruß
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2021-02-22 09:40 Edited 2021-02-22 10:00
Oder ...

Es wäre eher interessant die Erstellung von einem Net z. B. in eine GUI zu bringen.
Also, die Erstellung mit interessanten Features direkt über die GUI anzubieten.

Wäre eher so der Trampelpfad für den User selbst!
Daraus lassen sich dann wieder andere GUI-Optionen formen (denke hier mit der Arena-Brille).

Das dann wieder mittels Protokoll zu vereinen.
Das würde meines Erachtens Sinn machen oder in einem Ort sind 50 Brötchenbäcker unterwegs und
Entwicklungszeit wird unnötig verschenkt.

Nur glaube ich:
Wir stehen am Anfang und soweit sind wir _noch_ nicht.

Wäre auch keine Aufgabe für ein kommerzielles Produkt.
Sonst hätten wir Chessbase Native Protokoll für Nets und die "Protokollspielchen" die wir aus Winboard
und UCI Zeiten kennen starten erneut.

Das wäre dann wirklich das klassische Open-Source wie z. B. ein eingestelltes Programm weiter zu entwickeln
(ChessBrainVB als Nachfolger von LarsenVB) oder Gruppenprojekte wie z. B. LcO oder Stockfish. Darin sehe
ich keinen Virus, den Virus sehe ich eher in andere Dinge, die passieren um auf einen Zug aufzupringen und
eigentlich unlogisch sind. Wie gesagt aus meiner Sicht, die natürlich auch nicht richtig sein muss. Sehe
viele Sachen immer aufgrund Erfahrungswerte oder Meinungen Betroffener die ich kenne. Nun davon habe
ich aus Winboard / Arena Zeiten reichlich aber Zeiten ändern sich auch. Das ist immer so ein Punkt den
ich gerne vergesse oder besser in heutigen Zeiten lieber vergessen möchte. Nicht alles was "Modern" ist
passt mir persönlich in den Kram.

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-22 10:13 Edited 2021-02-22 10:20
Frank, ich will jetzt wirklich nicht auch mit dir wieder von vorn anfangen.

Du schreibst im Wesentlichen dazu auch mehr Fragen als Antworten, wenn ich kurz zusammenfassen darf, du schreibst, du weißt auch das und jenes nicht.

Das kann man schreiben, aber man soll nicht, wenn und oder obwohl und oder gerade, weil man's nicht weiß, so tun, als wüsste man's und noch dazu im Zweifel gegen jeden, der eigentlich nicht einmal ein Angeklagter ist, sondern nur nicht derselben Meinung wie man selbst, vor sich hin und hinter sich her ehrenrührige Anschuldigungen verzapfen, schon gar nicht in öffentlichen Foren.
Diejenigen, gegen die man da nämlich dann seine Zweifel äußert, sind dadurch immer noch keine Angeklagten im rechtlichen Sinn, schlimmstenfalls sind sie aber dann Angepatzte.

Dazu gibt's Gerichte, Angeklagte und Kläger mit einem Urteil auszustatten, wenn jemand meint, er habe eine Klage vorzubringen, soll er vor Gericht ziehen und riskieren, dass er auf den Kosten sitzen bleibt, wenn sich seine Klage in Luft und ein abschlägiges Urteil auflöst.

Shitstorms im Internet anzuzetteln und sich an ihnen weiter hetzend zu beteiligen in Fragen, von denen man meint, sie bedürften einer juristischen Beurteilung, ist genau der Weg, der heutzutage auch mehr und mehr die Gerichte beschäftigt, gegen die Absicht der Hetzer, sie werden dann nämlich (und mit ihnen auch die Foren- Betreiber, die den Scheiß des Sturms lange genug haben aufkochen und stehen lassen) eventuell auch vom öffentlichen Ankläger verfolgt, es bedarf gar keiner Zivilklage oder Strafanzeige einer Person, die sich betroffen fühlt.

Nun wird sich um den Shitstorm in der "Computerchess Community" noch lange von sich aus kein Gericht wegen öffentlicher Anklage kümmern, dazu ist es viel zu sehr ein Sturm im Wasserglas.
Aber die wiederholt ziemlich konkret vorgebrachten Vorwürfe des Rechtsbruchs, die man chessbase dauernd großmäulig und oder unterschwellig macht, die werden von cb-Seite vielleicht schon mal die Überlegung einer Verleumdungs- und Geschäftsschädigungs- Klage näher und näher legen.

Weil, ohne hier auch noch einmal einen Advokatus Diaboli für cb machen zu wollen, könnte ich mir vorstellen, dass ein Urteil gegen eines der Großmäuler und ein paar armchair lawyers, die nicht aufhören, dieses und jenes in ehrenrühriger Absicht vorzubringen, schon auch als Umwegrentabiltät eingerechnet werden könnte auf der Haben- Seite eines solchen Prozesses für cb.

Einem von den Stänkerern gerichtlich wenigstens in Deutschland den Mund zu verbieten, das würde vielleicht die übrigen Shitstormer auch etwas kleinlauter machen, abgesehen davon, dass man dann auch gleich eine rechtliche Beurteilung eines angeblich fraglichen konkreten GPL- Konstrukts hätte.

Die Beweislast, die vorgebrachten und als Verleumdung eingeklagten Vorwürfe wären juristisch begründet, diese Beweislast hätte dann aber der Verleumder zu tragen. Mit anderen Worten, GPL- Anwälte, die ein negatives Urteil gegen das chessbase- GPL- Konstrukt gutachterlich untermauern müssten, hätte in dem Fall der im Prozess der Hetze und Üblen Nachrede Angeklagte zu beauftragen und zu bezahlen.

Dazu von hier:

http://www.rechtslexikon.net/d/wahrheitsbeweis/wahrheitsbeweis.htm#:~:text=Im%20Strafverfahren%20hat%20grunds%C3%A4tzlich%20die,behauptete%20beleidigende%20%C3%84usserung%20wahr%20ist.

Zitat:
Wahrheitsbeweis

ist im Zivilverfahren für jede bestrittene Behauptung zu führen. Im Strafverfahren hat grundsätzlich die Staatsanwaltschaft den Nachweis der Schuld des Angeklagten zu führen. Bei Beleidigung, Verleumdung, übler Nachrede obliegt es i.d.R. dem Beschuldigten (Angeklagten), den Beweis dafür zu erbringen, dass die von ihm behauptete beleidigende Äusserung wahr ist


Just my two cents and many good words again
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-22 10:47 Edited 2021-02-22 10:57
Hallo Peter,

wollte grundsätzlich zum Ausdruck bringen, dass etwas, was auf Datenbasis beruht, Möglichkeiten offeriert.
Das vielleicht der Lizenztyp nach meinem Rechtsverständnis besser gewählt werden könnte.
Aber das sollen dann die Ersteller herausfinden, beurteilen umsetzen oder auch nicht.

Gerichte, Anwälte, Klagen etc. scheint ein großes Thema für Dich zu sein.
Für mich nicht, hatte lange beruflich damit zu tun.

Ich finde es immer nur schade mit welchen Mist sich Richter auseinander setzen müssen!
Gibt so viele wichtigere Dinge mit denen sich unsere Richter befassen sollten und müssen, als das was bei
denen tatsächlich auf dem Tisch landet und müde macht.

Kein wirklich spannendes Thema für ein Schachforum, da will ich auch eher andere Dinge lesen.
Gleiches gilt für die vielen unterschiedlichen Lizenzen bei Software.

Denke das ist auch nicht das richtige Forum für solche Diskussionen!

Peter, behaupte nie von einem Gegenüber:
Er hätte zu Thema x oder y keine Ahnung, sofern Du die Person nicht kennst!
Das geht meist nach hinten los.

Jemand der sich für Computerschach interessiert muss auch nicht alles was von A-Z dazugehört wissen.
Von Chessbase Datebank Software nutze ich sicherlich nicht mehr als maximal 10% der Möglichkeiten.
Die anderen 90% muss ich nicht im Detail kennen, vielleicht maximal wissen was möglich ist.

Beispiel:
Mein Auto fährt und ist gelb.

Ich weiß jetzt wie ich mit einem Ladegerät die Batterie aufladen kann, weil ich zur Zeit eher wenig fahre.
Motor ist mir ausgegangen und der Wagen ist noch nicht so alt.

Auch weiß ich wo das Wischwasser rein kommt und wo Benzin rein kommt. Auch den optimalen Reifendruck
kenne ich und habe immer den Inspektionstermin und Reifenwechsel im Kopf. Kann Dir sogar sagen wo
sich das Lenkrad befindet.

Wie der Motor im Detail funktioniert ...
Ich weiß andere Dinge und muss das nicht auch noch wissen.
Interessiert mich auch nicht weil ich Leute kenne die es wissen.

Anders bei meinem Fahrrad, das interessiert mich.
Ein Auto eher nicht!

Und Wissen generell muss niemand bei einem Schachforum unter Beweis stellen.
Könnten wir hier sicherlich alle, wenn wir wollten, aber was hätten wir davon?

Viele Grüße
Frank
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