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- - By Werner Mueller Date 2011-09-08 14:31
Vom Trennungsgebot von redaktionellen Inhalt und Werbung hat die geballte Kompetenz des DSB wohl noch nie gehört.
Oder - noch schlimmer - solche 'Feinheiten' jucken da niemanden.

http://www.schachbund.de/news/article.html?article_file=1315453858.txt
Parent - - By Frank Rahde Date 2011-09-08 15:02
Danke, Werner, für den Link. Endlich ein mal ein paar mehr Informationen über die Neuerung im kommenden Fritz13.
Ich verfolge das Ganze nicht: Ist denn Chessbase kein Sponsor vom DSB?!

Gruß, Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-09-08 15:18 Edited 2011-09-08 15:24
[quote="Frank Rahde"]Endlich ein mal ein paar mehr Informationen über die Neuerung im kommenden Fritz13.[/quote]Let's check
Zunächst dachte ich "Die Anzahl möglicher Stellungen ist so riesig, da kann doch nur ein klitzekleiner Teil abgelegt werden." Quark?
Aber mal schauen. Ggf. ist nur ein ebenfalls fast klitzekleiner Teil der Stellungen interessant, und es ergibt sich tatsächlich in wenigen Jahren eine DB der (meisten) interessanten Stellungen der ersten 50 Züge (diese Zahl mal frech so rausgefeuert). Vielleicht gestatten diese Bewertungen gemäß Minimax dann sehr interessante, letztlich auf sehr tiefen Varianten (mit ggf. leicht spekulativen Beschneidungen) beruhende Bewertungen sehr früher Stellungen und der sogar Ausgangsstellung. Samt Hauptvarianten.
Benno
Parent - - By Frank Rahde Date 2011-09-08 15:37
Der Nutzen erschließt sich mir noch nicht so ganz. Es wird lange dauern, bis die Datenbank ordentlich gefüllt ist und wir User sind die "Arbeiter" bzw. Produzenten (der Bewertungen). Du hast ja nur Zugriff, wenn Du mitmachst. Der Kauf der Software reicht also nicht aus für den Zugriff auf das neue Feature. Diesen Zwang zum Mitmachen finde ich abenteuerlich. Es werden sich bestimmt dennoch viele Teilnehmer finden aufgrund der cleveren Idee mit den "Stellungseroberungen" und der ausgeschriebenen Belohnung.

Ich stelle mir zum Spaß viele Datenbankeinträge von Crafty 23.3 JA vor.

Ich hatte mich spontan gefragt, warum diese Idee des Let´s check so spät aufgekommen ist.

Gruß, Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-09-08 16:17 Edited 2011-09-08 16:20
[quote="Frank Rahde"]Es wird lange dauern, bis die Datenbank ordentlich gefüllt ist...[/quote]Solange 'lange' nicht mehr als einige Jahre ist, macht das doch nichts. "Was ist schon ein Jahr..."
Andererseits: Viele, viele Jahre wäre auch Unsinn, da ein Analyseergebnis von heute in 10 Jahren wohl kaum noch interessiert, da die Wunderdinge der Engines dann noch viel wundersamer geworden sein werden.

[quote="Frank Rahde"]... und wir User sind die "Arbeiter" bzw. Produzenten (der Bewertungen). [/quote]Viele Computerschächer wollen doch eine Spielwiese. Hier ist eine mehr, auf die du gehen darfst oder es auch lassen kannst. Ich vermute: sie wird bespielt werden, auch wenn du es nicht verstehen kannst.

[quote="Frank Rahde"]Du hast ja nur Zugriff, wenn Du mitmachst. Der Kauf der Software reicht also nicht aus[/quote]Und genau das ist ja auch naheliegend. Ich kann daran nichts falsch finden.
Aber: Niemand ist gezwungen, von dieser Datenbank Notiz zu nehmen. Aber mancher (oder auch viele?) wird Spaß daran haben.

[quote="Frank Rahde"]...Diesen Zwang zum Mitmachen finde ich abenteuerlich.[/quote]Die rigorose Erwartungshaltung, dass man gefälligst auch Zugriff haben sollte, wenn man sich am Aufbau des Datenbestandes nicht beteiligt, finde ich abenteuerlich.

[quote="Frank Rahde"]Ich hatte mich spontan gefragt, warum diese Idee des Let´s check so spät aufgekommen ist.[/quote]Welches Datenaufkommen mag da in ein oder 5 Jahren erfolgen? Können vor einigen Jahren noch Bandbreiten und Platzbeschränkungen die limitierenden Faktoren gewesen sein? Aber vielleicht ist ja auch erst jetzt jemand auf die Idee gekommen. Und vielleicht ist die Menge der analysierten Stellunge auch in 5 Jahren noch so löchrig, dass sich die DB kaum zu was nutzen lässt. Aber ich bin mal gespannt.

Natürlich fragte ich vorher "Was mag Fritz 13 bieten können, damit ein Schon-Fritz-GUI-Besitzer den erneuten Fuffi ausgeben will?"
Ich wäre ganz sicher nicht überrascht, wenn dies für manchen ein interessantes Kaufargument darstellt.

BTW:
Ich bin mal gespannt, wie Chessbase absichert, dass die DB nicht von irgendwelchen Übelwollenden korrumpiert und wertlos gemacht wird.

Benno
Parent - - By Frank Rahde Date 2011-09-08 16:38
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Frank Rahde"]...Diesen Zwang zum Mitmachen finde ich abenteuerlich.[/quote]Die rigorose Erwartungshaltung, dass man gefälligst auch Zugriff haben sollte, wenn man sich am Aufbau des Datenbestandes nicht beteiligt, finde ich abenteuerlich.

Benno
[/quote]

Nun, für einen Fritz12-Besitzer wie mich wäre die neue Funktion vielleicht der einzige Anreiz zum Kauf von Fritz13. Immerhin 50EUR! Da müsste ich auch die Wissenssdatenbank benutzen dürfen, wenn ich selbst nicht aktiv werde!!

Gruß, Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-09-08 16:44
[quote="Frank Rahde"]Nun, für einen Fritz12-Besitzer wie mich wäre die neue Funktion vielleicht der einzige Anreiz zum Kauf von Fritz13. Immerhin 50EUR! Da müsste ich auch die Wissenssdatenbank benutzen dürfen, wenn ich selbst nicht aktiv werde!![/quote]Das verstehe ich, und auch wenn du dich daher entscheidest, Fritz13 nicht zu kaufen.
Das Angebot ist aber nun jetzt so wie es ist.
Der 'Kaufpreis' für die DB-Nutzung sind also 49,90 Euro + 'Beteiligung am DB-Aufbau'.
Und man kann 'kaufen' oder es lassen.

Benno
Parent - - By Frank Rahde Date 2011-09-08 17:05
Dann wird hoffentlich diese Bedingung "Teilnahme, sonst keinen Zugriff" groß und breit auf dem Verkaufscover stehen, sonst wäre das in meinen Augen Betrug am Kunden.

Gruß, Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-09-08 17:16
[quote="Frank Rahde"]Dann wird hoffentlich diese Bedingung "Teilnahme, sonst keinen Zugriff" groß und breit auf dem Verkaufscover stehen...[/quote]Ja,
und es sollte da auch stehen, welche Intensität gefordert ist bei dieser Beteiligung.
Vielleicht wärst du ja bereits mit "eine Stellung im Blitz analysiert!" dabei und zwar mit Fritz 6!
Benno
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2011-09-08 17:26
[quote="Benno Hartwig"]
Vielleicht wärst du ja bereits mit "eine Stellung im Blitz analysiert!" dabei [...]
Benno
[/quote]

Wenn so etwas möglich wäre, würde dies das ganze Feature so ziemlich wertlos machen.
Aber vielleicht können ja Analysen unter Suchtiefe 20 nicht aufgenommen werden, so
dass die Analysen eine nutzbare Qualität aufweisen.
Kurt
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-09-09 00:20
[quote="Kurt Utzinger"]Wenn so etwas möglich wäre, würde dies das ganze Feature so ziemlich wertlos machen.[/quote]War natürlich extrem.
Ich vermute aber, du wirst das Analyseergebnis mit Knotenzahl übermitteln. Und jeder kann dann die Ergebnisse so selektieren (Mindestknotenzahl), wie er es möchte.
(OK, für Blitz wird sich an dieser Stelle keiner Interessieren. Aber wo CB die Schwelle hinlegt, weiß halt noch keiner.)
"Wert der Datenbank" ist ein Thema. "Möglichst viele interessieren!" aus CB-Sicht aber sicher auch.
Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-09-08 16:18
Das macht mich neugierig auf die Einzelheiten, z.B. ob auch Analysen anderer Engines als Fritz 13 übermittelt werden können, wie genau Fritz 13 vorhandene Analysen benutzt, ob und wie das ganze konfigurierbar ist usw.

Daß man zur Nutzung online wird sein müssen, davon kann man wohl ausgehen.

Zweifellos kommt in den betreffenden Daten der Rechentiefe eine große Bedeutung zu.

Möglicherweise kann man sich das so ähnlich vorstellen wie die bekannten lokalen Lernfiles, nur als einziges riesiges das von allen Teilnehmern gelesen und gefüllt wird... vielleicht mit einer HV. in gewisser Länge dazu.  Aber warten wir ab, ich will da nicht voreilig zuviel herumspekulieren. Jedenfalls klingt das recht inspirierend.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2011-09-08 19:31
[quote="Michael Scheidl"]
Das macht mich neugierig auf die Einzelheiten, z.B. ob auch
Analysen anderer Engines als Fritz 13 übermittelt werden können,


Das wäre das Sahnehäubchen. Ich würde mich wie in früheren
3-Hirn-Zeiten fühlen, mit fundierten (d.h. tief-gesuchten) Vorschlägen
verschiedener Engines zu "jeder" Stellung.
Man müsste sich nur überlegen, welche anderen Engines man zulässt:
Nur welche, die bei Chessbase gekauft werden können, oder alle, oder ...?

Zusatzwunsch: Für interessante Stellungen nicht nur den
besten (Fritz-)Zug speichern, sondern auch den zweitbesten
und drittbesten.

Zitat:

Möglicherweise kann man sich das so ähnlich vorstellen wie die bekannten lokalen Lernfiles,
nur als einziges riesiges das von allen Teilnehmern gelesen und gefüllt wird...


Ich versuch mal nen weiteren neudeutschen Begriff dafür zu prägen:
Cloud-Fritz

Zitat:

vielleicht mit einer HV. in gewisser Länge dazu.


Das wäre wirklich hilfreich, gerade für Nutzer, die
Hauptvarianten "lesen" können.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Frank Rahde Date 2011-09-08 19:45
[quote="Ingo Althöfer"]
[quote="Michael Scheidl"]
Das macht mich neugierig auf die Einzelheiten, z.B. ob auch
Analysen anderer Engines als Fritz 13 übermittelt werden können,
[/quote]

Das wäre das Sahnehäubchen. Ich würde mich wie in früheren
3-Hirn-Zeiten fühlen, mit fundierten (d.h. tief-gesuchten) Vorschlägen
verschiedener Engines zu "jeder" Stellung.
Man müsste sich nur überlegen, welche anderen Engines man zulässt:
Nur welche, die bei Chessbase gekauft werden können, oder alle, oder ...?

Ingo Althöfer.
[/quote]

Hallo Ingo und Michael,

kleine Ergänzung:
der Screen zu Fritz13 verrät schon, was auf uns zukommt: Dort ist auch ein Beispiel-Eintrag von Rybka 4.1 (nur 3 Halbzüge) zu sehen. Demnach dürfte es nicht engine-begrenzt sein.

Gruß, Frank
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-09-08 20:08
Ah ja, danke! Man erkennt unter anderem drei Halbzüge HV., Bewertung, Tiefe, Enginename... und ganz rechts einen "Let's check"-Knopf.

Hier nochmals die Bild-URL (von Topschach):

http://www.topschach.de/images/Fritz13_Screenshot_gross.jpg?osCsid=95nui395lma6ib39qvonr3p9v6
Parent - - By Simon Gros Date 2011-09-08 20:45
Und kurz nach dem Erscheinen dieses Teils wird es die ersten Veränderungen in gewissen Engines geben. Diese werden dann nicht wie gewohnt nach 3 Minuten auf einem i7 mit 3.5GHz 18HZs bei vollem Brett ausgeben, sondern durch eine kleine Veränderung im Code deren 36! Wie wertvoll solch eine Analyse für die Cloud-DB sein kann soll sich jeder selbst überlegen. Sicher ist aber wohl, daß diese Analyse ob der hohen (angezeigten) Tiefe erstmal in die DB kommt. Zur Sicherheit läßt man einfach online einen Tag laufen, um nicht aufzufallen, und erreicht somit u.U. sogar über 50HZs oder mehr. Einen 8- oder 16fach PC kann man mit wenig Aufwand leicht vortäuschen und schon sieht alles sehr plausibel aus und niemand wundert sich über Suchtiefen bei vollem Brett >50.
Simon_G
Parent - By Ingo Althöfer Date 2011-09-08 21:38
[quote="Simon Gros"]
Und kurz nach dem Erscheinen dieses Teils wird es die ersten Veränderungen in gewissen Engines geben. Diese werden dann nicht wie gewohnt nach 3 Minuten auf einem i7 mit 3.5GHz 18HZs bei vollem Brett ausgeben, sondern durch eine kleine Veränderung im Code deren 36! Wie wertvoll solch eine Analyse für die Cloud-DB sein kann soll sich jeder selbst überlegen.
[/quote]

Das wird auf jeden Fall ein spannendes Forschungsthema,
ähnlich wie die Frage, wie ein Suchmaschinenbetreiber
Missbrauch durch Serverfarmen verhindern kann.
Parent - - By Werner Mueller Date 2011-09-08 15:21
[quote="Frank Rahde"]
Danke, Werner, für den Link. Endlich ein mal ein paar mehr Informationen über die Neuerung im kommenden Fritz13.
Ich verfolge das Ganze nicht: Ist denn Chessbase kein Sponsor vom DSB?!

Gruß, Frank
[/quote]
Sponsor oder nicht Sponsor, das ist hier nicht die Frage.

Die Werbung läuft unter "Deutscher Schachbund - Aktuelle Nachrichten" - völlig eindeutig (umgangssprachlich) "Schleichwerbung".
Parent - By Frank Rahde Date 2011-09-08 15:29
Nachdem ich Deinen Beitrag eben freischaltete, kann ich ja gleich antworten

Hast schon recht: diese rennende statt schleichende Werbung entspricht keiner aktuellen Nachricht über das Schachgeschehen. Noch nicht mal auf Chessbase.de wurde das Produkt angekündigt.

Gruß, Frank
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2011-09-08 15:40
[quote="Werner Mueller"]
Vom Trennungsgebot von redaktionellen Inhalt und Werbung hat die geballte Kompetenz des DSB wohl noch nie gehört.
Oder - noch schlimmer - solche 'Feinheiten' jucken da niemanden.

http://www.schachbund.de/news/article.html?article_file=1315453858.txt
[/quote]

Für mich (einmal mehr) ist erstaunlich, dass solche News nicht direkt von
ChessBase, sondern von Extern kommen. Let's Chess tönt jedoch sehr
interessant ... soll ich von Linux wieder auf Windows umstellen, um davon
profitieren zu können ???
Parent - By Werner Mueller Date 2011-09-08 15:59
[quote="Kurt Utzinger"]
...
... soll ich von Linux wieder auf Windows umstellen, um davon profitieren zu können ???

[/quote]
Nachdem der Trend zum Zweitbuch mittlerweile vom Trend zum Zweitcomputer abgelöst ist: spendir Dir doch einfach einen reinen (Windows-)Schach-Computer (irgendeine Leiche hat schließlich jeder von uns im Keller  ).

Parent - By Benno Hartwig Date 2011-09-08 16:30
[quote="Kurt Utzinger"]Für mich (einmal mehr) ist erstaunlich, dass solche News nicht direkt von ChessBase, sondern von Extern kommen. [/quote]Stimmt! Knochentrocken bietet Chessbase die Version 12 an, schreit einen mitunter per Popup geradezu an, doch endlich DeepFritz12 zu erstehen. Und "Fritz13" ist hier noch (habe ich was übersehen?) ein gänzlich unbekannter Begriff.
"Für eine Information zu Chessbase-Produkten sind die Chessbase-Seiten nur bedingt tauglich!"
Benno
Parent - By U. Haug Date 2011-09-08 19:20
Hallo Kurt,

[quote="Kurt Utzinger"]
(...)
Let's Chess tönt jedoch sehr
interessant ... soll ich von Linux wieder auf Windows umstellen, um davon
profitieren zu können ???

[/quote]

JA !!!

Dann hätte Fritz 13 schon fast seinen Sinn erfüllt!  
Und man müsste nicht jedesmal ein Datenbank nach PGN konvertieren, wenn man sie dir zuschicken möchte...

Gruß,

Ulrich
Parent - By Hans Schwerz Date 2011-09-08 19:16
sieht alles nach einem Schnellschuss aus:

Zitat:
...gewinnen eine Reise nach Berlin (Deutsche Bundesbahn 2. Klasse, aus dem Gebiet der DB)


ein möglicher Gewinner muss dann wohl aus Deutschland anreisen. Oder etwa nicht ? Offenbar wissen die Herrschaften nicht, daß sich das Gebiet der DB nicht auf Deutschland beschränkt Teilweise gehen die Beteiligungen an den Strecken bis weit nach Russland rein. Auch fehlt mir der Hinweis auf den Rechtsweg und wer am Ende ganz oben mit seinem Namen steht, entscheidet wohl in letzter Instanz der Serverbetreiber. Sehr sehr untransparent die Sache. Diese Gewinnding geht vor lauter Werbung sowieso unter. Vielleicht hätte man sich den Text sparen können und das Fritz13 Bild dafür noch größer darstellen sollen. egal
Parent - By Ingo Althöfer Date 2011-09-08 19:24
[quote="Werner Mueller"]
http://www.schachbund.de/news/article.html?article_file=1315453858.txt
[/quote]

Danke für den Link.
Jetzt verstehe ich auch, warum Karsten Müller im Juli
bei seinem Jena-Besuch so komische Andeutungen
gemacht hat, aber nicht richtig mit Details herausrücken
wollte.
Und die Ansagen von Matthias Wüllenweber aus Anlass des
25-jährigen ChessBase-Jubiläums passen auch gut zu
der Ankündigung.

Vielleicht hatte Jaap van den Herik 2008 doch recht, als er davon
sprach, dass Schach vielleicht bis 2035 "praktisch" gelöst sein
könnte.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2011-09-08 20:58
Ich verstehe den tieferen Sinn der "Schachwissensdatenbank" nicht, den bestimmt lassen die Programmierer uns nicht in die Datenbank im entscheidenden Moment, nämlich beim Schach auf dem Server, hineinschauen.
Das hat dann allenfalls in der Analyse einiges Interesse. Aber 2,28*1046 (in dem Text) ist auch nicht so viel.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2011-09-08 21:34
[quote="Michael Bechmann"]
Ich verstehe den tieferen Sinn der "Schachwissensdatenbank" nicht, den bestimmt lassen die Programmierer uns nicht in die Datenbank im entscheidenden Moment, nämlich beim Schach auf dem Server, hineinschauen.
Das hat dann allenfalls in der Analyse einiges Interesse.


Die Entwicklung des Eröffnungs-Wissens wird revolutioniert.

Zitat:

Aber 2,28*1046 (in dem Text) ist auch nicht so viel.


Beim Umformatieren ist aus "10-hoch-46" "1046" geworden.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2011-09-08 22:11 Edited 2011-09-08 22:14
Bei 10^46 ist das natürlich anders  

Ich gehe davon aus, dass es sehr lange dauert, dass die Datenbank so gefüllt sind, dass man in der Analyse nutzen ziehen kann.
Es ist auch nicht erkennbar, ob die Analysen qualitativ hoch werden  - etwa Analysen von Crafty im Blitzmodus sind eher irritierend statt sie als "Schachwissen" zu bezeichnen.

Für Eröffnungen und Endspiele gibt es bereits riesige Datenbanken, die hier dargestellte Wissensdatenbank könnte nur im Mittelspiel von Nutzen sein.
Aber eine Stellung in der eigenen Partie wird in dieser Datenbank wohl kaum zu finden sein. siehe: 2,28*10^46.

Außerdem ist mir in diesem Konzept noch nicht klar, wie man die Analysen aus dieser "Fritz-Cloud" in die lokalen Datenbanken importieren kann.   
Parent - By Thomas Müller Date 2011-09-08 22:26
[quote="Michael Bechmann"]
Außerdem ist mir in diesem Konzept noch nicht klar, wie man die Analysen aus dieser "Fritz-Cloud" in die lokalen Datenbanken importieren kann.   
[/quote]

evtl. gar nicht bzw nicht notwendig?!
Es wird vermutlich "nur" online abrufbar sein über die GUI.
Stellung xy ist auf dem brett und man kann nachschauen was für (brauchbare) analysen es dazu schon gibt.
Parent - - By Bodo Ahlers Date 2011-09-09 10:38
Wenn bei 1 Mio Fritz-Usern jeder 1000 Stellungen beiträgt, ergibt dies 1 Milliarde Stellungen. Selbst wenn man von den 2,28*10^46 Stellungen nur einen extrem kleinen Bruchteil (z.B. 1 Billion, also 10^12 als sinnvoll betrachtet), ergibt das eine frustrierende Trefferquote von nur 0,1%.
Seine Partie von einer Engine überprüfen lassen kann jeder innerhalb von wenigen Minuten selbst.
Aber mal abwarten, vielleicht ist die "Wissensdatenbank" brauchbarer als erwartet.

Grüße
Parent - - By Werner Mueller Date 2011-09-09 11:46
[quote="Bodo Ahlers"]
Wenn bei 1 Mio Fritz-Usern jeder 1000 Stellungen beiträgt, ergibt dies 1 Milliarde Stellungen. Selbst wenn man von den 2,28*10^46 Stellungen nur einen extrem kleinen Bruchteil (z.B. 1 Billion, also 10^12 als sinnvoll betrachtet), ergibt das eine frustrierende Trefferquote von nur 0,1%.
Seine Partie von einer Engine überprüfen lassen kann jeder innerhalb von wenigen Minuten selbst.
Aber mal abwarten, vielleicht ist die "Wissensdatenbank" brauchbarer als erwartet.

Grüße
[/quote]
Doch, doch, ich denke, Herr Althöfer hat schon Recht.
Der Eröffnungstheorie kommt das sicher zu Gute - in den jeweils aktuellen Eröffnungsvarianten, z.B. auch Eröffnungsdiskussionen während laufender WM-Kämpfe usw. usw.. Und wahrscheinlich ist der Begriff 'Revolution' tatsächlich nicht unzutreffend (sozusagen der vierten in Sachen Schach nach Informator, Datenbanken, GM-Niveau-Engines).

Das Konzept scheint mir gut durchdacht, weil auch konkret gut und clever gemacht (z.B. UserName steht für eine Stellung) und es wird m.E. erfolgreich sein.
Und im Falle guter Ideen (jedenfalls tausendmal besser, als den armen Fritz immer und immer wieder zunächst mal zu kastrieren) sollte man auch einen wirtschaftlichen Erfolg gönnen, obwohl natürlich gewisse Bauchschmerzen bleiben angesichts der Tatsache, dass dieses Konzept auch beinhaltet, dass eine Community einem privaten Anbieter unentgeltlich zuarbeitet - aber ich schrieb ja schon: clever gemacht.
Parent - By Michael Scheidl Date 2011-09-09 12:53 Edited 2011-09-09 13:00
Ich frage mich jetzt schon, ob und inwiefern die so entstehende Datenbank jemanden bei seltenen, neuen oder etwas dubiosen Eröffnungszügen unterstützen wird. Ich meine, wenn das "sehr individuelle" Ideen sind die kein GM spielt, wird ja kaum damit zu rechnen sein, daß irgendwer großmächtige Analysen dazu vornimmt und uploaded. Zumindest nicht aus Interesse an dem Zug selbst; wie groß der Anreiz ist in einer Rangliste des "tiefsten Analysierers" weit oben zu stehen bleibt abzuwarten, insbesondere wenn nicht damit zu rechnen ist daß die Stellung global gesehen oft aufgerufen wird.

M.a.W. hoffentlich beschränkt sich das ganze dann nicht weitgehend darauf, daß ausgetretene Pfade eines engen Super-GM-Repertoires noch weiter ausgewalzt werden. Optimistischer Weise kann man vielleicht hoffen, daß diverse frühe(!) Züge neu gefunden, neu bewertet oder mit neuen Fortsetzungen wiederentdeckt werden oder derartiges. Also im Bereich der "eigentlichen" Eröffnungen (ca. bis zum 10 oder 12 Zug), im Gegensatz zu sehr langen Varianten der Eröffnungstheorie. Doch diese Interessen sind sicherlich von Spieler zu Spieler unterschiedlich.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2011-09-09 13:09
Zitat:
Wenn bei 1 Mio Fritz-Usern jeder 1000 Stellungen beiträgt, ergibt dies 1 Milliarde Stellungen. Selbst wenn man von den 2,28*10^46 Stellungen nur einen extrem kleinen Bruchteil (z.B. 1 Billion, also 10^12 als sinnvoll betrachtet), ergibt das eine frustrierende Trefferquote von nur 0,1%.


Bei 1 Milliarde sind es nicht 0,1% sondern nur 0,000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.043.9% = (1/2,28)*10^-35%.

Das ist sehr wenig, auch bei 1 Milliarden Stellungen es ist nicht mal "hömopathisch viel". Es wäre ein riesiger Zufall etwa mit einer Stellung von 18 Figuren im Mittelspiel diese in dieser Datenbank zu finden. Um eine signifikanten Prozentsatz der möglichen Stellungen zu erfassen, gehört erheblich größerer Rechenaufwand dazu als mal eben zufällige 1 Milliarde Stellungen in einer Datenbank einzustellen.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-09-09 13:21
Beim Versuch grob einzuschätzen, wieviele Stellungen bzw. Züge - und zwar nur aus menschlicher Sicht a priori interessante Züge, nicht alle legalen - nur im Bereich Eröffnung bis zum 10. Zug vorhanden sind, komme ich auf ~3,5 Milliarden.

zurückhaltender Ansatz: im Durchschnitt drei Kandidatenzüge:

3^20 = 3,486784401e+9   

Das geht sich auch nicht aus, zumal sicher keine Million Fritzuser je 1.000 Analysen beisteuert. Dann kommt noch dazu daß sich viele Analysen mit bereits zuvor analysierten Stellungen befassen werden, d.h. die Anzahl der behandelten Stellungen wird viel geringer als die Anzahl der gespeicherten Analysen sein.

Aus meiner Sicht schadet das der Attraktivität dieses Features aber überhaupt nicht, denn daß so ein "Komplettanalyseversuch" jenseits möglicher Kapazitäten liegt ist ja bekannt, und war ja hier sicher auch nicht beabsichtigt.
Parent - - By Peter Martan Date 2011-09-09 13:55
Jedenfalls hat es chessbase wieder einmal geschafft, dass sich alle unheimlich viel Gedanken machen über etwas, was sich wohl nur durch Ausprobieren ausprobieren lassen wird.

Die Sorgen, es könnte jemand willkürlich oder unwillkürlich Blödsinn eintragen durch unheimlich langes Rechnenlassen an sinnlosen Zügen und oder getürkte Knoten- Tiefe- outputs, ließen sich im Zeitalter der Lerndateien wohl ziemlich einfach durch eine halbwegs vernünftige Kontrollengine, die nach den eigenen eval- Verläufen lernt oder eben nicht, zerstreuen.
Diese Idee gefällt mir wieder tierisch, gebe ich doch jetzt auch schon wieder ein gutes Jahr lang in regelmäßigen Abständen bekannt, dass ich das für die einzig schachliche Kontrolle von engine- Leistungen, Zügen und Varianten halte. Einzelne Wertung ob in centipawn oder Elo=nichtssagend, relative Zu- oder Abnahme durch Verändern des Gegnerfeldes oder der Züge, Dynamik statt Statik, das bringt's.
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-09-09 15:12
[quote="Peter Martan"]Die Sorgen, es könnte jemand willkürlich oder unwillkürlich Blödsinn eintragen durch unheimlich langes Rechnenlassen an sinnlosen Zügen und oder getürkte Knoten- Tiefe- outputs, ließen sich im Zeitalter der Lerndateien wohl ziemlich einfach durch eine halbwegs vernünftige Kontrollengine, die nach den eigenen eval- Verläufen lernt oder eben nicht, zerstreuen.[/quote]Wie stellst du dir diesen 'einfachen' Kontrollmechanismus konkret vor?
Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-09-09 15:20
Zitat:
Die Sorgen, es könnte jemand willkürlich oder unwillkürlich Blödsinn eintragen durch unheimlich langes Rechnenlassen an sinnlosen Zügen und oder getürkte Knoten- Tiefe- outputs, ließen sich im Zeitalter der Lerndateien wohl ziemlich einfach durch eine halbwegs vernünftige Kontrollengine, die nach den eigenen eval- Verläufen lernt oder eben nicht, zerstreuen.

Das kann ich mir nicht vorstellen, schon gar nicht mit einer anderen Engine. Ich glaube nicht, daß diese Gefahr in der Praxis durch "technische" Überprüfungsmethoden gebannt werden kann, schon aus personellen und Computer-Kapazitätsgründen nicht. Man kann aber davon ausgehen daß sich ChessBase irgend etwas anderes dazu hat einfallen lassen, denn wenn das zu den ersten Problemen gehört die uns hier einfallen, dann haben die Profis das natürlich schon vorher gewußt und vorgesorgt. Möchte man jedenfalls hoffen...

Meine erste Idee wäre ein Bewertungssystem durch die User bzw. Teilnehmer selbst, wo man voten kann daß man eine bestimmte Analyse für zweifelhaft bzw. überprüfungsbedürftig hält, mit sinnvollen Auswirkungen ab einer bestimmten Anzahl solcher Votings.
Parent - By Frank Rahde Date 2011-09-09 15:30
So wie ich das verstanden habe in einem früheren Thread (siehe Hinweis von Emil in http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=3901), wird es Kommentarfunktionen geben.

Gruß, Frank
Parent - - By Werner Mueller Date 2011-09-09 15:36
[quote="Michael Scheidl"]
Zitat:
Die Sorgen, es könnte jemand willkürlich oder unwillkürlich Blödsinn eintragen durch unheimlich langes Rechnenlassen an sinnlosen Zügen und oder getürkte Knoten- Tiefe- outputs, ließen sich im Zeitalter der Lerndateien wohl ziemlich einfach durch eine halbwegs vernünftige Kontrollengine, die nach den eigenen eval- Verläufen lernt oder eben nicht, zerstreuen.

Das kann ich mir nicht vorstellen, schon gar nicht mit einer anderen Engine. Ich glaube nicht, daß diese Gefahr in der Praxis durch "technische" Überprüfungsmethoden gebannt werden kann, schon aus personellen und Computer-Kapazitätsgründen nicht. Man kann aber davon ausgehen daß sich ChessBase irgend etwas anderes dazu hat einfallen lassen, denn wenn das zu den ersten Problemen gehört die uns hier einfallen, dann haben die Profis das natürlich schon vorher gewußt und vorgesorgt. Möchte man jedenfalls hoffen...

Meine erste Idee wäre ein Bewertungssystem durch die User bzw. Teilnehmer selbst, wo man voten kann daß man eine bestimmte Analyse für zweifelhaft bzw. überprüfungsbedürftig hält, mit sinnvollen Auswirkungen ab einer bestimmten Anzahl solcher Votings.

Die Einträge sind doch mit dem UserName verbunden. Wer sich zuviel vorsätzlichen Unsinn erlaubt...
Und sich dann jedesmal einen neuen Fritz zulegen zu müssen, wäre auf Dauer etwas teuer.
Parent - By Peter Martan Date 2011-09-09 16:35 Edited 2011-09-09 16:43
Gleich auch als Antwort für Benno und Michael!
Ich dachte nur sekundär an absichtliche Beeinflussung von Seiten böswilliger user oder arglistiger Großmeister, die die Kontrahenten durch das überwertige Eintragen von Varianten, gegen die sie zu Hause heimlich die Killervarianten stapeln, die wohlweislich nicht eingetragen werden.

Ich dachte einfach an die in Hiarcs, Shredder und jetzt auch Houdini automatisch durch die engine (warum nicht auch durchs GUI?!) mit Berechnungstiefe und Bewertung abgelegte Stellungen, anhand derer die engine nach Neustart, auch wenn sie das nächste Mal von dort dann natürlich noch tiefer weiterrechnet, Relationen zu noch nicht berechneten Varianten und Gegenzügen festmacht.
Das muss natürlich nicht der server mit einer Kontrollengine machen, das kann auch einfach ein GUI- feature sein, dass die jeweils eintragende engine in ihren eval- Änderungen überwacht.
Kann sich eine Variante in den evals deutlich steigern, nimmt sie die eval- Verbesserungen (oder -Verschlechterungen je nach schwarzer oder weißer Sicht) im backward solving mit zurück zu den Verzweigungspunkten, sollte das doch in den Relationen, nicht in den linearen aber in den prozentuellen Relationen, mehr oder weniger engine- unabhängig ausdrücken, oder was haben wir sonst von den engines und ihren evals überhaupt zu halten?
Ich meine, selbst wenn ein Selbstmördersetting einer Kamikaziengine wildeste taktisch undurchführbare Madpruningstrategien aufs Brett zaubern sollte, wird sich im halbwegs vernünftigen Gegenspiel dieses in den Bewertungen, so überzogen oder pessimistisch sie auch sein mögen, als Blödsinn oder genial herausstellen, je nachdem ob die evals ex- oder implodieren.
Ich gerate schon wieder ins Schwärmen...

Natürlich muss chessbase so eine Wertung und Reihung der Varianten überhaupt nicht anbieten und kann ein jeder user mit der engine seines Vertrauens auch einfach je nach Zeitaufwand allein und selbst machen, das Vorgehen ist hinlänglich bekannt und so sinnvoll wie die Varianten, die man untersucht, eine Statistik ähnlich derer von Meister- oder engine- Partien wäre aber schon schick.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2011-09-09 17:24
[quote="Michael Scheidl"]
Beim Versuch grob einzuschätzen, wieviele Stellungen bzw. Züge - und zwar nur aus menschlicher
Sicht a priori interessante Züge
, nicht alle legalen - nur im Bereich Eröffnung bis zum 10. Zug
vorhanden sind, komme ich auf ~3,5 Milliarden....
[/quote]

Ich steuere noch eine andere Zahl bei.
Mein früherer Doktorand Bernhard Balkenhol hat mal ein Programm
entwickelt, dass durch Ja/Nein-Fragen versucht, eine Schachstellung
aus einer "vernünftigen" menschlichen Partie zu identifizieren.
Das Programm war sicher nicht optimal, aber es brauchte im
Durchschnitt weniger als 78 Fragen, um eine "typische" Meister-
Partiestellung zu identifizieren.

2-hoch-78 ist ungefähr gleich 10-hoch-24. Also dürfte es weniger als
10-hoch-24 relevante Stellungen geben.

Zu seiner Untersuchung hat Balkenhol einen Artikel im ICCA-Journal
gehabt. Den kann man anscheinend als ps herunterladen über die Seite
http://chessprogramming.wikispaces.com/Bernhard+Balkenhol .

Ingo Althöfer

PS. Lustig waren damals die Fragen, die das Programm stellte. Beispiel:
"Steht die weisse Dame in der gegnerischen Hälfte oder mindestens
ein schwarzer Turm auf einer offenen Linie?" Auf solche Fragen würde
man als Mensch nicht so leicht kommen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-09-09 13:12 Edited 2011-09-09 13:17
[quote="Bodo Ahlers"]Selbst wenn man von den 2,28*10^46 Stellungen nur einen extrem kleinen Bruchteil ...[/quote]Ich glaube an dieser Zahl möglicher Stellungen sollte man sich nicht orientieren wollen. Ich betrachte eher die Anfangsphase der Partie.
Ich stelle mir vor, ich bewerte sie grundsätzlich gemäß alpha-beta (mache also cuts wo ich weiß, dass Bewertungen irrelevant sind) und will 30 plys Tiefe erreichen.
Zusätzlichen zu den normalen beta-cuts mache ich den cut superfrech und spekulativ aber auch dann, wenn die lokale Stellungsanalyse (hier eben mit vielleicht 20 plys Tiefe) einen Wert ergibt, der mindestens einen Schwellenwert (vielleicht 300 Centibauern oder so) besser ist als der beta-wert (ganz analog zum Betacut, aber leicht spekulativ.).

Solch ein Aufbau wäre ggf. mit der DB möglich. Und ich fänd interessant, welche praktische Qualität die Ergebnisse hätten.
Und welche ply-Zahlen sich erreichen ließen.

Ggf. wäre genauso interessant dasselbe mit 15ply-Analysen aufzubauen. Da hätte man deutlich schneller eine gutgefüllte DB und kann dann ggf. 35ply erreichen
Auch 15-ply-Analysen sind für eine Erkenntnis "hier bin ich einen glatten Läufer schlechter als ich sein bräuchte, das verfolge ich nicht weiter" schon eine interessante Basis.

Benno
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-09-09 13:48
PS:
Aber Michaels Abschätzung auch für die ersten 20 Halbzüge stimmt schon nachdenklich.
Ggf. ist nie ein wirklich nutzbarer DB-Füllungsgrad erreichbar, der dann solch ein alpha-beta-ähnliches Vorgehen gestattet.

Benno
Parent - - By Michael Bechmann Date 2011-09-09 13:49
Für die Anfangsphase gibt es gute und auch sehr große Eröffnungsbücher.
Wer z.B. mag, kann die megabase.cbh mit mehreren Millionen Partien 15 Züge oder 30 Züge lang in eine Eröffnungsbuch importieren, dazu braucht es ein Mausklick und
1 Stunde (schätzungsweise) PC-Rechenzeit.

"Neues" wird mit dieser Schachdatenbank erst jenseits der Eröffnungsphase zu finden sein, aber auch nicht zu später Phase, sonst übernehmen die Tablebases die Stellung und man findet wiederum nichts mehr Neues - kurz, irgendwo am Anfang des so genannten "Mittelspiels".
Aber ob man dort ausgerechnet seine Partie in der "Fritz-Cloud" findet, muss sich zeigen, ich bin skeptisch, siehe oben.
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-09-09 14:48
[quote="Michael Bechmann"]Für die Anfangsphase gibt es gute und auch sehr große Eröffnungsbücher.
Wer z.B. mag, kann die megabase.cbh mit mehreren Millionen Partien 15 Züge oder 30 Züge lang in eine Eröffnungsbuch importieren, dazu braucht es ein Mausklick und 1 Stunde (schätzungsweise) PC-Rechenzeit.[/quote]Aber ganz sicher ist die Computerschachszene bewohnt von Spielkindern.
Und die Aussicht, einen guten Anfangsverdacht für eine Erweiterung oder eine Widerlegung der bekannten Eröffnungen zu finden, übt wohl schon recht starke Faszination aus.
"Es macht Spaß sich damit zu beschäftigen" ist halt bereits ein gutes Argument.
"Wie kann denn dies der Menschheit nutzen?" wäre viel zu zu streng.

Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-09-09 16:28
Welchen Wert hätte es ggf., einfach die Endstellungen eines Eröffnungsbuches in die DB zu stellen?
Hätte es ggf. Sinn diese Buchzüge dann automatisiert gemäß Minimax und diesen Bewertungen zu bewerten?
Es mag ja sein, dass diese Buchausgänge von der Schachelite als OK bewertet werden. Ich befürchte aber, eine Engine die da jammert "Bäh, das ist aber eine saublöde Stellung!", die wird aus ihr auch nicht vernünftig weiterspielen können, da sie eben ggf. nicht erkennt, warum die GMs diese Stellung eigentlich ganz OK finden. Und dann sollte der Ausgang ggf. lieber gleich vermieden werden.
Ich vermute, Autoren für Engine-Eröffnungen betreiben ähnliches eh.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2011-09-09 17:06
Auch noch einmal als Antwort auf diese deine Fragen und zu meinem "einfachen Kontrollmechanismus".
Was siehst du tatsächlich für eine technische Schwierigkeit darin, so wie Shredder und Hiarcs das schon lange machen, diejenigen Stellungen, die entlang einer Variante (natürlich eine Frage der Breite der Auffächerung und was alles mitberechnet wird) über bestimmte cp- Grenzen Steigerungen bringen, als gelernt mit Bewertung und Berechnungstiefe abzulegen?
Natürlich funktioniert das für eine einzelne engine verwertbar nur aufgrund ihrer eigenen eval- Skalierung, daher meinte ich halt, am server müsste es eine bestimmte "Kontrollengine" machen, ich meinte eigentlich nur Referenzengine oder eval-Referenz. Wenn die engines, die die Analysen durchführen, ihre eigenen evals und deren Änderungen über die Zeit und die Züge übermitteln, müsste doch eigentlich eine Art GUI- feature genügen, dass die Relationen der evals misst, zusammen mit der Zugzahl, den Knoten, den Tiefen, was auch immer man noch interessant und leicht erfassbar findet, und daraus nur eine Verlaufsdarstellung während der Analyse machen. Das Abspeichern der eval- peaks, je nach den Ausgangswerten nicht linear numerisch sondern proportional, eventuell noch um Zeit-, hardware-, Knoten- Multiplikatoren verfeinert (oder um die Elo der analysierenden engine(s), Meister, FM, IM, GM...), du als Fan aussagekräftiger graphischer Darstellungen, kannst du dir ein bunteres Bild eines Analysebaumes vorstellen?

Prof. Althöfers Dreihirn noch einmal anders: das dritte Hirn (wenn man die beliebig vielen Analysten gleichrangig als zwei sieht) als rein zählendes, speicherndes, statistisch aufbereitendes.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-09-09 17:54 Edited 2011-09-09 17:56
Unklar was Du mit Eval-Skalierung usw. meinst... Z.B. bei kombinatorischen Überraschungen gehört es ja schon per Definition dazu das große Bewertungssprünge eintreten. Also wenn eine Fake-Engine behauptet, nach 48 Stunden Rechenzeit auf 16 Cores ist dieser Zug +3 weil ich 32 Halbzüge tief gerechnet habe, auch wenn er bei 31 HZ. -5 war, wie willst Du das "technisch" wiederlegen ohne mit genau derselben Engine ebenfalls 32 HZ. tief zu rechnen? "Kontrollengines" bringen da gar nichts weil Du ja nie wissen wirst, ob diese nicht in Ewigkeit etwas übersehen was die andere Engine - angeblich - fand.

Geht nicht.

Überstiege auch jede sinnvolle Form von Hardware- und Personaleinsatz, wenn täglich hundert solcher "fragwürdiger" Analysen eintreffen.

Daher müssen andere Methoden her um unter Umständen so etwas, auf irgendener anderen plausiblen Grundlage, zu verwerfen.
Parent - - By Peter Martan Date 2011-09-09 18:35
[quote="Michael Scheidl"]
Also wenn eine Fake-Engine behauptet, nach 48 Stunden Rechenzeit auf 16 Cores ist dieser Zug +3 weil ich 32 Halbzüge tief gerechnet habe, auch wenn er bei 31 HZ. -5 war, wie willst Du das "technisch" wiederlegen ohne mit genau derselben Engine ebenfalls 32 HZ. tief zu rechnen?
[/quote]

Ich will das gar nicht anders widerlegen, als die Ausgangsbewertung durch backward solving ein und derselben engine mit ihrer Bewertung nach dem Ausführen der vorgeschlagenen Züge zu vergleichen. Ändert  sich durch das Zurücknehmen die Bewertung wieder, waren unter den Zügen entweder Fehler, oder sie hat noch nicht alle gleichschlechten Alternativen berechnet und kommt wieder hinter ihren eigenen Horitont zurück.
Zählen nicht die Absolutwerte sonder die Relationen, sagen wir in Prozent Ausgangs- zu Endbewertung vor und nach backward solving der Variante, die vorgeschlagen und berechnet wurde, beweist oder widerlegt die einzelne engine selbst ihre Bewertung in Relation, mehr oder weniger unabhängig von ihrer Eichung, dem Optimismus oder Pessimismus ihrer Werte, nur von Erfolg oder Misserfolg ihrer Suche abhängig.
Natürlich muss bei sowas auch niemand mitspielen, sich die Mühe machen, die Varianten, die er schnell mal runterklopft oder ausspielen lässt, dann in sagen wir der gleichen Zeit, die das gedauert hat, zurück zu spielen oder zurückspielen zu lassen, solche Varianten gehen dann halt nicht mit der gleichen Wertigkeit in die Datenbank ein.
Die Alternative, eine Referenzengine mitrechnen zu lassen, die eine Lernfunktion hat und nur das speichert, was in ihrer eigenen Bewertungsskala bestimmte Schwankungsbreiten übersteigt, könnte man ja zusätzlich buchen und schon sind wir bei einer Connection mit der Rybkawolke.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-09-09 20:27 Edited 2011-09-09 20:29
Ich weiß wirklich nicht wovon Du träumst. Gespeichert werden offenbar 3 Halbzüge der HV., Bewertung und Tiefe. Was für ein "backward solving"?? Wenn der eine Analyse liefert mit angeblich 32 Halbzügen, und nur drei Halbzüge HV., was willst Du denn dann machen wenn sonst keine Daten da sind?? Alles was nicht bis zur - angeblichen - RT. 32 reicht ist ja dann nicht stichhaltig.

Man hat dann u.U. nur die Wahl das durch "Schachspieler-Hausverstand" qualifiziert anzuzweifeln und wenn ein Account zu viele solcher fragwürdiger Analysen einbringt, ihn - hoffentlich durch Interface-Features unterstützt - zu ignorieren.

Aber das ist vorerst alles spekulativ; warten wir ab wie das von ChessBase tatsächlich gehandhabt werden wird...
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