Karjakin-Carlsen Partie 9: 7... Tb8 ?!

By Ingo Althöfer Date 2016-11-23 20:11 Edited 2016-11-23 20:16

Habe gerade gelesen:
Das soll die Arch-Angel-Sky-Variante sein
(Erz-Engel-Himmel-Eröffnung):

1. e4 e5 2. Sf3 Sc6 3. Lb5 a6
4. La4 Sf6 5. 0-0 b5 6. Lb3 Lc5
7. a4 Tb8 8. c3 d6 9. d4 Lb6
10. axb5 axb5 11. Sa3 0-0 12. Sxb5 Lg4
13. Lc2 exd4 14. Sbxd4 Sxd4 15. cxd4 Lxf3
16. gxf3 Sh5 17. Kh1 Df6 18. Le3 *

Es wird zügig gespielt.

Ingo A.

By Roland Riener Date 2016-11-23 20:45

Dieses Wortspiel gibt es offenbar im Englischen, Namensgeber ist aber die Stadt Archangelsk. Wikipedia:

Zitat:

Die Archangelsker Variante wurde von sowjetischen Eröffnungstheoretikern in Archangelsk erfunden und führt oft zu scharfen Positionen. Weiß hat einige Optionen, darunter den Aufbau eines idealen Bauernzentrums mit c2-c3 und d2-d4, die Verteidigung des e-Bauern mit Tf1-e1 oder eine einfachere, schnellere Figurenentwicklung. Verwandt ist auch die Variante 6. … Lf8-c5, welche frühes Gegenspiel im Zentrum verspricht.

Gruß, Roland

By Michael Bechmann Date 2016-11-23 21:33 Edited 2016-11-23 22:12

Frau Lubbe bei Chess24 kannte Archangelsk jedenfalls nicht:
"Ich habe das mal als irgendeine Variante mit einen komplizierten Namen gelesen, irgendwas mit A.... Ich weiß nicht, wie man das überhaupt ausspricht. Aber ich habe das auch noch nicht gespielt."

By Klaus Meier Date 2016-11-23 22:08

Archangesk Variante ist nix modernes sondern uralt
das ist nicht Archangelsk

By Ingo Althöfer Date 2016-11-23 22:32

Lieber Herr Riener,

Roland Riener schrieb:

Dieses Wortspiel gibt es offenbar im Englischen, Namensgeber ist aber die Stadt Archangelsk.

nicht nur im Englischen, sondern auch im Russischen.
Der Name der Stadt Archangelsk bedeutet im Russischen Erzengel.

Ingo Althöfer.

PS. Carlsen läßt (bei Zug 30) wieder einen Baum brennen. Es ist aber noch nicht klar,
ob es sein eigener oder ein russischer wird.

By Roland Riener Date 2016-11-23 23:30

War mir nicht bewußt, obwohl naheliegend, Herr Professor.

Aber den Himmel gibt es nur im Englischen

By Ingo Althöfer Date 2016-11-23 23:33

Roland Riener schrieb:

Aber den Himmel gibt es nur im Englischen

Macht nix.

Carlsens Baum brennt!

By Klaus Meier Date 2016-11-23 20:36

Tb8 ist an der stelle ganz normal (modernes Spiel)
nix besonderes (Landesliga Niveau)
K.M.

By Michael Bechmann Date 2016-11-23 20:45 Edited 2016-11-23 20:56

Bis 21.b3 steht der Verlauf im Powerbook: 1 Partie, Nakamura:Kasimdshanov, 2014

By Klaus Meier Date 2016-11-23 21:28

Mag sein.
7.... Tb8 hab ich auch schon gespielt an dieser Stelle,
gehört schon lange zu meinem Repertoar
Allerdings kenne ich dann 8.Sxe5
und nicht 8.c3

was ist an 8.c3 stärker als an 8.Sxe5
Wenn c3 vom WM-Kandidaten gespielt wird dann nehme ich an das c3 stärker ist als 8.Sxe5
Muss ich mir mal angucken, denn die Position werde ich sicher noch öfter mal auf dem Brett haben.
K.M.

By Peter Martan Date 2016-11-24 06:20 Edited 2016-11-24 06:42

Aber Herr Professor!

Ich hab diesmal auf die Live- Übertragung verzichtet, hätte mich eh wieder nur furchtbar aufgeregt, zuerst über die Abarbeitung von 20 Zügen "aus dem Buch", (der beiden Weltmeister, für mich sind's einfach schon zwei, allein wegen ihrer beider Vorbereitung und ihres Weg zu diesem Wettkampf

) dann über das schöne Angriffsspiel von Karjakin, das einen (kleinen?, naja, für einen Blechtrottel vielleicht weniger klein) einzelnen taktischen Fehler mit einem zweitbesten Zug bestraft hat (39.Lxf7+ ist "schön", Db3 anstatt dessen hätte allerdings den in der Folge ins Geschäft zu steckenden Läufer gleich wieder zurück bekommen und vermutlich zum ganzen Punkt gereicht), und dann darüber, wie es Carlsen selbst unter solchem Druck geschafft hat, das noch einmal ins Remis zu retten.

Und dann habe ich mir erlaubt, die Partie mit ein paar Varianten aus dem Cererbellum- Buch und mit zwei Partiebeispielen zu kommentieren, der letzten Fernpartie und der letzten over the board gespielten, die ich zu den Textzügen gefunden habe. An der für mich entscheidenden Stelle habe ich den jüngsten Brainfish noch ein paar Züge mit den entsprechenden Endevals einfügen lassen.
Die alternativen Buchvarianten sind einfach aus dem Cerebellum bis zum jeweiligen gespeicherten Ende ausgespielt, großteils decken sie sich mich denen im (fast) jüngsten Noomen.ctg, insbesondere ist 7...Tb8 da sogar der einzige "grüne" Zug, das Hiarcs- online- Buch (GM++) hat sowohl bei ...Tb8 als auch bei ...Lb7 ein Rufzeichen. Die beiden Züge haben je 40% Ausspielwahrscheinlichkeit, die restlichen 20 hat ...b4 bei Hiarcs.

Wie immer muss man auf "Zitieren" klicken, um die Varianten zu Gesicht zu bekommen.

[Event "Stellung ausspielen (Brainfish19111664PO"] [Site "?"] [Date "2016.11.23"] [Round "?"] [White "Karjakin, Sergey"] [Black "Carlsen, Magnus"] [Result "*"] [Annotator "Martan,Peter"] [BlackElo "2853"] [ECO "C78"] [EventDate "2016.??.??"] [WhiteElo "2772"]  1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 Nf6 5.O-O b5 6.Bb3 Bc5 7.a4 Rb8 ( 7...Bb7 8.c3 d6 9.d4 Bb6 10.d5 Ne7 11.Qe2 O-O 12.Bg5 Ng6 13.Nh4 Nxh4 14.Bxh4 h6 15.Nd2 ) 8.c3 ( 8.axb5 axb5 9.Nxe5 Nxe5 10.d4 Bxd4 11.Qxd4 d6 12.f4 Nc6 13.Qc3 Ne7 14.e5 Ne4 15.Qe1 Nc5 16.Ba2 O-O 17.b4 ) 8...d6 9.d4 Bb6 10.axb5 ( 10.Na3 O-O 11.axb5 axb5 12.Nxb5 Bg4 13.Bc2 Bxf3 14.gxf3 Nh5 15.f4 Nxf4 16.Bxf4 exf4 17.Qg4 Ne7 18.Qxf4 f5 19.Na3 ) 10...axb5 11.Na3 O-O 12.Nxb5 Bg4 13.Bc2 exd4 ( 13...Bxf3 14.gxf3 Nh5 15.f4 Nxf4 16.Bxf4 exf4 17.Qg4 Ne7 18.Qxf4 f5 19.Na3 ) 14.Nbxd4 Nxd4 15.cxd4 Bxf3 16.gxf3 Nh5 17.Kh1 ( 17.Ra4 Qf6 18.e5 dxe5 19.dxe5 Qxe5 20.f4 Qb5 21.Bd3 ) 17...Qf6 18.Be3 c5 ( 18...g6 ) 19.e5 Qe6 20.exd6 c4 ( 20...cxd4 21.Bxd4 Qxd6 22.Bc3 Qh6 23.Qc1 Qxc1 24.Raxc1 Rfe8 25.Ba4 Re2 26.Bb3 h6 27.Rcd1 Rxf2 28.Rxf2 Bxf2 29.Bc4 Nf6 30.b3 Be3 31.Kg2 Bf4 32.Ba5 Kf8 33.b4 Rc8 34.Rd8+ Rxd8 35.Bxd8 Nh5 36.b5 Be5 37.Ba5 Ke7 38.b6 Nf4+ 39.Kf2 Ne6 40.h3 Nd8 41.Bd5 { 1/2-1/2 (41) Hybl,V (2374)-Suto,J (2411) ICCF 2013 } ) 21.b3 cxb3 ( 21...c3 22.d5 Qxd6 23.Ra6 Nf4 24.Ra4 Ng6 25.Qd3 Bc7 26.f4 Rfd8 27.Rd1 Qf6 28.Rc4 Bd6 29.Qxc3 Qxc3 30.Rxc3 Nxf4 31.Rc6 Be5 32.d6 Ne6 33.Bf5 Rxb3 34.Bb6 Rxb6 35.Rxb6 Nd4 36.f4 Bf6 37.Bh3 Ne2 38.Rb4 g6 39.d7 Kf8 40.Rc4 Nc3 41.Rd3 Ke7 42.Rc8 { 1-0 (42) Nakamura,H (2787)-Kasimdzhanov,R (2700) Tromsoe 2014 } ) 22.Bxb3 Qxd6 23.Ra6 Rfd8 24.Rg1 Qd7 25.Rg4 Nf6 26.Rh4 Qb5 27.Ra1 g6 28.Rb1 Qd7 29.Qd3 Nd5 30.Rg1 Bc7 31.Bg5 Re8 32.Qc4 Rb5 33.Qc2 Ra8 34.Bc4 Rba5 35.Bd2 Ra4 36.Qd3 Ra1 37.Rxa1 Rxa1+ 38.Kg2 Ne7 $2 ( 38...Bd8 { [%eval 52,32] } ) 39.Bxf7+ $6 ( 39.Qb3 $1 Nf5 40.Bxf7+ Qxf7 ( 40...Kg7 41.Rh3 { [%eval 165,32] } ) 41.Qxf7+ Kxf7 42.Rxh7+ Ke6 43.Rxc7 Nh4+ 44.Kg3 { [%eval 166,42] } ) 39...Kxf7 ( 39...Kxf7 { [%eval 75,33] } ) 40.Qc4+ Kg7 41.d5 Nf5 42.Bc3+ Kf8 43.Bxa1 Nxh4+ 44.Qxh4 Qxd5 45.Qf6+ Qf7 46.Qd4 Ke8 47.Qe4+ Qe7 48.Qd5 Bd8 49.Kf1 Qf7 50.Qe4+ Qe7 51.Be5 Qe6 52.Kg2 Be7 53.Qa8+ Kf7 54.Qh8 h5 55.Qg7+ Ke8 56.Bf4 Qf7 57.Qh8+ Qf8 58.Qd4 Qf5 59.Qc4 Kd7 60.Bd2 Qe6 61.Qa4+ Qc6 62.Qa7+ Qc7 63.Qa2 Qd6 64.Be3 Qe6 65.Qa7+ Ke8 66.Bc5 Bd8 67.h3 Qd5 68.Be3 Be7 69.Qb8+ Kf7 70.Qh8 Qe6 71.Bf4 Qf6 72.Qb8 Qe6 73.Qb7 Kg8 74.Qb5 Bf6 *

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

By Ludwig Buergin Date 2016-11-24 09:42

Hallo Peter

Danke für die Partie. Bei CB wurde sie ja nicht übertragen. Bei meiner Analyse mit Stockfish hätte Zug 39 Db3 zwar ein Vorteil in der Bewertung von etwa einem Bauern gebracht, aber zum Gewinn hätte es möglicherweise doch nicht gereicht.
Wenn man sich die Zugfolgen anschaut,ist das Spiel von Karjakin etwas stärker an Stockfish angelehnt als das von Carlsen.

By Roland Riener Date 2016-11-24 13:31

Hallo "Dinkelberger"!

Auf CB wurde doch übertragen. Vielleicht nicht auf Standard, ich habe von einem Kauf her derzeit Premium, dann ist es doch zu etwas nütze.

Vielleicht wollte Karjakin mit dem Läuferopfer und folgendem Abholzen in eine Remisabwicklung mit Chancen einlenken.

Roland

By Ludwig Buergin Date 2016-11-24 16:00

Hallo Roland

Das Premium hatte ich vor Jahren auch mitbestellt.Offengesagt konnte ich als Comp.Schächer nicht allzuviel damit anfangen.Wenn jetzt CB bei Übertragungen selektiert,dann muß ich mir das beim nächsten Kauf natürlich überlegen.

Gruß Ludwig

By Peter Martan Date 2016-11-24 13:33 Edited 2016-11-24 14:04

Ludwig Buergin schrieb:

Bei meiner Analyse mit Stockfish hätte Zug 39 Db3 zwar ein Vorteil in der Bewertung von etwa einem Bauern gebracht, aber zum Gewinn hätte es möglicherweise doch nicht gereicht.

Hallo Ludwig!
Natürlich muss auch eine Eval von 1.60, wie ich sie in meiner .pgn abgespeichert habe, kein sicherer Gewinn sein, es ging mir mehr darum, die Evalrelation zwischen Karjakins Zug und dem wohl doch besseren aus der Sicht von SF zu zeigen, daher auch nach dem Textzug noch einmal derselbe Antwortzug wie der von Carlsen nach 39.Lxf7+ Kxf7 von SF mit Eval (0.75) ein zweites Mal eingefügt. Einzelne numerische Evals sagen praktisch nie etwas, Relationen (am besten wörtlich genommen, als Quotient, weil da die absolute Höhe im Nenner viel drastischer und schachlich relativ richtiger eingeht) sagen mehr.
Eine Plus- Minus- Zu- oder Abnahmen ist zwischen +2 und +5 ebenso +3 wie zwischen 0.1 und 3.1, die Relation (der Quotient) ist aber im zweiten Fall 31, im ersten nur 2.5, das stimmt schachlich damit überein, dass Evalrelationen bei niedriger Ausgangseval auch schachlich mehr zählen (sollten) als bei hoher. Mehr als einmal gewinnen kann man eine einzelne Partie nicht, interessant sind aber die Stellungen, wo aus ausgeglichenen solche werden, die dann wahrscheinlich nicht mehr ausgeglichen sind. Bei denen sollten daher numerische Änderungen, wenn sie auch an Plus und Minus gleich sind, genauer untersucht werden und relativ mehr zählen, was Gewinn- und Remiswahrscheinlichkeit angeht, immer vorausgesetzt natürlich, die engine evaluiert richtig.

Und das Umschlagen von positiver zu negativer Eval aus der Sicht derselben Farbe sollte überhaupt noch zusätzlich einen Bonus bzw. Malus bekommen rechnerisch, finde ich.
Bitte mich richtig zu verstehen: es geht mir nicht um ein bestimmte Rechenart und ein bestimmtes Zahlenergebnis, das kann man eben von engines nach wie vor nicht wirklich vergleich- und reproduzierbar verlangen, es geht mir viel mehr um die menschliche Interpretation davon, die muss nämlich neben dem, was die engine besser oder schlechter auswirft numerisch, auch noch besser oder schlechter damit umgehen können, aus human- schachlicher Sicht.

Und wenn du dir die Stellungen nach dem 39.Db3 ff anschaust, also wenn die Läufer und die Bauern forciert abgetauscht sind, scheint mir persönlich SF's 1.60 auch nicht zu hoch, laut GUI- Definition würde es +- bedeuten. Weiß hat 2 Mehrbauern, auch wenn einer ein Doppelbauer ist, und aber trotzdem ja, du hast auch recht, dass es bewiesen sicher gewonnen damit noch nicht ist. Um das sagen zu können, müsste man es hochkarätig ausspielen, das ist nicht mein Thema hier, ich will im Gegenteil darauf hinaus, dass wir ruhig etwas mehr zugeben könnten mittlerweile, dass es das ist, was wir von den engines, so gut sie auch schon sind, eigentlich ständig viel mehr verlangen (könnten), um dann zu dem Schluss zu kommen, ja aber das kann man ja nicht testen.
Falsch, kann man nicht nur, sondern tut man auch dauernd, es hat nur keinen Celowert, also redet man einander ein, es würde nicht zählen, in Wirklichkeit kauft man's den engines aber eigentlich nur ständig viel zu kritiklos ab, statt es aus menschlicher Sicht zu relativieren und sich so die eigene stellungsabhängige und auch durchaus subjektive Sicht wenigstens selbst mithilfe der engines (ein)zu bilden.

By Kurt Utzinger Date 2016-11-24 15:58

Peter Martan schrieb:

Ludwig Buergin schrieb:

Bei meiner Analyse mit Stockfish hätte Zug 39 Db3 zwar ein Vorteil in der Bewertung von etwa einem Bauern gebracht, aber zum Gewinn hätte es möglicherweise doch nicht gereicht.

Hallo Ludwig!
Natürlich muss auch eine Eval von 1.60, wie ich sie in meiner .pgn abgespeichert habe [...],

Hallo Peter

Verstehe nur "Bahnhof", d. h. mir ist unklar, was Du eigentlich sagen willst.

Gruss
Kurt

By Peter Martan Date 2016-11-24 16:35 Edited 2016-11-24 16:40

Schon gut, Kurt.

Also Kurts Fassung mal wieder:
Die interessante Frage für mich ist, was sagen welche Evals welcher engine in welcher Stellung aus.
Von der Stellung der Partie nach dem 38. Zug von Carlsen ...Se7 (?),

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O b5 6. Bb3 Bc5 7. a4 Rb8 8. c3
d6 9. d4 Bb6 10. axb5 axb5 11. Na3 O-O 12. Nxb5 Bg4 13. Bc2 exd4 14. Nbxd4 Nxd4
15. cxd4 Bxf3 16. gxf3 Nh5 17. Kh1 Qf6 18. Be3 c5 19. e5 Qe6 20. exd6 c4 21. b3
cxb3 22. Bxb3 Qxd6 23. Ra6 Rfd8 24. Rg1 Qd7 25. Rg4 Nf6 26. Rh4 Qb5 27. Ra1 g6
28. Rb1 Qd7 29. Qd3 Nd5 30. Rg1 Bc7 31. Bg5 Re8 32. Qc4 Rb5 33. Qc2 Ra8 34. Bc4
Rba5 35. Bd2 Ra4 36. Qd3 Ra1 37. Rxa1 Rxa1+ 38. Kg2 Ne7

, hat Karjakins Fortsetzung 39.Lxf7+ over the board nicht zum ganzen Punkt gereicht. SF bewertet diesen Zug mit ca. 0.75 und schlägt statt dessen 39.Db3 vor mit einer Eval von ca. 1.60. Gerade bei dieser Eval kommt es aber schon ziemlich drauf an, wie lange gerechnet wird, und ob der Hash mit etwas Forward- Backward eines ziemlich forcierten Abspiels gefüllt wird, das ich auch in der .pgn in meinem ersten Posting dazu als Klammervariante eingefügt habe. Ludwig meinte, auf seinem Rechner habe SF nur etwas mehr als einen Bauern für Weiß Vorteil angezeigt.

Jetzt ist gerade 1.60 im chessbase- GUI eine Grenze, ab der das +\- zum +- Kommentar umschlägt, und auch wenn solche Zeichen aus der menschlichen Kommentar- Palette genau so relativiert werden müssten, in welcher Partiephase sie gesetzt werden, genau so wie bei den numerischen Evals der engines, ist die Frage an die engine und ihre Eval hier:
wird das zum ganzen Punkt reichen oder nicht?

1.60 ist im späten Endspiel gar nix, in der Eröffnung ist es ein haushoher Vorteil.

Hier sind wir am Übergang vom frühen Endspiel oder vom späten Mittelspiel (je nachdem, wieviele Züge man noch als forciert annimmt) ins späte Endspiel, was sagt diese Eval hier?
Oder noch besser so: wenn es sich schon beweisen ließe, ob der ganze Punkt so gut wie gemacht ist oder das Remis, dann könnte man sehr wohl auch über die numerische Höhe der Eval hier ein Urteil fällen, sie wäre dann nachweisbar viel zu hoch oder viel zu niedrig.
Ich mach hier mal Schluss, weil sonst verlierst du gleich wieder die Lust (wenn du jemals eine hattest) mir zu folgen, und bis hierher ist's dir als Schachspieler ja jedenfalls sicher noch leicht gefallen.

Und auch wenn ich mir meine Meinung über den wahrscheinlichen Ausgang der Stellung nach dem Abspiel in meiner .pgn schon gebildet habe, würde es mich interessieren, wie du das siehst und will dich aber mit dieser meiner persönlichen Einschätzung nicht noch mehr beeinflussen, als ich es wohl schon getan habe.
Ist das ein ganzer oder ein halber Punkt nach

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O b5 6. Bb3 Bc5 7. a4 Rb8 8. c3
d6 9. d4 Bb6 10. axb5 axb5 11. Na3 O-O 12. Nxb5 Bg4 13. Bc2 exd4 14. Nbxd4 Nxd4
15. cxd4 Bxf3 16. gxf3 Nh5 17. Kh1 Qf6 18. Be3 c5 19. e5 Qe6 20. exd6 c4 21. b3
cxb3 22. Bxb3 Qxd6 23. Ra6 Rfd8 24. Rg1 Qd7 25. Rg4 Nf6 26. Rh4 Qb5 27. Ra1 g6
28. Rb1 Qd7 29. Qd3 Nd5 30. Rg1 Bc7 31. Bg5 Re8 32. Qc4 Rb5 33. Qc2 Ra8 34. Bc4
Rba5 35. Bd2 Ra4 36. Qd3 Ra1 37. Rxa1 Rxa1+ 38. Kg2 Ne7

39. Qb3 Nf5 40. Bxf7+ Qxf7 41. Qxf7+ Kxf7 42. Rxh7+ Ke6 43. Rxc7 Nh4+ 44. Kg3 *

?

By Ludwig Buergin Date 2016-11-24 17:50

Hallo Peter

Ein kleines Versehen von mir.Natürlich ist der Wert von+0,75 bis zu +1,61 kleiner als der Wert eines Bauern.

Gruß Ludwig

By Klaus Meier Date 2016-11-24 19:34

Witzige Position.
Lxf7 finde ich da wirklich einen merkwürdigen Zug.
Ich glaube den Zug hätte an dieser Stelle kaum ein Vereinsspieler in Erwägung gezogen.

Db3 dürfte dagegen selbst für viel schwächere Spieler sofort als Kandidatenzug in Frage kommen.
Auch wenn dem Spieler dabei nicht bewusst ist, das Db3 von Computern so stark bewertet wird.

Angriff auf f7 mit Läufer und Dame sieht eben natürlich aus.
Das sieht vermutlich jeder Vereinsspieler mit Elo größer 1600 sofort.
MAnchmal kann mansich da wirklich nur wundern.

K.M.

By Kurt Utzinger Date 2016-11-25 10:05 Edited 2016-11-25 10:09

Hallo Peter

Danke für Deine Bemühungen, das Ganze auch für mich noch verständlich zu machen.
Ohne die Engines zu bemühen, hätte ich auf Gewinn für Weiss in dieser Stellung gesetzt,
ohne allerdings nur einigermassen sicher zu sein, ob diese Einschätzung richtig ist.

Gruss
Kurt

By Peter Martan Date 2016-11-25 10:51 Edited 2016-11-25 10:59

Hallo Kurt!

Kurt Utzinger schrieb:

Ohne die Engines zu bemühen, hätte ich auf Gewinn für Weiss in dieser Stellung gesetzt,
ohne allerdings nur einigermassen sicher zu sein, ob diese Einschätzung richtig ist.

Ohne die engines zu bemühen, hätte ich auch keine Ahnung.

Wird der Springer gegen den Läufer zu früh abgetauscht, ist es zu halten, und so ist es H5 gegen SF auch in einer Partie, die ich habe ausspielen lassen, ergangen. Wenn Weiß das aber vermeidet, glaube ich, dass der Gewinn zu erzwingen ist.
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=104892#pid104892
Diese Partie mit SF für Weiß gegen H5 mit Schwarz ist auch nichtssagend, hier hätte sich Schwarz wieder besser verteidigen können, glaube ich, (siehe 52...Sg7 in der .pgn unten) aber jedenfalls beweist hier eine einzelne engine- Partie unter Turnierzeitbedingungen an und für sich nichts, und statistisch würde ich an die Sache daher auch nicht herangehen, wenn die einzelnen Partien nix beweisen, was sollen dann viele Partien unter immer denselben nichtssagenden Bedingungen?

Hier ist meine letzte .pgn zu der Sache, die HV nach 39.Db3 ist interaktiv gebastelt mit SF, die ausgespielten Partien sind jeweils auf 12 threads each, ponder on, 70'+30" gelaufen.

[Event "Stellung ausspielen (Brainfish19111664PO"]
[Site "?"]
[Date "2016.11.23"]
[Round "?"]
[White "Karjakin, Sergey"]
[Black "Carlsen, Magnus"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[BlackElo "2853"]
[ECO "C78"]
[EventDate "2016.??.??"]
[WhiteElo "2772"]

1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 Nf6 5.O-O b5 6.Bb3 Bc5 7.a4 Rb8 ( 7...Bb7 8.c3 d6 9.d4 Bb6 10.d5 Ne7 11.Qe2 O-O 12.Bg5 Ng6 13.Nh4 Nxh4 14.Bxh4 h6 15.Nd2 ) 8.c3 ( 8.axb5 axb5 9.Nxe5 Nxe5 10.d4 Bxd4 11.Qxd4 d6 12.f4 Nc6 13.Qc3 Ne7 14.e5 Ne4 15.Qe1 Nc5 16.Ba2 O-O 17.b4 ) 8...d6 9.d4 Bb6 10.axb5 ( 10.Na3 O-O 11.axb5 axb5 12.Nxb5 Bg4 13.Bc2 Bxf3 14.gxf3 Nh5 15.f4 Nxf4 16.Bxf4 exf4 17.Qg4 Ne7 18.Qxf4 f5 19.Na3 ) 10...axb5 11.Na3 O-O 12.Nxb5 Bg4 13.Bc2 exd4 ( 13...Bxf3 14.gxf3 Nh5 15.f4 Nxf4 16.Bxf4 exf4 17.Qg4 Ne7 18.Qxf4 f5 19.Na3 ) 14.Nbxd4 Nxd4 15.cxd4 Bxf3 16.gxf3 Nh5 17.Kh1 ( 17.Ra4 Qf6 18.e5 dxe5 19.dxe5 Qxe5 20.f4 Qb5 21.Bd3 ) 17...Qf6 18.Be3 c5 ( 18...g6 ) 19.e5 Qe6 20.exd6 c4 ( 20...cxd4 21.Bxd4 Qxd6 22.Bc3 Qh6 23.Qc1 Qxc1 24.Raxc1 Rfe8 25.Ba4 Re2 26.Bb3 h6 27.Rcd1 Rxf2 28.Rxf2 Bxf2 29.Bc4 Nf6 30.b3 Be3 31.Kg2 Bf4 32.Ba5 Kf8 33.b4 Rc8 34.Rd8+ Rxd8 35.Bxd8 Nh5 36.b5 Be5 37.Ba5 Ke7 38.b6 Nf4+ 39.Kf2 Ne6 40.h3 Nd8 41.Bd5 { 1/2-1/2 (41) Hybl,V (2374)-Suto,J (2411) ICCF 2013 } ) 21.b3 cxb3 ( 21...c3 22.d5 Qxd6 23.Ra6 Nf4 24.Ra4 Ng6 25.Qd3 Bc7 26.f4 Rfd8 27.Rd1 Qf6 28.Rc4 Bd6 29.Qxc3 Qxc3 30.Rxc3 Nxf4 31.Rc6 Be5 32.d6 Ne6 33.Bf5 Rxb3 34.Bb6 Rxb6 35.Rxb6 Nd4 36.f4 Bf6 37.Bh3 Ne2 38.Rb4 g6 39.d7 Kf8 40.Rc4 Nc3 41.Rd3 Ke7 42.Rc8 { 1-0 (42) Nakamura,H (2787)-Kasimdzhanov,R (2700) Tromsoe 2014 } ) 22.Bxb3 Qxd6 23.Ra6 Rfd8 24.Rg1 Qd7 25.Rg4 Nf6 26.Rh4 Qb5 27.Ra1 g6 28.Rb1 Qd7 29.Qd3 Nd5 30.Rg1 Bc7 31.Bg5 Re8 32.Qc4 Rb5 33.Qc2 Ra8 34.Bc4 Rba5 35.Bd2 Ra4 36.Qd3 Ra1 37.Rxa1 Rxa1+ 38.Kg2 Ne7 $2 ( 38...Bd8 { [%eval 52,32] } ) 39.Bxf7+ $6 ( 39.Qb3 $1 Nf5 40.Bxf7+ Qxf7 ( 40...Kg7 41.Rh3 { [%eval 165,32] } ) 41.Qxf7+ Kxf7 42.Rxh7+ Ke6 43.Rxc7 Nh4+ ( 43...Nxd4 $2 44.Rg7 { [%eval 288,29] } ) 44.Kg3 { [%eval 166,42] } 44...Nf5+ 45.Kh3 ( 45.Kf4 $2 Nxd4 46.Be3 Nf5 47.Rc1 Ra2 48.Kg5 Nxe3 49.fxe3 Rg2+ 50.Kh6 Rf2 51.f4 Kf6 52.h4 Rf3 53.Rc3 Rh3 54.Rc6+ Kf7 55.e4 Rxh4+ { 7R Houdini 5.01-Brainfish 191116 } ) 45...Nxd4 46.Kg2 Rd1 47.Be3 Nf5 48.Bg5 Rd4 49.f4 Rd3 50.Ra7 Rd1 51.h4 Rd3 52.Ra8 Kf7 ( 52...Ng7 $6 53.Rf8 Nh5 54.f5+ gxf5 55.Rh8 Ng7 56.h5 Rd4 57.Rh6+ Kd5 58.f4 Ne6 59.Rh8 Rd2+ 60.Kg3 Rd3+ 61.Kf2 Rd2+ 62.Ke3 Ra2 63.h6 Rh2 64.Ra8 Nc5 65.Rf8 Kd6 66.Rf6+ Ne6 67.Rxf5 Nd4 68.Kxd4 { 1-0 (68) Brainfish 191116-Houdini 5.01 } ) 53.Ra5 Rd7 54.h5 Ne7 55.hxg6+ ( 55.h6 $2 Kg8 56.Kf3 Nf5 57.Ke4 Kh7 58.Ra1 Rb7 59.Rd1 Rb4+ 60.Kd5 Rb6 { Fortress } ) 55...Nxg6 56.Kf3 Nf8 57.f5 Nh7 58.Bf4 Rb7 59.Be3 Nf6 60.Bd4 Rd7 61.Ra4 Rd5 62.Ke3 Nd7 63.Ra7 Ke8 64.Ke4 Rd6 65.f3 Nf6+ 66.Ke5 Rc6 67.Kf4 Nd7 68.Ke3 Kd8 69.f4 Ke8 70.Be5 Rh6 71.Kf3 Rb6 72.Kg4 Nf6+ 73.Kg5 Ne4+ 74.Kh5 Kf8 75.Ra4 Nc5 76.Ra8+ Kf7 77.f6 Rb1 78.Kg5 Nd7 79.Ra7 Rg1+ 80.Kf5 Rd1 81.Rc7 Ke8 82.Rc3 Rf1 83.Bd6 Rd1 84.Re3+ Kd8 85.f7 Rxd6 { [%eval 32728,0] } 86.Re8+ ) 39...Kxf7 ( 39...Kxf7 { [%eval 75,33] } ) 40.Qc4+ Kg7 41.d5 Nf5 42.Bc3+ Kf8 43.Bxa1 Nxh4+ 44.Qxh4 Qxd5 45.Qf6+ Qf7 46.Qd4 ( 46.Qh8+ Qg8 47.Qd4 Qf7 48.Bc3 g5 49.Qc5+ Qe7 50.Qf5+ { [%eval 227,42] } ) 46...Ke8 47.Qe4+ Qe7 48.Qd5 Bd8 49.Kf1 Qf7 50.Qe4+ Qe7 51.Be5 Qe6 52.Kg2 Be7 53.Qa8+ Kf7 54.Qh8 h5 55.Qg7+ Ke8 56.Bf4 Qf7 57.Qh8+ Qf8 58.Qd4 Qf5 59.Qc4 Kd7 60.Bd2 Qe6 61.Qa4+ Qc6 62.Qa7+ Qc7 63.Qa2 Qd6 64.Be3 Qe6 65.Qa7+ Ke8 66.Bc5 Bd8 67.h3 Qd5 68.Be3 Be7 69.Qb8+ Kf7 70.Qh8 Qe6 71.Bf4 Qf6 72.Qb8 Qe6 73.Qb7 Kg8 74.Qb5 Bf6 1-0

By Ludwig Buergin Date 2016-11-24 17:28

Hallo Peter

   Danke Dir für Dein ausführliches Eingehen auf mein Schreiben über die 9.WM Partie.Selbstverständlich habe ich die Partie mit dem möglichen Zuge 39 Db3 bis zum Ende weiter verfolgt .Die Bewertung ist fast immer so um die +1.60 verblieben.Zum Computerschach oder Schach im Allgemeinen ist aus meiner Sicht leider zu sagen,dass das Tor, hinter denen die Geheimnisse des Schachs jahrhunderte lang gut verborgen waren, ist mit den neuesten Programmen gepaart mit schnellen Wokstations weit geöffnet worden.
   Begründung:Wenn ich auf einem Server gegen Breinfish spiele, dann haut er mir Eröffnungen von etwa 30 bis 35 Zügen um die Ohren und macht dann locker ein Remis. Analysen ,um einen für mich eher gewinnbringenden Ablauf zu erreichen, bringen fast immer keinen Erfolg.

   Denke bei Licht besehen sieht es schon trübe aus für das Computerschach.

   Gruß Ludwig

By Peter Martan Date 2016-11-24 19:46 Edited 2016-11-24 19:54

Ludwig Buergin schrieb:

Selbstverständlich habe ich die Partie mit dem möglichen Zuge 39 Db3 bis zum Ende weiter verfolgt .Die Bewertung ist fast immer so um die +1.60 verblieben.Zum Computerschach oder Schach im Allgemeinen ist aus meiner Sicht leider zu sagen,dass das Tor, hinter denen die Geheimnisse des Schachs jahrhunderte lang gut verborgen waren, ist mit den neuesten Programmen gepaart mit schnellen Wokstations weit geöffnet worden.

Gut, Ludwig, unser Thema sollen hauptsächlich die Evals bleiben, drum hab ich sie in dieser SF- H5 Partie drinnen gelassen, ich finde den Verlauf der Evals noch interessanter als das Ergebnis selbst, das nämlich für sich allein natürlich einfach auch noch gar nichts sagt, auch wenn's 90'+30" war mit je 12 threads ponder on und je 8G Hash sowie den full Syzygys.
Ich habe auch eine zweite Partie mit vertauschten Farben spielen lassen, also mit H5 für Weiß und SF für Schwarz, von derselben Ausgangsstellung aus.
Deren Ergebnis verrate ich jetzt aber erst mal noch nicht, weil sich Kurt noch nicht geäußert hat, und ich ihn ja nicht zu sehr beeinflussen will.

Leider geht ja auf derselben Page keine zweite .pgn- Darstellung, aber das hier ist eh nur noch was zum Kopieren und Einfügen und sicher nichts mehr zum direkt am Diagramm- Ablauf nachspielen:

[Event "Lang 70m+30s"]
[Site "Dort"]
[Date "2016.11.24"]
[Round "1"]
[White "Brainfish 191116 64 POPCNT"]
[Black "Houdini 5.01 Pro x64-popc"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[ECO "C78"]
[TimeControl "4200+30"]

1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 Nf6 5.O-O b5 6.Bb3 Bc5 7.a4 Rb8 8.c3 d6 9.d4 Bb6 10.axb5 axb5 11.Na3 O-O 12.Nxb5 Bg4 13.Bc2 exd4 14.Nbxd4 Nxd4 15.cxd4 Bxf3 16.gxf3 Nh5 17.Kh1 Qf6 18.Be3 c5 19.e5 Qe6 20.exd6 c4 21.b3 cxb3 22.Bxb3 Qxd6 23.Ra6 Rfd8 24.Rg1 Qd7 25.Rg4 Nf6 26.Rh4 Qb5 27.Ra1 g6 28.Rb1 Qd7 29.Qd3 Nd5 30.Rg1 Bc7 31.Bg5 Re8 32.Qc4 Rb5 33.Qc2 Ra8 34.Bc4 Rba5 35.Bd2 Ra4 36.Qd3 Ra1 37.Rxa1 Rxa1+ 38.Kg2 Ne7 39.Qb3 Nf5 40.Bxf7+ Qxf7 41.Qxf7+ Kxf7 42.Rxh7+ Ke6 43.Rxc7 Nh4+ 44.Kg3 Nf5+ { [%eval 158,39] [%emt 0:09:04] } 45.Kh3 { [%eval 172,52] [%emt 0:10:58] } 45...Nxd4 { [%eval 158,41] [%emt 0:00:00] } 46.Kg2 { [%eval 172,50] [%emt 0:00:48] } 46...Rd1 { [%eval 158,39] [%emt 0:04:08] (Ta4) } 47.Be3 { [%eval 179,52] [%emt 0:02:43] } 47...Nf5 { [%eval 158, 39] [%emt 0:05:39] } 48.Bg5 { [%eval 179,53] [%emt 0:00:40] } 48...Rd4 { [%eval 158,38] [%emt 0:00:28] } 49.f4 { [%eval 179,53] [%emt 0:00:14] } 49...Rd3 { [%eval 158,39] [%emt 0:09:10] } 50.Ra7 { [%eval 179,59] [%emt 0:00:00] (Tc5) } 50...Rd1 { [%eval 158, 41] [%emt 0:05:01] } 51.h4 { [%eval 179,57] [%emt 0:00:00] } 51...Rd3 { [%eval 158,42] [%emt 0:07:36] (Td7) } 52.Ra8 { [%eval 201,50] [%emt 0:02:58] (Ta6+) } 52...Ng7 { [%eval 158,38] [%emt 0:03:51] (Kf7) } 53.Rf8 { [%eval 453,44] [%emt 0:03:42] (Ta6+) } 53...Nh5 { [%eval 249,41] [%emt 0:09:24] } 54.f5+ { [%eval 522,53] [%emt 0:00: 00] } 54...gxf5 { [%eval 337,31] [%emt 0:00:38] } 55.Rh8 { [%eval 688,45] [%emt 0:05: 56] } 55...Ng7 { [%eval 346,40] [%emt 0:10:34] } 56.h5 { [%eval 1017,43] [%emt 0:00:25] } 56...Rd4 { [%eval 653,38] [%emt 0:09:12] (Kf7) } 57.Rh6+ { [%eval 1270,39] [%emt 0: 06:27] (f3) } 57...Kd5 { [%eval 223,29] [%emt 0:01:58] (Kd7) } 58.f4 { [%eval 1557,33] [%emt 0:03:44] (Lf6) } 58...Ne6 { [%eval 564,28] [%emt 0:04:20] } 59.Rh8 { [%eval 1863, 32] [%emt 0:00:59] } 59...Rd2+ { [%eval 744,28] [%emt 0:02:25] } 60.Kg3 { [%eval 1952, 32] [%emt 0:00:14] (Kf3) } 60...Rd3+ { [%eval 845,28] [%emt 0:04:01] } 61.Kf2 { [%eval 2952,31] [%emt 0:00:23] } 61...Rd2+ { [%eval 821,23] [%emt 0:00:27] } 62.Ke3 { [%eval 5535,31] [%emt 0:06:52] } 62...Ra2 { [%eval 1085,31] [%emt 0:00:19] (Th2) } 63.h6 { [%eval 12768,32] [%emt 0:03:50] } 63...Rh2 { [%eval 1571,26] [%emt 0:03:26] (Ta7) } 64.Ra8 { [%eval 12831,41] [%emt 0:02:51] } 64...Nc5 { [%eval 1963,28] [%emt 0:03:04] (Kc6) } 65.Rf8 { [%eval 12836,43] [%emt 0:02:16] } 65...Kd6 { [%eval 8416,30] [%emt 0:02:26] (Th3+) } 66.Rf6+ { [%eval 12839,42] [%emt 0:04:37] } 66...Ne6 { [%eval 14999,38] [%emt 0:00:00] (Kc7) } 67.Rxf5 { [%eval 12840,44] [%emt 0:03:28] } 67...Nd4 { [%eval 14999, 42] [%emt 0:00:00] (Sc7) } 68.Kxd4 { [%eval 12845,46] [%emt 0:01:48] } *

Hier hab ich's abgebrochen, weil der entstandene 7Steiner ein #16 ist.

P.S. Zu deinem Frust im Spiel gegen den allein spielenden SF sollten wir uns darüber gesondert und vielleicht besser unter Ausschluss der Öffentlichkeit unterhalten, insbesondere, was die engine- Bücher angeht. Nur weil du meinst, es sind Tore zu Geheimnissen geöffnet worden, ja natürlich, aber dadurch sind andere erst so richtig geheimnisvoll geworden und fürs Computerschach schaut's nur so trübe aus, als sich immer weniger Leute damit so beschäftigen, dass sie selbst auch noch was davon haben außer Celo- Listen. Das Computerschach sollte einfach noch mehr in die Hände der Profis gelegt werden, dann gäbe es sicher in absehbarer Zeit noch viel mehr echten Fortschritt und von dem würde dann auch die menschliche Schachtheorie und die menschliche Verwendbarkeit der engines profitieren.

By Ingo Althöfer Date 2016-11-24 16:18

Lieber Herr Bürgin,

Ludwig Buergin schrieb:

Bei CB wurde sie ja nicht übertragen...

Doch, sogar ganz einfach auf der Webseite
chessbase.com
Da musste man nur den Bericht zum Wettkampftag aufrufen
und dort oben das grosse Übertragungsfenster anklicken.
Übertragung ganz ohne Zeitverzögerung. Ich vermute mal, dass
auch die angezeigten Restbedenkzeiten exakt waren.

Spiegel-Online und chessbomb.com hinkten manchmal deutlich hinterher.

Viele Grüsse, Ihr
Ingo Althöfer.