Rhetoric 1.4.1 - das faszinierenste Computerschach ever!!!

By Joe Boden Date 2014-09-23 00:24 Edited 2014-09-23 00:42

Vergesst Spark, vergesst Junior, vergesst sie alle...

Computerschach wurde neu erfunden.

Rhetoric von Alberto Sanjuan spielt Schach von einem anderen Stern. Von dieser Engine wird man noch viel hören, jede Wette!

http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=588991&t=53783

Nie habt ihr solche Partien gesehen. Nie werdet Ihr diese Partien vergessen. Ich glaube, Frank Quisinsky wird im Kopf verrückt, wenn er seine Lieblingsengine Spark gegen Rhetoric spielen sieht.

Vorsicht absolute Suchtgefahr beim Zuschauen!

Oder hat je jemand von Euch eine 3000ELO-Engine wie Spark so verlieren sehen?

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

By Thomas Müller Date 2014-09-23 06:48

hatten "wir" schon mit bekommen

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=81526#pid81526

Wenn die gesamtspielstärke zugenommen hat wirds für die masse/tester interessanter.
Aber die spielt schon anders....anderes konzept !?!
Sehr schön!

gruß
thomas

By Peter Martan Date 2014-09-23 07:41

Na soo atemberaubend finde ich die Partie aber auch wieder nicht, Joe.
Dir gefällt wohl das Katz- und Mausspiel mit 31.Le4 besonders, hmh?

Objektiv betrachtet hätte hier Rhetorik aber den Sack mit einfach 31.Lxa8 auch schon um einiges leichter zumachen können.
Die Fehler von spark häufen sich halt überhaupt auch ausgesprochen, single core mit 6sec/Zug scheint ihm nicht gereicht zu haben, wenn mal der Angriff des Gegners läuft, ist's ja auch kein Wunder.

Bevor die Bedrängnis beginnt, ist wohl das 21...Ld7? der erste Sargnagel, z.B....Dd7 hier und die schwarze Welt wäre noch in Ordnung gewesen, aber ab da geht's dann schon dahin:
Z.B. 22...Lf8? fällt auf, mit ...Te6 statt dessen wäre das Dilemma nicht so schnell so groß geworden.
Dann 23...Sg4? (...Sh5)

Man bemerkt an und für sich wieder mal, dass die Hurraangriffsmaschinen im Verteidigen oft rechte Seicherln sind, und dass die "Taktiker" oft deshalb so groß aufspielen bisweilen, weil sie auf "Positionelles" prinzipiell weniger Zeit verschwenden, da kommen natürlich die "romantischen" Partien gerade dann zustande, wenn zwei Helden gegeneinander antreten.

Hier bringt Rhetoric hingegen scheinbar ein "positionelles Opfer" im 12.Zug mit b4!?, das ist schon hübsch, eigentlich ist es ja aber auch wieder kein Opfer, weil der Bauer in 4 Zügen wieder hereinkommt, es öffnet aber eine Linie, die sich dann in der Folge (mit der Unterstützung des Gegners) als sehr nützlich erweist, immerhin, guter Versuch, hätte auch zur Vereinfachung beitragen können, aber naja, so ist das halt mit den guten Versuchen, würden sie sicher durchschlagen, wären's keine Versuche sondern Winner.

Stocki meint hier mit vollem hash aus dem backward solving in Tiefe 30 auf 8 Varianten MV:

Analysis by Stockfish 210914 64 SSE4.2:

1. = (0.16): 12.Tb1 a5 13.b3 Sd7 14.a3 Sd4 15.b4 axb4 16.axb4 Lg4 17.Sxd4 exd4 18.Sd5 g5 19.f3 Le6 20.b5 Lxd5 21.cxd5 Ta2 22.f4 gxf4 23.Lxf4 Texe2 24.Le4+ Kg8 25.Txe2 Txe2 26.Lxh6 Df6 27.Lf4 Sc5 28.b6 cxb6 29.Df1
2. = (0.12): 12.b3 a6 13.Tb1 Tb8 14.b4 Sd4 15.b5 Lg4 16.Dd1 Lxf3 17.exf3 Sd7 18.Se2 Sxe2+ 19.Txe2 Sc5 20.bxa6 bxa6 21.Txb8 Dxb8 22.Le3 Se6 23.De1 g5 24.Dc1 Db4 25.Tb2 Da3 26.Dd2 Sc5 27.Lxc5 Dxc5 28.Tb7
3. = (0.06): 12.Sd5 Sd7 13.b3 a5 14.a3 Sc5 15.Tb1 e4 16.dxe4 Sxe4 17.Le3 Se7 18.Sxe7 Dxe7 19.Ld4 Lf5 20.Db2 Lxd4 21.Sxd4 Df6 22.e3 Sc5 23.Sxf5 Dxb2 24.Txb2 gxf5 25.Td1 Kg6 26.Lf3 Se4 27.Tc2 a4 28.b4
4. = (0.06): 12.Dd1 a5 13.b3 Sd7 14.Tc1 f5 15.Le3 Kg8 16.d4 e4 17.d5 exf3 18.exf3 Lxc3 19.Txc3
5. = (0.05): 12.a3 a6 13.e3 Lf5 14.Db1 Tb8 15.Sh4 Le6 16.Dc2 Kg8 17.Tac1 g5 18.Sf3 Dd7 19.b3 Lf5 20.Sd5 e4 21.Sxf6+ Lxf6 22.dxe4 Lxe4 23.Se5 Sxe5 24.Lxe4 Dg4 25.Lc3 Sf3+ 26.Lxf3 Dxf3 27.Lxf6 Dxf6 28.Ted1 Kg7
6. = (0.01): 12.Dc2 a6 13.e3 Sb4 14.Db1 c5 15.e4 Tb8 16.Sd5 Sc6 17.a4 Lg4 18.b3 Kg8 19.Se3 h5 20.b4 cxb4 21.Lxb4 Sxb4 22.Dxb4 b6 23.Teb1 Lh6 24.Ta2 Dc7 25.Tab2 Ld7 26.h3 Lg7 27.Db3 Tec8 28.Sg5 Dc6
7. = (0.00): 12.b4 Sxb4 13.Tb1 c5 14.a3 Sc6 15.Txb7 e4 16.Sh4 Dc8 17.Db1 exd3 18.exd3 Kg8 19.a4 Sa5 20.Tb5 Sc6 21.Sf3 Dd8 22.Tb7 Dc8 23.Sh4

Die letzte Variante folgt immerhin 8 Züge weit der Partie.

Übrigens, um berechtigte Einwände vorwegzunehmen, und drum mach ich's sonst so eigentlich auch kaum: engine- Partien zu kommentieren, ist immer schwierig. Macht man's vorwärts, um halbwegs den vollen hash der engine, die ursprünglich gespielt hat, nachzuvollziehen, kommt's erst recht auf die Hardware und die Zeit an, rückwärts ist's zwar unfair aber natürlich am schnellsten und mit leerem Hash ist's ja sowieso erst recht auch nicht zu vergleichen mit dem Spiel in der Partie.

Außerdem geht's prinzipiell nur mit anderen engine- Varianten, was dann natürlich für Menschen immer diskutierbar, wenn überhaupt nachvollziehbar ist.
Wie weit ging denn die Eröffnungsvorgabe?

By Ludwig Buergin Date 2014-09-23 09:12

Hallo Peter

Wie weit ging denn die Eröffnungsvorgabe?

Ein freundlicher Leser hat mal geschrieben.einfach Zitieren klicken.

Gruß Ludwig

By Peter Martan Date 2014-09-23 09:40 Edited 2014-09-23 09:44

Ach ja, Ludwig, danke, ich hatte es schon mal gewusst, nur wieder vergessen, hier einfach zu probieren.

Bis zum 10. Zug übrigens, den haben die engines als ersten selbst berechnen müssen offenbar.

By Joe Boden Date 2014-09-23 09:49

Wie immer fundiert von Dir Peter.

Aber: das eine Engine, die einige hundert ELO hinten liegt, so aufspielt gegen die "Großen Starken" und das dann auch noch ziemlich sauber ist, dass ist ein Quantensprung. Dein ...Dd7 habe ich mir angeschaut mit K8..und siehe, irgendwann geht die schwarze Dame baden. Die Partie ist dann aber immer noch in Remisbreite, was zeigt wie heiss Rhetoric spielt. Sogar K8 und Stockfisch, Engines, die 3 ganze Klassen drüber spielen, hat Rhetoric immerhin schon in den Remishafen gezwungen. Bin gespannt, wie und wann er diese Engines in die Knie zwingt.

Jetzt erlaube ich mir, mal so begeistert zu sein über Rhetoric, wie FQ über Spark.

Wenn Rhetoric einige Halbzüge tiefer käme, dann hätten wir sogar einen Paradigmenwechsel. Die Spielweise ist einfach phantastisch, da gibts nix zu sagen. Solche Züge wie hier b4 sind einfach "kreatives Schach" aus dem Nichts. Im CCC geht die Diskussion in die gleiche Richtung. Und was die Partie gegen Spark angeht: Wenn man die mit Stocki und K8 anschaut, dann ist erstaunlich, wie oft die großen Brüder mit den Zügen einverstanden sind. Aber was auch auffällt ist, dass die Bewertungen von z.b. K8 richtige Sprünge machen, man hat den Eindruck, K8 ist verwirrt ob der Züge. In Partien verbraucht K8 dann oft die doppete Bedenkzeit, weil er einfach nicht mehr mitkommt. Im Endspiel sackt K8 dann letztlich meistens den Punkt ein wegen tieferem Rechnen, aber erst, nachdem er vorher total an die Wand gespielt worden ist.

Das ist Schach vom Feinsten. Rhetoric macht jedenfalls extrem süchtig auf Zuschauen!!!

By Tom Paul Date 2014-09-23 10:21

Die Partie war schon nett anzusehen.
Die Bewertungen von K8 machen große Sprünge weil die Engine fast nur positionell geprägt ist und kaum taktisch.
Die doppelte Bedenkzeit wird bei Komodo 8 eben oft gebraucht, wenn etwas taktisches vorhanden ist, dass haben uns die Tests und die taktische Testsuite schon gezeigt.

Es ist auch nicht allzu schwer ein Remis gegen Stockfish oder Komodo zu schaffen, wenn man selbst viele Figuren abtauscht und diese Engines es selten versuchen zu vermeiden. Außerdem tauschen Stockfish und Komodo selbst viel zu oft Figuren ab.

In meiner 5 Minuten Partie gegen Komodo 8 war bereits im 4. Zug L/S abgetauscht, im 7./8. Zug D/D, im 11./12. Zug T/T, im 17./18. Zug T/T, im 23./24. S/S, 25. Zug S/L. Somit ein Massenabtausch der Figuren in Lichtgeschwindigkeit.
Jetzt sind nur noch zwei Ungleichfarbige Läufer auf dem Brett geblieben.
Ich habe nur zwei mal den Abtausch angefangen, im 4. Zug und im 25. Zug.
Komodo 8 hat 4 mal den Abtausch angefangen.

By Joe Boden Date 2014-09-23 10:24

War ne schöne Partie und ein aufschlussreiches Experiment.

Übrigens: bei Rhetoric geht es nicht in erster Linie um Sieg oder Niederlage, sondern um die Schönheit des Schachs. Und da steht die Engine ganz weit oben.

By Benno Hartwig Date 2014-09-23 11:06

> Außerdem tauschen Stockfish und Komodo selbst viel zu oft Figuren ab...

Diese Engines (alle Engines?) sind halt darauf getrimmt, gegen andere und wohl besonders auch gleichstarke Engines möglichst erfolgreich zu sein.
Hier mag diese Strategie aufgehen.

Gegen Menschen und gegen schwächere Engines könnte sinnvoll sein, möglichst lange Situationen (und möglichst komplizierte Situationen) anzubieten, in denen der Gegner auch gut mal einen etwas deutlicheren Fehler machen kann. Die komplizierte Situation mag gegen gleichstake Engines nicht per se ein Vorteil sein. Gegen Schwächere (Menchen und Engines) mag sie aber Chancen bieten, auch wenn die Top-Engine die komplizierte Stellung gar nicht für besonders vorteilhaft hält.

Benno

By Tom Paul Date 2014-09-23 12:38

Ich habe das mal untersucht und festgestellt, wenn Komodo 8 gegen Houdini oder schwächere Engines spielt und auf den sinnlosen Abtausch verzichtet, falls ein anderer Zug zur Auswahl steht der genauso gut bewertet wird, dann gewinnt Komodo 8 ungefähr 8% mehr Partien.
Gegen Stockfish sind es leider nur 3% mehr.

By Benno Hartwig Date 2014-09-23 14:17

> Gegen Stockfish sind es leider nur 3% mehr.

Dass gegen SF überhaupt mehr Partien gewonnen werden (besser: eine bessere Quote erspielt wird), bedeutet, dass das wirklich gern im K8-Code angepasst werden sollte, oder?
(Wenn sich das den bei vielen Partien so bestätigen sollte, natürlich)

Benno

By Tom Paul Date 2014-09-23 18:16

Es stört eben gewaltig, wenn diese zwei Superengines gegen 1000 ELO schwächere Menschen Remis spielen.

By Joachim Müller Date 2014-09-23 18:42

3%, 8% ... ohne jeden Nachweis.

By Joe Boden Date 2014-10-07 17:46

Bei Rhetoric geht es nicht um die Spielstärke, sondern um die menschlich anmutende Spielweise mit öfter vorkommenden Opferzügen.

Schau mal bei Talkchess nach und lies, wie begeistert die Leute darüber schreiben
http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=53783

By Daniel Riesner Date 2014-10-08 22:55

Zitat Joe Boden:
Das Internet bietet viel Stoff. Aber um sich einen Überblick zu verschaffen muss man sich die Zeit nehmen und gründlich recherchieren. Das gilt auch für unser Forum hier. Oder glaubst Du vorschnell jeder Headline und Schlagzeile. Der routinierte Leser liest und vergleicht und bildet sich dann seine Meinung.
Das ist beim Studium schon immer so gewesen, und jetzt im Web allemal.

Diese Arbeit kann man niemanden ersparen. Oder gehörst zu jenen die schnell alles glauben und für bare Münze nehmen?, die bei schweren Krankheiten Kräuter aus China kaufen, weil die angeblich Wunder bewirken können(nur weil es im Web steht)?

Mann...was ist das für ein Selbstverständnis...? (Zitat Ende)

Deine Argumentationskette ist total unlogisch und dermaßen unverschämt.
Wie bitte schön erschließt du dir aus zwei Sätzen meinerseits, dass ich alles schnell glaube. Kräuter aus China oder Nachrichten aus der Welt sind völlig andere Thema als Computerschach.

Auch ich informiere mich genau und habe mich mit dem Thema jetzt mehr als ein Jahr auseinander gesetzt. Ich habe gelernt, welche Engines besondere Stärke/Schwächen haben und welche Engines Ähnlichkeit mit anderen haben. So viel Respekt und Anstand solltest du schon haben und mir kritisches Denken zutrauen. Letztendlich sagte ich nur, dass ich am Anfang viel ausprobiert/gelesen habe und somit mir mein Urteil(was nicht so fundiert sein konnte aufgrund mangelener Erfahrung) gebildet habe.

Um auf den Punkt zu kommen: Wer die Chess-Engine spark nicht kennt, wird erstmal spark 1.5 für eine offizielle Version halten, sobald Google dieses Ergebnis ausspuckt.

Dir sollte das auf jeden Fall bewusst sein, dass nicht jeder deine guten Absichten (ist nicht ironisch) durchschaut. Die meisten Forumsmitglieder kennen dich als jemand der viele Engines ausprobiert und darüber berichtet. Jemand der das Forum nicht kennt, wird erstmal annehmen, dass du entweder Co-Autor von spark bist oder einer der wenigen User bist, der die neue offiziele spark 1.5-Version besitzt.
In deinem Ursprungpost, ist in keiner Zeile zu lesen warum woher spark 1.5 eigentlich stammt.

By Joe Boden Date 2014-10-09 15:35

Zitat:

Dir sollte das auf jeden Fall bewusst sein, dass nicht jeder deine guten Absichten (ist nicht ironisch) durchschaut.

Lieber Danie Riesner,

das ist nicht mein Problem. Gründlich lesen kann im Internet durch nichts ersetzt werden. Leichtgläubigkeit und Naivität führen oft im Leben zu Frustrationen. Das ist halt so.

By Mythbuster Date 2014-10-09 15:44

Selbst jetzt kein Wort der Einsicht ... stattdessen immer wieder Unverschämtheiten anderen Menschen gegenüber ... na ja, jeder so, wie er kann ...

By Benno Hartwig Date 2014-10-09 16:12 Upvotes 1

> Gründlich lesen kann im Internet durch nichts ersetzt werden. Leichtgläubigkeit und Naivität führen oft im Leben zu Frustrationen. Das ist halt so.

Dies ist zwar im Grunde richtig, es entschuldigt aber denjenigen, der Irreführendes oder gar Lügen verbreitet, in keiner Weise.

Benno