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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Fischer-Dokumentation: Eure Reaktionen?!
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- - By Frank Rahde Date 2011-12-08 18:30 Edited 2011-12-08 18:36
Wer von Euch hat wie ich die aktuelle Dokumentation über Bobby Fischer auf arte (Video: http://videos.arte.tv/de/videos/zug_um_zug_in_den_wahnsinn-4296374.html) gesehen?!

Hm. Ein trauriger Film über ein Schachgenie und einen geistig kranken Menschen. Schade, dass Boris Spasski in der Doku nicht selbst als Zurückschauender zu Wort kam.
Nach dem Film dachte ich zuerst bei mir: Ich finde Herrn Fischer uninteressant, sein unreifer Charakter und unangenehmes Verhalten macht mir sein Spielvermögen madig.
Der zweite Gedanke: Armer Mann, der keine echte Kindheit hatte und dem Intimität zur Heilung fehlte - wieso konnte niemand ihm helfen, nicht einmal er sich selbst?! Am Ende tat er so etwas wie Selbstmord (er hätte weiterleben können).

Was habt ihr nach dem Film als Erstes gedacht?!

Gruß, Frank
Parent - - By Thorsten Czub Date 2011-12-08 21:32
ich denke auch das fischer der stärkste schachspieler der welt ist.
seine geisteskrankheit hat ihn natuerlich zu einem aussenseiter gemacht. aber auch zu einem starken spieler.

ich glaube nicht, wie er selber meinte in der doku, das er auch abseits des schachbretts ein genie war.
naja. das ist nur meine meinung. ich kenne fischer ja gar nicht.
aber ich sehe nicht das er ein universalgenie ist.

er ist ein kleines kind.
das schach perfekt erlernt hat. und das tragisch scheitert.

der bruch entstand in dem moment als er den titel hatte. er konnte von da nur noch verlieren.
er war auf dem gipfel. kein berg war höher. wie sollte er noch mehr gewinnen ? indem er GOTT herausfordert auf eine partie schach. de fakto suchte er danach in der religion zuflucht.
und wie ueblich, nahmen die kameraden vom hängenden Mann ihn komplett aus.
dann wurde er nazi. auch eine "grösse" (gröfaz). und mir ist unverständlich das er bei seinem intellekt dies nicht durchschaute, welchen idioten er da huldigte... aber das war wohl seine krankheit. dieses paranoide.

er starb mit 64. soviele felder wie das schach hat. wir werden nie wieder jemand finden der so stark war.
Parent - By Thorsten Eckhardt Date 2011-12-08 22:21
Die Doku über Fischer war wirklich gut! Leider ist er abgedreht, wirklich schade fürs Schach. Ob er nun wirklich der Allergrösste gewesen ist, wie Thorsten Czub ihn mehrmals nennt, da bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube, Gary Kasparov steht auf einer Stufe mit Ihm. Vielleicht sogar drüber, hatte er doch über lange Zeit bewiesen wer der "Boss" im Profischach ist!
Parent - - By Gerhard Baumgartner Date 2011-12-08 22:35
Allen Schachfreunden,
die an Robert James Fischer näher interessiert sind, rate ich zwei Bücher unbedingt zu lesen:

1) Petra Dautov (1995):
Bobby Fischer - wie er wirklich ist  -  Ein Jahr mit dem Schachgenie.

Petra Stadler, die später GM Rustem Dautov heiratete, schrieb 1988 einen Brief an Fischer. Bald besuchte sie ihn in Los Angeles. Dann ludt sie ihn nach D ein - und Bobby kam und wohnte mehre Monate bei ihr in Seeheim an der Bergstraße. Petra Dautov findet eine gute Balance, Fischer nicht lächerlich zu machen in ihrem Buch, aber sie vergöttert ihn auch nicht. Ihre Berichte sind voller Witz und Absurdität.

2) David Edmonds und John Eidinow (2005):
Wie Bobby Fischer den Kalten Krieg gewann.

Die preisgekrönten BBC-Autoren beschreiben minutiös das bizarre Spektakel vor und in Reykjavik im Sommer 1972. Das Buch ist spannender als jeder Krimi und witziger als jede Witzesammlung. Freunde der Spieltheorie wie Psychoanalytiker kommen auch auf ihre Kosten.
Ach ja, was machte Bobby während der Siegerehrung, als Euwe zwischen ihm und Boris Spassyk saß? Er wartete, bis Euwe aufstand, zum Podium ging und die Laudatio auf Fischer hielt. Dann rutsche Bobby auf den freien Platz neben Boris, zog sein Taschenschach aus dem Jackett und analysierte für Spassky eingehend die Stellung beim Abbruch ihrer letzten Partie  -  während Euwe seine Rede hielt.

G. Baumgartner
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2011-12-10 11:11
[quote="Gerhard Baumgartner"]
Allen Schachfreunden,
die an Robert James Fischer näher interessiert sind, rate ich zwei Bücher unbedingt zu lesen:

1) Petra Dautov (1995):
Bobby Fischer - wie er wirklich ist  -  Ein Jahr mit dem Schachgenie.

Petra Stadler, die später GM Rustem Dautov heiratete, schrieb 1988 einen Brief an Fischer. ..
[/quote]

Das Buch habe ich und würde es nie hergeben.
Es ist wohl ausverkauft und antiquarisch nicht billig.

Interessant ist, warum Petra Stadtler an Fischer geschrieben hat:
Sie war damals (1987/88) Zuschauerin in der Schach-Bundesliga, und
kannte dadurch Boris Spasski, der für Solingen antrat. Als sie
erwähnte, gerne einmal Fischer persönlich kennenlernen zu wollen,
riet er ihr, einen Brief an Fischer zu schreiben, und sorgte dafür, dass
der ankam.
Fischer meldete sich dann telefonisch und liess sie als ersten Test das
Endspiel KLS vs K am Telefon gegen ihn spielen.

Später war Spasski auch einmal bei Stadtlers zu Besuch, als Fischer
dort lebte.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-12-11 15:53 Edited 2011-12-11 15:57
Ingo,

Fischer war nie ein Genie!!

Ein Genie verliert niemals sein Talent.
Es gab Studien, die Dir sicher bekannt sind, das talentierte Schachspieler in Ihren Lebensabschnitt -zyklen ca. nur 100-150 ELO verlieren, sofern das Talent wirklich in einem steckt. Wäre nun Fischer wirklich ein Genie, viele sagen der stärkste Spieler aller Zeiten drückt sich das in Spielstärke ca. bei 2.850-2.900 ELO aus. Rechnen wir die 100-150 ELO großzügig mangels Training auf 200 ELO runter, sehr großzügig gerechnet wären das dann noch ca. 2.600 - 2.650 ELO mit denen Fischer hätte in den 90igen gegen Spassky aufwarten "MÜSSEN". Hier sind sich die Experten aber alle einig, das es vielleicht ... sage mal aus Computerschächler-Sicht ... zur AnMon 2.400 ELO Stärke reichte.

Auch aus Datenbank ELO-Simulationen wird klar das Fischer am Rand von 2.675 ELO stand, noch nicht mal über 2.700!

Ein Genie verliert auch ohne Training keine 450-500 ELO.
Wenn Fischer ein Genie war was ist dann Kortschnoj?

Fischer war sicherlich besser als Spassky, die Russen wurden mit Spassky bestraft nicht mit Fischer bzw. bestraften sich selbst.
Aber eine schöne selbst gemachte Legende und auch die Amerikaner hatten keinen besseren als Fischer. Yasser pinkelte noch in die Hosen aber selbst der kommt aus Syrien.

Also ein Genie war Fischer für mich nicht. Habe selbst unzählige Fischer Bücher in meiner Jugend gelesen und auch mich hat das Thema begeistert. Lag aber auch nur an der geschickten Aufmachung der Bücher bzw. der Legendenbildung. Seit vielen Jahren sehe ich Fischer mit ganz anderen Augen.

Gruß
Frank
Parent - - By Hans Mueller Date 2011-12-11 20:46
[quote="Frank Quisinsky"]
Ingo,

Fischer war nie ein Genie!!

Ein Genie verliert niemals sein Talent.
Es gab Studien, die Dir sicher bekannt sind, das talentierte Schachspieler in Ihren Lebensabschnitt -zyklen ca. nur 100-150 ELO verlieren, sofern das Talent wirklich in einem steckt. Wäre nun Fischer wirklich ein Genie, viele sagen der stärkste Spieler aller Zeiten drückt sich das in Spielstärke ca. bei 2.850-2.900 ELO aus. Rechnen wir die 100-150 ELO großzügig mangels Training auf 200 ELO runter, sehr großzügig gerechnet wären das dann noch ca. 2.600 - 2.650 ELO mit denen Fischer hätte in den 90igen gegen Spassky aufwarten "MÜSSEN". Hier sind sich die Experten aber alle einig, das es vielleicht ... sage mal aus Computerschächler-Sicht ... zur AnMon 2.400 ELO Stärke reichte.

Auch aus Datenbank ELO-Simulationen wird klar das Fischer am Rand von 2.675 ELO stand, noch nicht mal über 2.700!

Ein Genie verliert auch ohne Training keine 450-500 ELO.
Wenn Fischer ein Genie war was ist dann Kortschnoj?

Fischer war sicherlich besser als Spassky, die Russen wurden mit Spassky bestraft nicht mit Fischer bzw. bestraften sich selbst.
Aber eine schöne selbst gemachte Legende und auch die Amerikaner hatten keinen besseren als Fischer. Yasser pinkelte noch in die Hosen aber selbst der kommt aus Syrien.

Also ein Genie war Fischer für mich nicht. Habe selbst unzählige Fischer Bücher in meiner Jugend gelesen und auch mich hat das Thema begeistert. Lag aber auch nur an der geschickten Aufmachung der Bücher bzw. der Legendenbildung. Seit vielen Jahren sehe ich Fischer mit ganz anderen Augen.

Gruß
Frank
[/quote]

Moment mal, die Rechnung stimmt so nicht.
Fischers Elo lag 1972 bei 2780 (1971 war sie geringfügig höher: 2785). Zwanzig Jahre später nach dem Rematch betrug sie schätzungsweise 2650, das ist ein Verlust von etwa 130 Punkten, aber nicht 500, wie Du angibst. Ein Verlust von 130 Elopunkten nach einer zwanzigjährigen Pause mit eher unregelmäßigem Spiel (Fischer reiste viel) - das ist okay. Fischer durfte also seinen "Titel" eines "Genies" behalten ...

Mal was anderes: Ich lese gerade in einem uralten Heft von 1971, dass Fischer eben das Interzonenturnier mit 24 Teilnehmern gewonnen hat, und zwar mit dem "unheimlichen Vorsprung" von 3,5 Punkten (18,5 Punkte aus maximal 23 möglichen holte der). Wo gibt es denn heute noch so etwas - ein Turnier mit 24 Teilnehmern??? Ich lese immer nur maximal acht oder sechs, und zwar mit immer den gleichen Namen: Carlsen, Anand, Kramnik ... Leute, da stimmt doch was nicht!!! Steckt da ein System dahinter?

Viele Grüße    Hans Mueller
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-12-11 22:32 Edited 2011-12-11 22:38
Hallo Hans,

vielleicht habe ich auch eine falsche Information die ich mir mal selbst erzeugt habe im Kopf.
Vor einigen Jahren bildete ich mir mit den seinerzeit vorliegenden Datenbanken eine TOP-Datenbank.

So filterte ich die Partien indem ich sagte nur Spieler die beide über 2.600 ELO lagen.
Dann filterte ich erneut und löschte die ganzen schnellen Remispartien einfach weg.

Dann löschte ich die ELO-Zahlen und berechnete mit ELOstat neu bei den Partien die verblieben.
Fischer landete seinerzeit bei 2.675. Ich eichte die Datenbank auf Kasparow mit 2.825.

Das waren 150 ELO Unterschied.
Was eine Engine mit einer anderen Engine macht die 150 ELO spielstärker ist wissen wir.

Bei dem Kampf 20 Jahre später war sich die Schachwelt einig, dass beide vom Niveau her nicht die 2.500 erreichten, eher weit drunter lagen. Unabhängig von den künstlichen ELOs die bei diesen Wettkampf angerechnet wurden. Das war dann eher eine Medien Klamotte.

Wenn Fischer ein Genie war, dann scheinen die 2.675 nicht sehr hoch.
Die höhere ELO kam auch zu Stande weil viele Partien gegen amerikanische Spieler einflossen die Fischer wirklich wegfegte.

Wahrscheinlich war es es in dieser Zeit auch so, dass im Spitzenschach eine Lücke war. Die Russen konnten nicht raus bzw. nur ausgewählte Spieler und blieben unter sich. Ich erinnere mich an meine Jugend wenn mir russische Schachbücher in die Hände fielen. Da standen Russen mit 2.600 ELO von denen ich nie etwas in deutschen Schachzeitungen las, die hier überhaupt total unbekannt waren. Polgar sagte es ja sehr schön in der Doku das die überwiegende Anzahl starker Schachspieler aus Russland kam. Die ELOs in Russland hatten etwas, waren wirklich viel genauer als die westlichen, weil die Gegner da waren.

Schach in Russland und Schach auf den sonstigen Kontinenten ... das waren zwei verschiedene Paar Schuhe.
Wir haben hier in Zeiten des kalten Krieges so wenig erfahren über Schach in Russland.

Und zum Genie:
Also, "Genie" ist die Superlative. Superlative kommt aus dem Latein und bedeutet Übertreibung. Der höchste Grad einer Steigerung für Eigenschaftswörter. Und der Mensch neigt dazu nicht erklärbares mit dem Begriff einer Superlative auszustatten. Wenn z. B. für mich Iwantschuk der beste Spieler aller Zeiten war dann schimpfe ich Iwantschuk Genie. Weil darüber gibt es nichts mehr was dem Nahe kommt. Und da so viele Menschen von Fischer begeistert waren schimpfen Sie Fischer Genie.

Die meisten die Fischer als Genie bezeichnen haben wahrscheinlich noch nicht mal eine Iwantschuk Partie nachgespielt oder kennen Shirov'ische Manöver.

Es ist vergleichbar mit dem Autofahrer der damit protzt "Ich habe noch nie einen Unfall gebaut". Mein damaliger Fahrlehrer lehrte mich darauf zu antworten, wie oft mussten aber dafür andere für Dich bremsen. Ist einem etwas noch nicht widerfahren kommt es zu solchen Aussagen. Hat jemand nicht das Wissen um etwas beurteilen zu können (und das haben wir im Grunde alle nicht) weil er wirklich alles kennt wird dieses und jenes als Superlative ausgerufen.

Ist OK:
Für sehr viele Schachspieler war Fischer ein Genie, für sehr viele Schachspieler sind es andere. Ich mag Kaspraow nicht und spiele seine Partien nur nach wenn er gegen Spieler spielte die ich mag. Ich kann mir keine eigene Meinung über Kasparow bilden.

Ich finde gerade beim Schach sind Genies eher die Spieler die über einen längeren Zeitraum Leistung unter Beweis stellen. Gelfand als weiteres Beispiel. Karpov war ein spielender Weltmeister! Fischer war das krasse Gegenteil und ich denke er wusste auch, dass es besser wäre aufzuhören. Es ist richtig aufzuhören wenn ein Ziel erreicht wurde und einem das eigentliche Thema nicht lebenswichtig ist. Schach war für Fischer irgendwann nicht mehr wichtig.

Gruß
Frank
Parent - By Kurt Utzinger Date 2011-12-08 23:26
Hallo Frank
Mir hat der Film grundsätzlich gefallen, obwohl nicht viel Neues zu erfahren war.
Schade war - wie auch Du angemerkt hat - dass von Boris Spasski kein Feedback
darin enthalten ist. Das wäre nun doch wirklich aufschlussreich gewesen und hätte
einige offene Fragen klären können.
Mfg
Kurt
Parent - By Michael Scheidl Date 2011-12-09 01:33
Parent - By Mathias Schneider Date 2011-12-09 19:36
Ich finde es schade, daß es in diesem Bericht nicht um die sportlichen Erfolge, sondern fast nur um eine angebliche "Geisteskrankheit" ging.
Man sollte auch die Zeit berücksichtigen. Die sowjetischen Spieler waren eine Gruppe unter sich, die von ihrer Regierung mit allen Mitteln gefördert wurden.
Fischer hingegen war auf sich alleine gestellt.
Und mal ehrlich; wer von uns "normalen" hat nicht irgendeinen "Tick". (Auch wenn er harmlos ist).
Parent - By Ingo Althöfer Date 2011-12-10 07:08
[quote="Frank Rahde"]
Wer von Euch hat wie ich die aktuelle Dokumentation über Bobby Fischer auf arte (Video: http://videos.arte.tv/de/videos/zug_um_zug_in_den_wahnsinn-4296374.html) gesehen?!
[/quote]

Danke für den Hinweis. Ein sehenswerter Film, auch mit einer
Menge von Bild- und Filmmaterial, was ich noch nicht kannte.

Einige Bemerkungen:
* Jetzt glaube ich verstanden zu haben, dass im Reykjavik-Match die
ungewöhnlichen Fischer-Züge Lxh2 (in Partie 1) und Sh5 (in Partie 3)
beide auf ähnliche Weise interpretiert werden können: Spasski aus den
normalen Bahnen zu werfen. Ein bisschen passen dazu auch die Turm-
Vorgabe-Partien, die Fischer vor dem Match in New York gegen einen GM
(Saidy oder Evans) spielte.

* Im Film ist auch Bobbys japanische Frau Miyoko Watai zu sehen,
z.B. in der Szene 83:50 - 83:53.

* Bobbys Schwager Russel Targ hat sich in einer Szene falsch erinnert (ca 75:30):
Bobbys Mutter Regina ist nicht 1996 gestorben, sondern am 26. Juli 1997.

Fischers Mutter hatte zwischen 1962 und 1979 in Jena gelebt, erst als (alte) Medizin-
Studentin und Doktorandin, dann als Ärztin. Nach dem Tod von Mutter und Schwester
besuchte Fischer eine alte Jenaer Freundin seiner Mutter und liess sich von ihr alle
noch vorhandenen Briefe seiner Mutter geben. Er wollte sicherstellen, dass sie nicht
irgendwann irgendwie in der Öffentlichkeit auftauchten.

Ingo Althöfer.

PS.
Es gibt im Internet eine ziemlich grosse Sammlung von Bobby-Fischer-Bildern:
http://www.echecs-photos.be/BobbyFischer-photos/index.html
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2011-12-10 09:14
[quote="Frank Rahde"]
Wer von Euch hat wie ich die aktuelle Dokumentation über Bobby Fischer auf arte (Video: http://videos.arte.tv/de/videos/zug_um_zug_in_den_wahnsinn-4296374.html) gesehen?!
[/quote]

Noch mal hallo,

bei Arte kann man den Film ja nur noch ein ganz paar Tage gucken.
Hat ihn jemand auf CD/DVD aufgenommen oder könnte das noch?

Ich bin für den privaten Gebrauch sehr an einer Kopie interessiert.

Dank im Voraus,
Ingo Althöfer.
Parent - - By Bodo Ahlers Date 2011-12-10 10:25
Hallo,

nur als Hinweis: Mit folgendem kleinen Tool lassen sich ARTE-Sendungen speichern:

http://www.chip.de/downloads/A702_52967604.html

Nach der Konfiguration den Link
http://videos.arte.tv/de/videos/zug_um_zug_in_den_wahnsinn-4296374.html
eingeben und starten

Grüße
Parent - By Ingo Althöfer Date 2011-12-10 11:39
Lieber Herr Ahlers,
vielen Dank.

Wenn Sie mir per Email an
3-hirn-verlagtraumfängergmx.de
Ihre Postadresse mitteilen schicke ich
Ihnen als Dankeschön ein "EinStein würfelt nicht".

Freundliche Grüsse,
Ingo Althöfer

PS. Natürlich ist traumfänger durch das richtige Zeichen zu ersetzen.
Parent - By Ingo Bauer Date 2011-12-10 11:57
Hallo

Auch von diesem Ingo ein herzliches Danke!

Gruß
Ingo
Parent - By Peter Schneider Date 2011-12-11 12:35
Ein weitere Möglichkeit wäre es, die Wiederholung aufzuzeichnen:
Montag, 19. Dezember 2011, 10:05

Liebe Grüße
Peter Schneider

p.s.: Die Installation des empfohlenen Programms zur Aufnahme von Arte-Sendungen ist mir nicht gelungen...
Parent - - By Hans Mueller Date 2011-12-10 12:34
Der Film hat mir sehr gut gefallen. Man sieht Bobby Fischer mehrmals beim Analysieren von Partien, aber nicht auf Photo sondern auf Film. Die Amerikaner liebten es augenscheinlich, ihren großen Schachkünstler auf Zelluloid zu bannen. Das lässt diesen einmaligen Schachspieler lebendig werden, und es rührt mich sehr an. Auch die Szene am Beginn der ersten Partie der WM 72, wie die Uhr tickt, und Spasskij und die versammelte Mannschaft auf Fischer warten - kommt er, oder kommt er nicht? Und da kommt Fischer, locker und ohne sich groß zu verbeugen, setzt sich ans Brett, überlegt ein wenig und zieht dann Sf6. Dann schaut er sich um - was surrt und rattert denn da oben? Fischers Ohren waren anscheinend derart empfindlich, dass er Dinge hörte, die andere nicht hörten. Und schon steht er auf und beschwert sich bei Schmid. Auch sieht man Fischer sich in seiner für ihn typischen Weise im Ledersessel zurücklehnen.

Viele andere Dinge, von denen man bisher eher wenig wusste, sind zu sehen, z.B Videosequenzen über Regina Fischer, Bobbys Mutter, die man sprechen hört. Offensichtlich sind über die Fischers viele Filme gedreht worden, die nun so nach und nach an die Öffentlichkeit gelangen. Ich hoffe, dass diese Doku nicht die letzte war.

Der amerikanische Schachweltmeister Bobby Fischer war für mich die weitaus beeindruckendste Persönlichkeit im Schach. Diese Dokumentation hilft mir, ein wenig mit Bobby Fischer abzuschließen und ihn auch innerlich "gehen zu lassen". Damit rückt auch das Schachspiel für mich in größere Distanz, denn für mich gilt: ohne Fischer kein Schach. Die nachrückenden Schachpersönlichkeiten haben auch nicht annähernd so viel Einfluss auf meine Gedankenwelt.

Viele Grüße   Hans Mueller
Parent - By Peter Kesselheim Date 2011-12-10 13:19
Hallo Schachfreunde,

wenn ARTE den Termin nicht ändert,wird diese Dokumentation, am 19.12.11  um 10:05 "Zug um Zug in den Wahnsinn", wiederholt.

Gruß
Peter

Parent - - By Reinhard Scharnagl Date 2011-12-10 14:45
Wenn ich hier zum Thema meine Eindrücke schreibe, besteht wieder einmal die Gefahr,
dass ich dafür gebrandmarkt werde. Aber Mr. Fischer verdient es, anders gesehen zu
werden, als in diesem Film dargestellt.

Die USA sind ein Land, das Personen, die als Soldaten, als Mitglieder von Sicherheits-
firmen oder anderen zwielichtigen Unternehmen im Ausland Zivilisten ermorden, unter
Straffreiheit stellt und diesbezügliche Recherchen und Aufklärung sabotiert. Auf der
anderen Seite hat es keine Skrupel, Mr. Fischer wegen der Teilnahme an einem Schach-
Turnier sein Vermögen, seine Reputation und seine Freiheit zu entziehen. Die will-
fährigen Japaner hat man auf Mr. Fischer einprügeln lassen, wobei dieser - wenn ich
mich recht entsinne - sogar ein paar Zähne verlor. Wenn in diesem Zusammenhang
über Wahnsinn gesprochen wird, so hat man dafür wohl die falsche Adresse gewählt.

Mr. Fischer hat in Reykjavik viel für die Ehre seines Landes, den USA, getan. Statt ihn
dafür zu respektieren, hat man ihn zu instrumentalisieren versucht. Einem Menschen
seine allerdings sehr eindimensionale Existenz zu untergraben, muss zu spürbaren
Veränderungen seiner Persönlichkeit führen. Dass ist aber nicht Mr. Fischer anzulasten.
Einmal im Boxhorn gefangen, ist es schwer, neutral und objektiv zu bleiben, während
die Welt (hier die USA) einen isolieren und unfair behandeln.

Mat hat Mr. Fischer Antisemitismus vorgeworfen, und in der Tat, zuletzt hat er sich
da wohl mehr als nur vergaloppiert. Und doch ist auch das zum Teil auch eine Trotz-
Reaktion auf früher gemachte, nicht ernst genommene Äußerungen zu Thema. So
hat er beispielsweise unterschieden zwischen Antisemitismus, Antizionismus, Israel-
Kritik und Kritik bzw. Ablehnung des Judentums. Denn all das wird leider sehr häufig
in einen Topf geworfen. Auf die Frage, ob er Antisemit sei, soll er einmal geantwortet
haben, dass er nichts gegen Araber habe. Damit spielte er korrekt darauf an, dass
Semiten eine Sprachfamilie beschreibt, der überwiegend Arabische Dialekte zugerechnet
werden. Damit hat er wohl zeigen wollen, dass der Fragesteller unfähig oder unwillig
war, wirklich sachlich fundierte Fragen zu stellen, und lieber auf Vorurteilen herum-
reiten wollte.

Der geistige Zustand des älteren Mr. Fischer ist wohl nicht die Endstufe einer para-
noiden Person, sondern das Resultat eines Jahrzehnte lang dauernden Versuchs, sich
den Instrumentalisierungswünschen der Großmacht USA zu entziehen. Hier hat David
den Kampf gegen Goliath leider nicht gewonnen, sondern wurde zum Scheitern ge-
zwungen. Das ist etwas, wofür sich die USA zu schämen haben.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2011-12-10 15:11
Wenn hier schon die politische Seite betrachtet wird, dann ist anzumerken,
daß der Film in bester Kalter-Kriegs-Manier die Sowjetunion verteufelt.
Ich hätte nicht gedacht, daß sowas 20 Jahre nach deren Zusammenbruch
noch produziert und gesendet wird.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2011-12-10 16:18
ich sehe nicht das fischer in seinem hass differenziert. im gegenteil. er faellt auf jeden scheiss herein, wie z.b. die protokolle von zion. ich sehe da nur das er tradierte vorurteile aus dem nazi bereich nachplappert. das nehme ich ihm nicht uebel weil er krank ist. es zeugt auch nicht von intelligenz. ueberhaupt erscheint mir fischer abseits des schachbretts nicht schlau.
Parent - - By Peter Martan Date 2011-12-10 17:28
Der Mann hat sich einfach von Kindheit an jedweder Realität abseits des Schachbretts verweigert.
Eine durchaus approbate Methode, wie man auch in der Doku wieder gehört hat, wieviele Schachgenies in geistiger Umnachtung gestorben sind, das kann ja wirklich kein Zufall sein.
Entweder begünstigt eine bestimmte Art der Geisteskrankheit das Schachspielen (mir hat gefallen, dass das Schachspiel eine Art Schizophrenie sozusagen gleichsam darstellt, oder so ähnlich hieß es im Film irgendwann), das ist nur wieder bei allem, was man über Geisteskrankheiten im medizinischen Sinn weiß, (und das ist immer noch wenig genug) unmedizinisch, Krankheit ist Krankheit, Sonderbegabung mit oder ohne Teilleistungsschwächen ist keine, jetzt will ich dann aber auch nicht wieder was von Rainman hören, Authismus ist überhaupt wieder ganz was anderes und Asperger auch.
Die moderne Psychiatrie geht ja überhaupt mehr und mehr von den Stempeln weg und beschreibt nur noch individuelle Zustandsbilder, zu einem solchen hätte sich Fischer erst einmal untersuchen lassen müssen. Im Gegenteil hat er sich ja aber sogar dem befreundeten amerikanischen Schachmeister, der auch Psychiater war, und dessen Namen mir jetzt wieder nicht einfällt, immer ausdrücklich verbeten, auch nur von dem irgendwie als Patient betrachtet zu werden. Hätte er nicht zu Menschen an und für sich und erst recht zu Ärzten ein solch ängstliches Distanzverhalten gehabt, würde er wahrscheinlich noch leben und hätte nicht erst am Sterbebett erfahren, wie heilsam menschliche Nähe ist, ich muss wirklich aufören mit dem Scheiß.

Oder, um den im Nachhinein auch nicht mehr entwirrbaren Satz, der mit Entweder begonnen hatte, neu anzufangen, oder es ist vielmehr umgekehrt so, dass ein bestimmte Art, sich vor der Welt in ein wahnhaft enges System zu flüchten, und da ist wieder das Schach sicher nicht die einzige aber eine verdammt gute Möglichkeit dazu, dass das, von klein auf praktiziert, irgendwann das letzte bisschen soziale Kompetenz aufzehrt und man dann zum Schluss genau so wie bei echten endogenen Psychosen nicht mehr sagen kann, hat es als angeborene Aberration angefangen oder ist es von außen einfach immer mehr zu gegangen, bis die arme Seele nicht mehr atmen konnte.
Am Schach zugrunde gegangen oder wegen der angeborenen Sucht nach einer wahnhaften Fixierung zum Schach verurteilt gewesen, was macht das auch für einen Unterschied, ich leide so und so wie ein Tier mit solchen Leuten, von denen man nie erfahren wird, was aus ihnen geworden wäre, wenn sie irgendjemandem die Chance gegeben hätten, sie auch nur irgendwie näher kennenzulernen.
Statt dessen steht die Welt zum Schluss wieder einmal stumm staunend da und wundert sich, dass wieder einmal ein Genie solchen Scheiß gebaut hat und dann so jämmerlich daran zugrunde gegangen ist. Wo ist da das Wunder, wenn man nichts als das Schach hat, dass man dann nur daran zugrunde gehen kann, wenn sie den nicht und nicht das spielen lassen, was er im Kopf hat, ach ich weiß auch nicht.
Zu guter Letzt hatte er vermutlich einfach keinen Gegner mehr als sich selbst, Karpov konnte er damals nicht annehmen, so gegen ihn direkt von der sowjetischen Schachmaschine aus dem Nichts geboren, wie der damals war, vollgestopft mit Theorie Fischer gegen den Rest der Schachwelt von unmittelbar davor und ohne jede Angst vor dem Verlieren, ein völlig unbeschriebenes Blatt hingegen, was seine eigene Eröffnungstheorie anbelangte, was für ein ungleicher Kampf wäre das geworden, wenn man sich das mit ein bisschen Schachtheorieverstand vorstellt?
Das war die wirkliche schachliche Tragödie von Bobby Fischer, deshalb musste er Fischer- Schach erfinden, niemand hätte in dieser Spielart eine Chance gegen ihn gehabt, Varianten büffeln konnte er vermutlich damals schon einfach nicht mehr so wie früher, ohne daran restlos wahnsinnig zu werden.
Gegen Spasski durfte er dann auch nur noch einmal antreten und auch nur, um es sich dadurch auch noch restlos mit dem letzten bisschen Heimat zu verderben, das er bis dahin ohnehin nie wirklich hatte, es ist wirklich zum...

Ich stelle mir manchmal einfach gerne vor, dass er es in Island dann hin und wieder vielleicht doch noch schön gehabt haben mag, so wenig Menschen wie dort sind und soviel Pferde und Schafe und Landschaft und Trolle und Regen (es gibt so ungefähr 30 verschiedene isländische Worte für Regen, fast soviel wie Worte für Fellfarben von Pferden) und Ruhe zum Schachspielen...
Glücklicherweise ist es auch nicht der Friedhof in Reykjavik, auf dem ihn alle suchen, auf dem er liegt, sondern einer weiter draußen, ein ruhigerer.

Na also, geht ja schon wieder.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2011-12-10 22:25
es fällt mir ein wenig schwer deine Sätze zu verstehen.

ein paar sachen aber. geisteskranke gibt es in der gesellschaft viele. und die wenigsten davon sind in therapie/behandlung. vielfach sind sie wegen ihrer Krankheit nicht in die soziale gesellschaft integriert. oft sind sie wohl häufig polizeilich auffällig geworden, sind aber noch nicht von amts wegen zwangseingewiesen worden.

solange sie nicht direkt andere menschen angreifen und die anzeige erstatten, oder die polizei rufen, dauert es auch sehr lange bis die behörden die traumatisierung beenden und eine therapie verordnen.

wenn dann eine einweisung angeordnet ist, könnte auch eine therapie beginnen.
inwieweit eine therapie bei multiplen personen, bipolaren oder schizophrenen sinnvoll ist, lasse ich mal dahingestellt sein, aber die therapie sollte doch helfen ein halbwegs geordnetes leben hinzubekommen.

nur weil fischer sich DAGEGEN wehrte, macht es ja nicht besser.
viele kranke/drogensuechtige oder sonstwie hilfe beduerftige WEIGERN sich beharrlich, das man ihnen helfen könnte. Sollte man diese Leute nun in ihrem mikrokosmos belassen oder versuchen ihnen zu helfen. fischer könnte vielleicht noch leben, wenn er zum arzt gegangen wäre.
ich denke man hätte fischer noch helfen können in jungen jahren. und wenn er einen Vater gehabt hätte, der sich um ihn gekuemmert hätte, ich denke dann hätte er die kurve auch kriegen können.
aber da war keiner. nur diese hysterische ueberaktive mutter, die bobby alleinliess.
ein vater hätte sich dem begabten kind ganz anders genähert. hätte ihm ein vorbild sein können.

da gibt es doch diese szene wo der sohn des reporters in island auf der pressekonferenz von bobby herangerufen wird, und nachdem er sagt, das fischer keinen anlass gegeben hätte an den worten des vaters zu zweifeln, bei bobby eine zaesur hervorruft. eine pause. die scheinbar nicht endet.

das wäre so eine vaterfigur gewesen. aber wie fischer meinte, dieser sportreporter hätte ihn auch nur ausgenutzt. ein wirklicher vater hätte bobby so geliebt wie er gewesen wäre, OHNE etwas von ihm zu wollen, an seinem ruhm zu partizipieren.

sein leben lang hat fischer keinen vater gehabt. und das - denke ich - hat ihn vollkommen seine balance verlieren lassen. da wäre er ja auch nicht der einzige muttersohn in der geschichte...

viele dieser muttersöhne geraten auf die schiefe bahn. kohl, strauss, stalin, hitler, kasparov,
...rilke, reagan, napoleon, ...

sie alle haben eine mutter die fuer sie da ist. aber das  reicht einem kind, insbesonders einem sohn nicht. denn in dieser patriarchaichen gesellschaft muss er vom vater lernen, wie man ein mann wird.

in frueheren zeiten hatte man initiationsriten. bei den urvölkern. heute gibt es sowas kaum noch.

dieser dick schaap wäre so eine person gewesen, an der sich bobby hätte orientieren können. und das er nur eine juedische schlange war, das ist der schmerz bobbys darueber von diesem mann nur ausgenutzt und nicht als sohn akzeptiert worden zu sein, wo nun der wirkliche sohn vor ihm steht, der schaaps liebe bekommen hat.

sicherlich wird er in seinem leben auch schönes erlebt haben.
der mann hat 64 jahre gelebt. da wird auch einiges schön gewesen sein.
aber du hast recht, bis zum ende seines lebens hat er niemanden an sich herangelassen.
das machen viele geisteskranke so.

Zitat:
"Nothing eases suffering like human touch."


wenn es heisst:
Zitat:
"I have a feeling he may have had an unhappy childhood. It's always easy to revise afterwards, but he might have needed better help after he became so famous so young. He did not like his fame. His fame made him uncomfortable."


dann sollte man herausfinden WAS in seiner Kindheit falsch gelaufen ist. und da wären wir wieder beim nicht vorhanden Vater und einer ueberforderten mutter.

Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-12-11 16:32
kohl, strauss, stalin, hitler, kasparov, czub ...



Aber in der Tat, das böse was Fischer stets vermutet hat ...
Hätte therapiert werden müssen.

Nur hatten alle Personen um Fischer herum ganz andere Dinge im Kopf.
Es möchte ja auch jeder ein Stückchen vom Kuchen abhaben, heute noch wenn ich sehe wer sich alles an Fischer Bücher versucht.

Die zwei toten Fliegen beim Wettkampf Spassky - Fischer.
Die haben sicherlich auch die Russen kaltblütig umgebracht weil sie eine Wanze transportierten.
Krogius saß sicherlich mal auf dem Stuhl und leider wurden so die beiden armen Fliegen vergaßt.



Gruß
Frank
Parent - - By Thorsten Czub Date 2011-12-11 17:20
ja klar. die welt hatte keine zeit hitler zu therapieren. das hat etliche millionen tote gekostet. die welt hatte keine zeit den verhaltensauffälligen stalin zu therapieren. das hat nochmals soviele tote gekostet.

ich denke man sollte weniger wegschauen und öfter auch mal eingreifen wenn man sowas sieht.
ich bin sicher es gab in der kindheit fischers bestrebungen seine krankheit zu therapieren.
das hätte ihm viel ärger erspart. wie auch kohl, strauss, hitler oder stalin oder kasparov.

aber wir leben ja in einer gesellschaft wo man wegschaut wenn ein anderer sich danebenbenimmt.
Parent - - By Thomas Müller Date 2011-12-11 19:09
Hallo Thorsten,

bitte um Erklärung wie du die Personen Kohl, Strauss, Kasparov und auch Fischer im Zusammenhang zu den anderen 2 siehst?
Ganz ehrlich fehlt mir da grad das Verständniss....und ich schaue im Moment genau hin...allerdings bei dir!

Gruß Thomas
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-12-11 19:36 Edited 2011-12-11 19:40
Hallo Thomas,

Fischer ist heute mehr ein politisches Thema als ein schachliches Thema. Fischer wurde für die Politik seines Landes missbraucht. Der Amerikaner der intelligenter sein wollte als der Russe. Es wurden gerade im Sport versucht zu untermalen, wie der Sieg beim Eishockey seinerzeit, glaube bei der Olympiade war es. Für viele Menschen steht Fischer eher politisch im Mittelpunkt und wird verglichen mit anderen Personen die politisch im Vordergrund standen. Bei Diskussionen um Bobby Fischer werden gerne Namen zwecks Vergleiche benutzt.

Ich glaube nicht, dass Fischer das selbst wollte. Das ging z. B. aus der Doku auch hervor. Es war ihm aber sehr wohl bewusst welche Möglichkeiten er damit verbinden konnte. Auch das wird offensichtlich wenn seine Kommentare hierzu liest. Jeder Mensch ist immer selbst dafür verantwortlich welcher Weg gegangen wird. Fischer hat sich für diesen, ich sage mal "merkwürdigen Weg" entschieden und hinterlässt logischer Weise der Nachwelt entsprechende Eindrücke. Was die Nachwelt daraus macht, ja dafür wurde ja gesorgt.

Die Meinungen zu Bobby Fischer gehen daher in alle möglichen Richtungen.

Es ist schade das die junge Schachspielerin (glaube aus Ungarn oder Bulgarien) Fischer zurückgeholt hat. Damit ist für viele ein Mythos zerstört worden der eigentlich nie wirklich einer war, sondern zu einem hochgepuscht wurde in Zeiten in denen Personen die in der Öffentlichkeit standen gerne versucht wurden für solche Zwecke zu missbrauchen.

Und schauen wir auf Krogius.
Der hat in Russland kräftig aufgemischt und war für so viele Dinge verantwortlich die schier unglaublich sind.
Krogius bei der Fischer Doku ist so, als wenn Honecker sich wohlwollend über das amerikanische System äußert.

Da hat offenbar einer etwas gut zu machen ...
Passt nicht, macht die ganze Doku kaputt ... diese eine Person!
Gibt niemanden im Schach den ich mehr gefressen habe als GM Nikolai Krogius.

Gruß
Frank
Parent - - By Thorsten Czub Date 2011-12-11 23:08
ich fand das event 1992 war eine tolle WM. jedenfalls spannender als alles was
kortschnoi, karpov oder kasparov sich da so geleistet haben.

habe seirawans buch und die partien damals verschlungen.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-12-11 23:31
Siehst du, so unterschiedlich können Sichtweisen sein.
Für mich war 1992 der Fischer Zauber endgültig vorbei.

Menschen verändern sich nur sehr selten wirklich.
Fischer zeigte im Grunde nach Japan, in Island sein wahres Gesicht.
Und dieses Verhalten erklärt einiges!

Ja, Yasser gab sich sehr viel Mühe das alles erneut aufzuarbeiten. War auch irgendwie klar das Yasser das machte! Übrigens, auch einer meiner Lieblingsspieler. Sehr bissig und unangenehm wenn ich seine Partien nachspiele. Sehr sehr unangenehme Spielweise.

Gruß
Frank
Parent - - By Thorsten Czub Date 2011-12-11 23:41
ich verstehe nicht was du meinst mit

Zitat:
Fischer zeigte im Grunde nach Japan, in Island sein wahres Gesicht.
Und dieses Verhalten erklärt einiges!


meinst du diese pressekonferenz?
aber er war doch derselbe und zeigte dasselbe verhalten
wann immer er wuetend war, ob nun auf der pressekonferenz 1992 wo er (m.E. zu recht) auf
das schreiben der USA spuckt, oder auf der pressekonferenz gelandet in Island.

das ist eine Linie.
Interessant ist m.E. nur diese Pause als der Sohn dick schaaps abtritt , und fischer ihm
hinterherschaut wie ins nichts. er kann da gar nix wechseln. und sitzt verloren am tisch.

aber was meinst du denn mit WAHRES GESICHT ? willst du fischer anlasten das er wahnhaft ist ? kann er was dafuer das er geisteskrank ist ? das er sich verfolgt fuehlt ?
also ich sehe ihm dies nach, weil ich glaube nicht das menschen da was dafuer können zu erkranken.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-12-12 00:01
Hallo,

nein, ich meine sein Verhalten als er zuletzt in Island lebte, gegenüber seinen Mitmenschen in Island.
Es war eine humanitäre Geste des Staates, und das ist dem kleinen Land sehr hoch anzurechnen.
Das kam in der Doku zwar teilweise gut aber letztendlich nicht gut genug raus.

Die ganzen merkwürdigen politischen Ansichten von Fischer, damit wollten die Isländer nicht wirklich etwa zu tun haben und distanzierten sich auch zu Recht und öffentlich davon. Zu seiner Beerdigung kamen gerade mal 4 Personen. Wurde das auch in der Doku angesprochen, ganz sicher nicht

Wie das so ist wenn Götter geboren werden, vom Volk bejubelt werden aber letztendlich interessiert es nur aus Zeitvertreib. Wo waren seine ganzen geliebten Fans denn geblieben. Die waren alle irgend wann verprellt worden.

Fischer als Genie zu feiern halte ich persönlich nicht nur für fraglich sondern gar für nicht förderlich.

Wie war das noch als Jackson starb ...
Wie war das noch gleich als Fischer starb ...

Erneut wo waren denn seine ganzen Fans?
Die haben sicherlich Schach gespielt

Antijüdisch waren seine Hetzerei im Internet und den Holocaust leugnete er auch. So absolut typisch und passend.
Das kann ich nicht feiern und ob Fischer wirklich so unumstritten ein Schach Genie war ... ich glaube das nicht.
Es fehlt der Beweis und ohne Beweis wäre Glaube fehlt am Platz.

Fischer musste alles unter Kontrolle halten, in seinem Leben und am Schachbrett. Geriet etwas außer Kontrolle brach er sang und klanglos zusammen. Wie gesagt, dass hätte wirklich therapiert werden müssen. Finde das alles sehr traurig.

Gruß
Frank
Parent - - By Thorsten Czub Date 2011-12-12 01:12
sorry ich kann dir nicht wirklich folgen Frank.
ich weiss auch nicht was der vergleich von bobby fischer mit michael jackson oder
deren spezifische beerdigung angeht.

michael jacksons beerdigung wurde als hollywood event vermarktet.
um geld hereinzuholen, damit die schulden zu begleichen die er hatte.

auch verstehe ich nicht das du anzweifelst das fischer im schach ein genie gewesen sei.
ist das nach all den fakten ueber seine karriere nicht evident ?

du sagst fischer sei ein mythos gewesen. aber fischer war mehr als ein mythos.
er hat existiert. ist schachweltmeister gewesen. und das wegen seines genies.
das er abseits des brettes keine leuchte war, mein gott, was willst du verlangen. er hat die schule abgebrochen und hatte keine stabilen familiären verhältnisse. was will man danach denn noch erwarten wenn ein KIND weltmeister geworden ist.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-12-12 07:09 Edited 2011-12-12 07:19
Hallo Thorsten,

und Du meinst wirklich dass bei Jackson "nur" alles als Hollywood Event vermarktet wurde.
Das mag ja sein aber 4 Personen auf der Beerdigung von Fischer, dem Schachgenie?
Da ist jeder weitere Kommentar überflüssig.

Ich zweifel das nicht an das Fischer kein Genie war, ich stelle das für mich fest.
Wenn ich Fischer als Genie (Superlative) bezeichne ist kein Platz mehr um eine Steigerung zu den wahren Genies zu finden (siehe Ausführungen im anderen Thread).

Jemand der den Holocaust leugnet und das gar im Internet ziemlich Schorf und heftig hat entweder nicht alle Tassen im Schrank oder ziemlich böse Absichten.
Die Schachwelt muss sich mit einer solchen Personen nicht rühmen und ganz ehrlich ich sehe auch hier keinen Grund zu sagen ... diese Person war ein Genie.

Wenn noch nicht mal ein Schachlevel erreicht wurde was die wirklichen Genies erreicht haben. Ein nicht spielender Weltmeister, der gegen Spassky den Titel eingefahren hat? Genie? Hallo!!

Fischer ist ein trauriges Kapitel in der Schachgeschichte und darauf bin zumindest ich keinesfalls sonderlich stolz.
Wenn der Typ mir gegenüber gestanden hätte, wäre eine gehörige Ohrfeige angesagt als im Boden vor Achtung zu versinken.

Das hat auch nichts mehr mit keinen Vater, schlimme Jugend etc. zu tun!
Sorry, Thorsten ich kann Dir nicht mehr folgen!

Hast Du da ein Wahrnehmungsproblem?
Oder siehst Du nur das was Du gerne sehen möchtest, was heute aber keines falls mehr verwunderlich ist denn jede noch so ominöse Persönlichkeit finden seine Fans.

Schlimm was die Medien mit dem Menschenverstand so veranstalten können!
Wirklich, dass kann schlimme Folgen haben!

Gruß
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-12-12 07:40
Übrigens,

von einem Schach-Genie spreche ich dann wenn jemand auch in der Lage ist dieses Genie über einen längeren Zeitraum unter Beweis zu stellen. Es wäre schon eine Beleidigung Richtung Kortschnoj Fischer als Genie zu bezeichnen und gegen so viele andere Persönlichkeiten die unser Hobby wirklich hat / hatte. Als Genie bezeichne ich kein selbst erschaffendes Phantombild wenn ausreichend reale Beispiele vorliegen.

Sprich, es ist mehr als fraglich und nicht bewiesen ob Fischer diesen Titel gegen meines Erachtens stärkere Schachspieler wie Karpov, Gulko etc. über einen längeren Zeitraum stand gehalten hätte. Er war Weltmeister, hat ein paar Turniere und amerikanische Meisterschaften gewonnen ja, er war auf einem schachlichen Höhepunkt ja, er hat zwar immer nur gleiches gespielt (total unvariabel) aber den Beweis für den Begriff "Genie" hat er nicht angetreten. Er war kein würdiger Weltmeister, sondern ist geflüchtet in seine eigene Welt und Sichtweisen.

Einen Weltmeister will zumindest ich spielen sehen.
Ein Weltmeister sollte mit guten Beispielen voran gehen und seinen Bereich gebührend repräsentieren.

Mal ganz weg von der Politik die Karpov betrieben hat, aber das war ein spielender Weltmeister und es war gut das wir den nach Fischer hatten. Karpov war z. B. ein Schach-Genie!

Gruß
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-12-12 08:12
Schaue Dir mal die Statistiken von Fischer an ...
Welche Gegner er hatte ...

Gegen Spassky 31 aus 56 = 55%
Gegen Gligoric 9 as 16 = 56,25%

Die meisten Partien spielte er gegen deutlich schwächere Spieler von den ca. 1.000 die er gespielt hat. Karpow spielte ca. 4.500!

Schauen wir mal auf Karpow

Gegen Spassky 27,5 aus 43 = 64%
Gegen Gligoric 7.5 aus 10 = 75%

Die Wahrscheinlichkeit ist ziemlich groß, dass er gegen Karpov auch in jügeren Jahren verloren hätte. Karpov war zu diesem Zeitpunkt auf einem absolutem Hoch.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Thorsten Czub Date 2011-12-12 09:51
Frank, geisteskranke sind nicht verantwortlich fuer ihre Taten. Wenn ein Geisteskranker einen Menschen umbringt landet er deswegen auch nicht im Gefängnis, wie ein normaler Mörder, sondern in der Forensik,
wo Ärzte und Psychologen auf ihn aufpassen.

Nun hat Bobby Fischer niemanden ermordet. Er plappert lediglich antisemitisches Zeugs nach das er aus Buechern hat die er in einer Plastiktuete mit sich herum schleppt (kannst du bei petra dautov nachlesen), und wir wissen das dies die Folge eines Selbsthasses ist, weil er nie die Bestätigung eines Vaters bekommen hatte, als er noch ein Kind war.

Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-12-12 20:16
Hallo Thorsten,

wie gesagt, soll sich jeder seine Meinung bilden, klar!

Für mich gibt es für sein Verhalten keine Entschuldigung.
Da müssen wir auch nicht weiter diskutieren.

So, zurück zum Abendgeschäft ...

Gruß
Frank
Parent - By Peter Krug Date 2011-12-12 17:52
Hallo Frank,
Also für mich war Fisher ein "Schachgenie".
Das kommt daher, dass ich ausgesprochen viele Züge von ihm ohne PC nicht gefunden
hätte und manche seiner Partien mir sehr flüssig vorkommen...
Aber das ist nur meine Privatmeinung.
Statistiken und Elos sind nicht alles...glaube ich.

Peter
Parent - - By Thorsten Czub Date 2011-12-11 23:06
na Fischer hatte doch keinen Vater, oder ? die anderen die ich aufgelistet habe, hatten auch keinen.
man sieht doch das das verhängnisvoll ausgeht im Patriarchat (Als Patriarchat, auch Androkratie genannt, wird eine Herrschaftsform bezeichnet, die durch die Vorherrschaft von Männern über Familien, Sippen, Gemeinden, Diözesen oder Völker gekennzeichnet ist).

Im Patriarchat ohne Vater zu sein ist in etwa so als wenn du Vogel bist und hast keine Fluegel mehr.
Parent - - By Thomas Müller Date 2011-12-12 09:06
Hallo,

ok, das die alle ohne vater aufgewachsen sind wusste ich nicht bzw war in deinem posting nicht zu erkennen.

Du musst bitte mit solchen vergleichen bzw formulierungen etwas vorsichtig sein.
Man kann NICHT die 3(4) mit den 2 irren in einen topf schmeissen.
Das kann ganz schnell zu missverständnissen führen die in foren nicht stehen gelassen werden können.
Danke!

gruß thomas
Parent - By Thorsten Czub Date 2011-12-13 21:19
sicherlich. beim zusammenschmeissen ging es ja auch weniger um die GROESSE des verbrechens das die personen durchgefuehrt hatten, sondern darum , das sie alle dieselbe vita hatten, also alle dasselbe muster in der kindheit. keinen vater.

schau mal.
der typ - dieser breijik oder wie der hiess, der diesen amoklauf machte, der war muttersohn.
der typ in leutenbach der den amoklauf machte, war muttersohn. wenn du in die gefängnisse, irrenanstalten und forensiken gehst, wirst du dort eigentlich nur muttersöhne finden.

vatersöhne oder normalos viel weniger.

wuerde unsere gesellschaft im richtigen moment diesen menschen helfen, also den kindern die ohne vater auf die schiefe bahn geraten, wir könnten amokläufe, gewalt und destruktion in unserer gesellschaft vermindern.

falls dich die theorie mehr interessiert kannst du die folgenden buecher nehmen:

volker elis pilgrim:

muttersöhne
vatersöhne
du kannst mich ruhig frau hitler nennen

es gibt aber noch viele andere buecher die sich mit der thematik befassen OHNE
eine einheitliche erklärung fuer die symptome zu finden.
Parent - - By Mythbuster Date 2011-12-11 18:37
[quote="Frank Quisinsky"]
kohl, strauss, stalin, hitler, kasparov, czub ...
[/quote]

Schon so eine Aufzählung zeigt, welchen Charakter Du hast und disqualifiziert Dich. Da hilft auch alle Eloquenz nicht, mit denen Du Deine endlos langen Ergüsse ausschmückst.

Na und ansonsten ... der typische Antiamerikanismus ...

Schade, daß das Forum keine vernünftige Ignore Funktion hat ...
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-12-11 18:46
Ups, Sascha ...
Hast Du wieder eine Gelegenheit gefunden, Glückwunsch!
Lese ja sonst sehr selten etwas von Dir.

"Antiamerikanismus", bei dem was ich in Kombination geschrieben habe?
Dazu gehört sehr viel Phantasie, diese möchte ich Dir keinesfalls nehmen.
Bewahre sie Dir, ein kostbares GUT!
Damit lässt sich im Leben vieles ausgleichen!

Gruß
Frank
Parent - - By Mythbuster Date 2011-12-11 18:55
[quote="Frank Quisinsky"]
"Antiamerikanismus", bei dem was ich in Kombination geschrieben habe?
Dazu gehört sehr viel Phantasie, diese möchte ich Dir keinesfalls nehmen.
Bewahre sie Dir, ein kostbares GUT!
Damit lässt sich im Leben vieles ausgleichen!
[/quote]

Nein, das war auf diverse Postings in diesem Thread bezogen. Sorry, ich dachte, daß Du die Intelligenz hättest, dies zu verstehen, ohne daß ich es Dir erklären muss ... oder sollte es nur eine Deiner typischen Spitzen sein, damit Du im letzten Satz eine der gängigen Anspielungen nachschieben kannst?

Und stimmt, man liest hier weniger von mir als von Dir ... allerdings gehört dazu auch nicht viel (ich habe ein Leben jenseits von Statistiken, die niemanden interessieren) ... obwohl ... so oft, wie Du Dich schon verabschiedet hast ... aber das ist ein anderes Kapitel ...

So, nun habe ich mich für die nächsten sechs bis zwölf Monate wieder genug mit Dir beschäftigt ... deshalb verabschiede ich mich aus dem Thread, bevor ich auch von Dir in einer Reihe mit Hitler und Co genannt werde ...
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-12-11 19:10
Sascha, das Thema ist aber Fischer, gell!
Wäre schade wenn das jetzt ausufert.

Hitler, habe nicht ich in den Thread gebracht und fand den Kommentar von Thorsten auch sehr übertrieben.
Das wollte ich dann entsprechend für Thorsten persönlich ergänzen mit einem entsprechenden Symbol darunter um das etwas deutlicher darzustellen.

Schach und Statistik liegt Nahe.
Eröffnungsbücher leben von Statistik, Schach lebt von Statistik und Computerschach kann gemessen werden durch Statistik.
Und je stärker die Engines werden, desto mehr fließt Statistik mit ins Computerschach.

Unser ganzes Leben besteht aus Beeinflussungsfaktoren, meist begründet von intuitiven Handeln aufgrund bekannter Statistiken.
Statistik ist bekannter Weise die Lehre von Methoden im Umgang mit Daten oder Informationen. Statistik ist schlechthin das Bindeglied zwischen Erfahrung und Theorie. Das ist exakt das was im Computerschach gefordert ist. Ich bin Dir dankbar das Du das erwähnt hast (aber an der falschen Stelle) und muss Dir sagen das Statistik ein Wegbegleiter meiner langjährigen Ziele ist Computerschach zu puschen.

Um diesen Teil-Thread zumindest ein wenig Potential wieder zurückzugeben.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2011-12-11 23:19
nun streitet euch doch nicht an weihnachten um meinetwillen.
ich habe diese personen absichtlich in eine reihe geschrieben weil sie ohne vater
aufgewachsen sind, was prägend ist und bestimmte verhaltensweisen hervorbringt.

wenn fischer schach spielt, ist er GNADENLOS und vernichtet seinen Gegner.
das sind auch verhaltensweisen die wir bei den anderen vaterlosen kindern
feststellen, nur das sie nicht schachspieler waren, sondern politiker. was fuer unsere gesellschaft verheerende Folgen hatte. oder fuer die russische.
wer keinen schutz durch einen vater (der im patriarchat ja was zu sagen hat) in seiner kindheit erfahren hat, wird im späteren leben gemein, gnadenlos und skrupellos gegenueber schwächeren sein.
er wird das schwache verachten und starkes suchen.

fischer hat seine gegner quasi zerbrochen am schachbrett. und es ist ihm nicht gut bekommen.

das war mein einwand.
das kinder nicht nur eine mutter brauchen, sondern auch einen vater oder vaterfiguren.
bobby fischer hatte sowas nicht.
und die anderen in der liste auch alle nicht.
und dann passiert sowas.

ein mann der so gut schach spielt, der es bis zum schachweltmeister gebracht hat, und der in einer plastiktuete ein elaborat aus antisemitischen Hetzbuechern bei sich trägt, aus denen er in restaurants oder hotels seinen "freunden" vorliest, um zu belegen wie schlecht oder minderwärtig eine gruppe X sei.

wie kann man so stark und so schwach zugleich sein.
geistig eben nur ein kind.
fischer, und auch die anderen in der liste, haben sich geistig kaum weiterentwickelt. sie sind immer noch kind geblieben. wenn sie ihren bagger oder ihr spielzeug bekommen sind sie zufrieden, ansonsten toben sie wie wilde herum.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-12-11 23:26
Zitat:
wer keinen schutz durch einen vater (der im patriarchat ja was zu sagen hat) in seiner kindheit erfahren hat, wird im späteren leben gemein, gnadenlos und skrupellos gegenueber schwächeren sein.

Da möchte ich zart einwenden: Ich jedenfalls bin (bis jetzt ) weder Diktator, weltstärkster Schachspieler noch Haßprediger geworden, und zwei von drei dieser Karrieren strebe ich auch keineswegs an.
Parent - By Thorsten Czub Date 2011-12-11 23:36
sehr schön ! 
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2011-12-12 22:23
Ich kenne ganz wunderbare Menschen, die ohne Vater aufgewachsen sind.
Das bedeutet aber nicht viel, denn davon gibt es Millionen.
Wenn man sich aber dann die Arschlöcher und Verbrecher anschaut und
herausfindet, daß von Ihnen überdurchschnittlich viele ohne Vater aufge-
wachsen sind, dann gibt das zu denken.
Mit der Statistik ist es so eine Sache, man muß sie richtig interpretieren.
95% aller Verkehrsunfälle werden von nüchternen Autofahrern verursacht
und jeder Deutsche hat im Durchschnitt weniger als zwei Beine.
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