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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Fischer-Dokumentation: Eure Reaktionen?!
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Parent - - By Peter Krug Date 2011-12-12 23:18
Hallo Olav,

Ich bin auch ohne Vater und ohne Mutter aufgewachsen...immer in Heimen, von einem zu
einem anderen. Verlassen, ganz auf mich gestellt.
Aber Judenhasser bin ich trotzdem nicht.
Da es mir so gegangen ist, kann ich sicher sagen, dass eine miserable Kindheit nicht
entschuldigt, dass man ein "Hitler" oder ein Judenhasser, oder sonst etwas wird!

Peter
Parent - By Peter Martan Date 2011-12-13 06:51
Hallo Peter, hallo Olaf!

Euch beiden sei Dank, dass ihr mir noch einmal Anlass gebt, meine weitscheifigen Analysen zum Phänomen Fischer von weiter oben noch einmal zu relativieren.
Es ist wieder einmal wie so oft: hätte ich gleich geschwiegen, wäre ich zwar auch kein Philosoph geblieben, hätte aber wenigstens nicht immer noch weiteren Erklärungsbedarf durch das geschaffen, was ich lieber gleich gar nicht geschrieben hätte.

Zur Entschuldigung, zum Thema überhaupt noch weiteres, was auch samt und sonders ins Reich der reinen Spekulation gehört, beigetragen zu haben:
Die Person als solche polarisierte einfach immer schon und tut das auch jetzt noch.
Soviel kann man ihm jedenfalls nicht absprechen: er lässt keinen kalt.

Weder dass er praktisch ohne Vater aufgewachsen ist, noch dass er so gut schachspielen konnte, ist eine Rechtfertigung und sicher auch nicht einmal eine ausreichende Begründung für seine sozialen Entgleisungen.

Dennoch war es halt so, dass die Legenden, die sich immer schon um ihn gerankt haben, für viele Leute zur Zeit, als er erfolgreich war, sehr gut brauchbar waren für die verschiedendsten politischen und anderen Zwecke und nicht alles, was man aus der Figur, der Person, dem Schachspieler gemacht hat, war allein sein Verdienst oder allein seine Schuld.

Vieles wurde auch sicher einfach dazu gedichtet, überinterpretiert, aus dem Zusammenhang gerissen und bewusst oder unbewusst übersehen, nicht gewusst und nicht beachtet.

Über jemanden, von dem man über seine persönlichen Beziehungen, Motive und Verhaltensweisen so wenig erfahren hat, wie über Bobby Fischer, der aber so im Scheinwerferlicht der Öffentlichkeit gestanden hat, musste diese Öffentlichkeit fast zwangsläufig ein Menge Zerrbilder, Schablonen und Unwahrheiten präsentiert bekommen.

Er war ein großer Schachspieler, das ist schachlich ziemlich unbestritten und der Begriff Genie ist in dieser Hinsicht ebensowenig in Elo messbar wie die Elo die Spielstärke von irgendjemandem, auch nicht von Computern, anders als im Vergleich zu denen, gegen die direkt gespielt wird, abbilden, daneben ist ebenso relativ, was genau für Eröffnungstheorie gespielt wird, was gewusst wird von welchem Spieler zu welcher Zeit.

Ob er gegen Karpov oder Kasparov zu seinen besten Zeiten gewonnen hätte, weiß man genau so wenig, wie ob er, schon psychisch gezeichnet, noch Chancen gehabt hätte.

All das interessiert mich persönlich aber eigentlich auch viel weniger, als die Frage, was gibt das Beispiel eines, wenn auch vielleicht einseitig, so doch jedenfalls besonders Begabten ab an offensichtlichen Fehlern, die er, und die man im Umgang mit ihm gemacht hat.

So wie er als Figur eines größeren Schachspiels eingesetzt wurde, und er hat daran sicher seinen Teil gehabt und aktiv mitgespielt, so wie er auch am Brett Fehler gemacht hat, so wurden in dem Spiel um das Schachbrett und um ihn herum, Fehler gemacht, die Partien gekostet haben, letzten Endes auch die Partie seines Lebens unnötig kurz und unnötig qualvoll gemacht haben.

Einer davon ist sicher, die Dinge zu einseitig, zu schwarz- weiß und zu one tracked zu sehen. Dass das Schachspielern leicht passiert, ist aber kein Wunder.

Schablonen, die irgendwie passen: der einsame Streiter, dem das Gewinnen in der bis zur Askese betriebenen Kunst ein Lebensinhalt war, der auch deshalb im übrigen Leben nicht erwachsen, nicht sozial kompetent und nicht verträglich wurde, weil er nicht verlieren konnte.

So lange das Erfolg hatte, wurde er dafür bewundert, als er der Last nicht mehr gewachsen war, die immer nächste Herausforderung auch am Schachbrett immer wieder neu annehmen zu können, weil vielleicht einfach die Angst zu verlieren zu groß wurde, ließ man ihn fallen.
So wie er nicht gelernt hat zu verlieren, so hat die Welt um ihn  herum das auch nicht an ihm lernen können. Man wollte Bobby Fischer nicht verlieren sehen, dann lieber auch gar nicht spielen.
Ist doch immer wieder deutlich zu hören: er hätte ohnehin gegen den und jenen verloren, wozu das überhaupt sehen, wenn man's doch eh genau weiß.


Bin ich endlich halbwegs verständlich: mir tut es um den Schachspieler leid, den Menschen habe ich leider nicht gekannt und werde ihn auch nicht mehr kennenlernen, das ist zu spät, vorbei, keine Geschichte, die noch so lückenlos über ihn berichtet, macht ihn wieder lebendig, so werden wir alle nie erfahern, ob einer von uns ihn überhaupt hätte kennenleren wollen, gar so angenehm dürfte das ja für einige, die Gelegenheit dazu hatten, gar nicht immer gewesen sein.

Seine Partien leben aber noch, sie sind schön und gut und nachspielenswert, lehrreich und vieles daran war einfach neu zu ihrer Zeit, das hat Wert, auch wenn es mittlerweile relativiert, bekannt, abgespeichert und hie und da widerlegt ist. Mir tut es leid um das Können, das Wissen und die Arbeit, die der Mann am Schachbrett geleistet hat, weil sein eigener asozialer Siegeswille ihm das vermiest hat und das Go Bobby Go der "Fans", die Möglichkeit für ihn, weiterzuspielen und dadurch vielleicht zwar öfter und öfter zu verlieren, aber weiter beizutragen, zum Spiel und zum Leben, ein für allemal vorbei ist.

Viel zu früh, vielleicht schon nach dem einen "großen" Sieg gegen Spasski, den "kleinen" dann später hat man ihm ja wirklich von außen schon absolut nicht mehr gegönnt, das sei das Geld nicht wert gewesen, auch wenn es die USA dennoch für sich vereinnamt haben, man hätte das so dort nicht abhalten dürfen, mag ja alles stimmen aber:

Er hat wenigstens noch einmal spielen dürfen und gewinnen, tragischer Weise hat das weder dem Schach noch Fischer noch der Welt mehr so genützt, dass davon mehr als das Geld übrig blieb. Im Gegenteil, es war das Ende des Restes an Achtung, die die Welt Fischer entgegenbrachte und damit auch das Ende der Achtung von Fischer der Welt gegenüber, wie er sie kannte.
Er durfte zu schlechter Letzt nicht nur nicht mehr verlieren, er durfte auch nicht mehr gewinnen, nicht so, nicht gegen diesen Gegner, nicht dort und vor Allem nicht mit der Haltung, die der dabei der "Heimat" entgegenbrachte und eigentlich der ganzen Welt, repästentiert durch die Medien, die darüber berichtet haben.

Krank von Anfang an oder nicht, wie sehr, wie endogen oder exogen auch immer, wird man nie beurteilen können im Nachhinein, wie selbstverschuldet oder wie schicksalshaft.
Aber allein die Vorstellung, er hätte für das alles allein und für sich selbst vielleicht wirklich nicht ganz soviel gekonnt, als dass es natürlich auch einfach vorwiegend selbstgewählte asoziale Haltung gewesen sein kann, allein die Vorstellung, er sei vielleicht einfach von Natur und Schicksal aus eine ganz ganz arme Sau gewesen, diese Vorstellung lässt mich nicht ruhen.

Was, wenn Schachspielen vielleicht einfach wirklich das Einzige war, was er lernen konnte, weil er dafür allein so begabt war, dass daneben nichts mehr Platz hatte, hätte er dann wirklich darauf und darin gewinnen zu wollen und zu müssen, um zu zeigen, wie gut er es konnte, verzichten sollen und können, um ein besserer und vielleicht glücklicherer Mensch zu werden?
Und hätte dann nicht vielleicht doch der eine oder andere von uns, die wir nur sein Schachspiel sehen wollten, wir, sein Publikum, nicht vielleicht doch auch etwas sorgfältiger damit umgehen sollen, dass dieser große Winner schon zu seinen Glanzzeiten sich als ziemliches Arschloch benommen hat?
Vielleicht war's ja aber, als er so richtig zu gewinnen angefangen hatte, schon zu spät dazu für eine Welt, in der das Gewinnen halt mehr zählt als das Spielen.

Wen interessiert das aber überhaupt außer mir, das ist jetzt nicht das Problem von Fischer, der hat's ohnehin hinter sich, das ist nur mein Problem allein und eigentlich will ich es auch gar nicht zu dem von irgendjemand anderem machen.


Daher auch gleich noch eine kleine Entschuldigung denen gegenüber, die das alles etwas einfacher und pragmatischer sehen wollen:
Dass es jemand, der sich derart außerhalb der Gesellschaft stellt, nicht verdient, von ihr bewundert zu werden, und dass das Schach, das er gespielt hat, einfach nichts ist an Relevanz im Vergleich zu dem Eindruck, dass er ansonsten eine ziemliche Krätze war, so kann man das sicher auch sehen.
Ich nehme es niemandem persönlich übel, das lieber so sehen zu wollen und es damit gut sein zu lassen, irgendwie ist es sicher auch die angenehmere Haltung und schadet vermutlich auch im Nachhinein kaum mehr, merke ich gerade beruhigt.
Parent - - By Horst Wandersleben Date 2011-12-12 06:27
Träume ich? Oder steht in Czubs beitrag wirklich der ausdruck "jüdische schlange".
Das kann doch nicht unsanktioniert bleiben. Oder sehe ich diese formulierung in einem falschen kontext?

Horst Wandersleben
Parent - - By Thorsten Czub Date 2011-12-12 09:47
wenn du das interview oder den film ueber den wir hier reden gesehen hättest, wuesstest du, das dies der uebersetzte ausdruck ist den bobby fischer gegenueber dick schaap benutzt in der pressekonferenz.

http://youtu.be/px2PoGr0AkE

hier kannst du es nochmal schauen, die pressekonferenz in island.
bei 2'57".

Fischer sagt selber das sein Vater eine Freundschaft einging. Und wie eine Vater-Figur war. Der Sohn sagt: sie waren damals 12.
Und dann attackiert Fischer Schaap.

Bei Fischer ist das so. Er ist Amerikaner und hasst Amerika. Er ist Jude und hasst Juden.
Er ist Schachweltmeister und will keine normalen Schachpartien mehr spielen. Im Prinzip hasst er sich selber und alles was ihn selbst ausmacht.
Er kann das dann auch nicht mehr wechseln. Auf den Hinweis Jeremy Schaaps das er ja selber juedisch sei, sagt er z.B. nicht: das stimmt nciht. sondern er sagt: really ?!

Diese Zäsur am Ende des Interviews, hier erleben wir wie der Schmerz ueber den verlorenen Ziehvater den er nur noch beleidigen kann, Fischer wortlos verstummen lässt.

Parent - - By Frank Rahde Date 2011-12-12 10:08
Hi Thorsten,

und wieder mal eine zu späte Klarstellung. Hättest Du nicht den Ausdruck "jüdische Schlange", wenn er schon als Zitat oder Übersetzung gemeint gewesen war, in Anführungszeichen setzen müssen?! Dir muss doch klar gewesen sein, wie man dein Posting ohne diesen Zusatz missverstehen kann. Auch hattest Du, als Du "Kohl" ins Spiel brachtest, im selben Posting nicht auf die Intention "kein Vater" hingewiesen. Ich denke, Du weißt selbst sehr genau, wie wichtig es ist, sich in Foren akkurat statt missverständlich auszudrücken, wenn man heikle Themen anspricht oder über Personen spricht. Ich finde Deine Meinungsäußerungen interessant, jedoch befreit Dich dies nicht von der Netiquette, sonst muss ich als Moderator Deine Beiträge löschen. Ich bitte Dich also um political correctness in deiner Ausdrucksweise.

Gruß, Frank
Parent - - By Thorsten Czub Date 2011-12-12 10:56
frank ich setze voraus , das wenn man ueber eine dokumentation spricht,
und ueber die antisemitischen äusserungen des protagonisten dieser dokumentation,
das diejenigen die sich inhaltlich dazu äussern sich vielleicht auch die muehe gemacht haben,
diese dokumentation gesehen zu haben.
das fischer antisemitische äusserungen von sich gab, ist ja unstrittig.
ich habe versucht zu erläutern, warum er sowas machen könnte.
fischers äusserungen sind m.E. nicht differenziert, sondern im gegenteil sehr oberflächlicher natur.
hier widerspreche ich Reinhard, der meinte fischer sei darin differenziert.

ich sehe fischers äusserungen in dieser hinsicht als eine verneinung dessen was er selber ist.

gegen usa sein obwohl man amerikaner ist. gegen juden sein obwohl man selbst jude ist. kein schach mehr spielen obwohl man darin weltmeister ist.

er negiert alles was er selber ist.
da ist ein selbsthass.
und ich glaube das ist der schmerz das er nie das geliebte Kind des Vaters war.
Parent - By Frank Rahde Date 2011-12-12 11:28
Hallo Thorsten,

stimmt, Fischer hat es laut Doku so gesagt. Das habe ich beim ersten Anschauen überhört. Fischer sagt zu Jeremy C., dessen Vater habe sich als "typische jüdische Schlange" verhalten.
Parent - By Peter Krug Date 2011-12-12 17:18
du schreibst:
"er negiert alles was er selber ist.
da ist ein selbsthass.
und ich glaube das ist der schmerz das er nie das geliebte Kind des Vaters war."

Der letzte Satz ist eine Annahme.
Die beiden ersten Sätze könnte etwas dran sein.
Und es tröstet mich:

Denn möglicherweise ist Fischer deshalb so gut im Schach gewesen, weil bei ihm
einiges schief gelaufen ist...

...aber das ist ja bei mir auch;

Ich hingegen spüre meinen Schmerz auch recht heftig.
Dieser kommt daher, dass ich beim Schach nur selten über die Mittelmäßigkeit
rausgekommen bin.
Das bringt mich manchmal zur Verzweiflung!

Grüße Peter

Parent - - By Thorsten Czub Date 2011-12-10 22:46
[quote="Reinhard Scharnagl"]

Die USA sind ein Land, das Personen, die als Soldaten, als Mitglieder von Sicherheits-
firmen oder anderen zwielichtigen Unternehmen im Ausland Zivilisten ermorden, unter
Straffreiheit stellt und diesbezügliche Recherchen und Aufklärung sabotiert. Auf der
anderen Seite hat es keine Skrupel, Mr. Fischer wegen der Teilnahme an einem Schach-
Turnier sein Vermögen, seine Reputation und seine Freiheit zu entziehen. Die will-
fährigen Japaner hat man auf Mr. Fischer einprügeln lassen, wobei dieser - wenn ich
mich recht entsinne - sogar ein paar Zähne verlor. Wenn in diesem Zusammenhang
über Wahnsinn gesprochen wird, so hat man dafür wohl die falsche Adresse gewählt.


hier hast du natuerlich recht, die USA sind im wesentlichen interessengeleitet. dabei
- also wenn es um ihre interessen geht - uebersehen sie auch schon mal menschenrechte
oder demokratische regeln. sie fangen dann auch schon mal Kriege an.
hatte nicht peter berger mal erzählt, das er , als er einen computer bei DELL im Internet bestellen wollte, er einen anruf bekam, vom amerikanischen Geheimdienst, ob er nicht ein terrorist sei,
der in holland lebe ?

Zitat:

Mr. Fischer hat in Reykjavik viel für die Ehre seines Landes, den USA, getan. Statt ihn
dafür zu respektieren, hat man ihn zu instrumentalisieren versucht. Einem Menschen
seine allerdings sehr eindimensionale Existenz zu untergraben, muss zu spürbaren
Veränderungen seiner Persönlichkeit führen. Dass ist aber nicht Mr. Fischer anzulasten.
Einmal im Boxhorn gefangen, ist es schwer, neutral und objektiv zu bleiben, während
die Welt (hier die USA) einen isolieren und unfair behandeln.

alles sicherlich richtig.

sicherlich ist diese ausbeutung eines minderjährigen durch die amerikaner auch ein grund fuer den späteren Hass Bobbys gegen die USA.

Zitat:

Mat hat Mr. Fischer Antisemitismus vorgeworfen, und in der Tat, zuletzt hat er sich
da wohl mehr als nur vergaloppiert. Und doch ist auch das zum Teil auch eine Trotz-
Reaktion auf früher gemachte, nicht ernst genommene Äußerungen zu Thema. So
hat er beispielsweise unterschieden zwischen Antisemitismus, Antizionismus, Israel-
Kritik und Kritik bzw. Ablehnung des Judentums. Denn all das wird leider sehr häufig
in einen Topf geworfen. Auf die Frage, ob er Antisemit sei, soll er einmal geantwortet
haben, dass er nichts gegen Araber habe. Damit spielte er korrekt darauf an, dass
Semiten eine Sprachfamilie beschreibt, der überwiegend Arabische Dialekte zugerechnet
werden. Damit hat er wohl zeigen wollen, dass der Fragesteller unfähig oder unwillig
war, wirklich sachlich fundierte Fragen zu stellen, und lieber auf Vorurteilen herum-
reiten wollte.


das sind völlig normale neonazistisch bekannte wortklaubereien.
die hat bobby aus Buechern der neo nazi szene. diese buecher schleppte er mit sich herum, wie petra dautov in ihrem buch schrieb und sehr plastisch darstellte.

in einer plastiktuete glaube ich. und las daraus anderen vor die er ueberzeugen wollte.
das sind klassische neo-nazi versatzstuecke gewesen.

Zitat:


Der geistige Zustand des älteren Mr. Fischer ist wohl nicht die Endstufe einer para-
noiden Person, sondern das Resultat eines Jahrzehnte lang dauernden Versuchs, sich
den Instrumentalisierungswünschen der Großmacht USA zu entziehen. Hier hat David
den Kampf gegen Goliath leider nicht gewonnen, sondern wurde zum Scheitern ge-
zwungen. Das ist etwas, wofür sich die USA zu schämen haben.


die meisten geisteskranken sind irgendwann sauer und wuetend auf behörden, polizei und andere institutionen, weil sie mit diesen viel negative erfahrung gemacht haben, was sie weiter traumatisiert.
wenn man geisteskrank ist, und man wird dann von polizisten abgefuehrt, und das - weil der geisteskranke sich wehrt, gewaltsam, traumatisiert schon sehr.

und dann wird hass projeziert.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-12-12 03:41
Ich lese hier viel Unsinn. Vielleicht läßt sich das noch ausbauen.

Gibt es eine Stelle wo man beantragen kann, ebenso wie Fischer "für die Politik mißbraucht, instrumentalisiert, ausgebeutet" usw. usf. zu werden? Ich möchte mich freiwillig melden, und mir wie Fischer unter begeisterter Anteilnahme von Massen meinen größten Lebenstraum erfüllen, und dann im eigenen Land und von der halben Welt gefeiert werden, auf Titelbildern erscheinen, begehrter Talkshowgast und Interviewpartner sein...

Parent - - By Peter Martan Date 2011-12-12 06:12
[quote="Michael Scheidl"]
Ich lese hier viel Unsinn. Vielleicht läßt sich das noch ausbauen.
[/quote]
Es folgt, hallo Michael, die Probe aufs Exempel:
[quote="Michael Scheidl"]
Gibt es eine Stelle wo man beantragen kann, ebenso wie Fischer "für die Politik mißbraucht, instrumentalisiert, ausgebeutet" usw. usf. zu werden? Ich möchte mich freiwillig melden, und mir wie Fischer unter begeisterter Anteilnahme von Massen meinen größten Lebenstraum erfüllen, und dann im eigenen Land und von der halben Welt gefeiert werden, auf Titelbildern erscheinen, begehrter Talkshowgast und Interviewpartner sein...

[/quote]
Endlich zeigst du ein wahres Gesicht, übrigens eine verblüffende Ähnlichkeit mit diesem anderen Schachspieler, wie hieß er doch noch, von dem man immer wieder gehört hat, er sei gestorben, ahja, Elvis oder so, weißt du eigentlich, ob der nicht auch immer noch lebt?
Und wieso warst du so lange in keiner Talkshow mehr, die man bei uns hier auch sieht?
Immerhin lesen wir hier im forum immer wieder gerne was von dir, Michael Fischer, wenn du nur nicht immer unter so vielen Pseudonymen schreiben würdest, hättest du längst wieder die Berühmtheit von früher.
Als was spielst du doch in der letzten Zeit immer am server, als Leonardo? Wie bist du eigentlich auf diesen komischen Nick gekommen?

Na, halt mal schöne Weihnachten, falls wir einander nicht mehr sehen vorher, und lass Bobby schön grüßen, ich höre, er ist jetzt in Island?
Sag ihm, für mich sind seine 2650 Elo, die ihm keiner mehr wegnehmen kann, wenn er endlich aufhört, gegen Computer zu spielen, immer noch genug für ein Genie, wie man es heutzutage halt nicht mehr so leicht sein kann, ein Peter Scheidl lässt sich da aber nichts vormachen, auch wenn mich jetzt die NSA wieder lange verfolgen wird mit ihren gefaketen Ranglisten, ich muss mich wirklich bald mal wieder neu klonen lassen, dann suchen sie wieder ständig den falschen, harharhar...
Parent - By Peter Martan Date 2011-12-12 06:12 Edited 2011-12-12 06:17

Ich hab übrigens in der letzten Zeit ein paar alte Fotos durchgeschaut, kannst du dich noch erinnern? Da war ich allerdings noch etwas jünger auf dem da, was waren das doch für Zeiten, wann war denn das noch schnell...
Parent - By Thorsten Czub Date 2011-12-12 09:37
wenn du ein talent hast wie fischer wäre das sicherlich ausbaubar.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-12-11 13:27 Edited 2011-12-11 13:30
Die Ehre seines Landes war ihm Scheißegal Reinhard, wie so viele andere Dinge auch.
Fischer hat am liebsten gegen sich selbst gespielt, dass sagt schon viel aus!

Ich glaube die Amerikaner sind letztendlich richtig mit der Persönlichkeit Fischer umgegangen.
Mal ganz weg von der Frage ob die Person Fischer im Verlauf der weiteren Jahre überhaupt noch wichtig war.
Der kalte Krieg war vorbei und was lag mehr an als seinerzeit die Russen an einer empfindlichen Stelle zu treffen.
Schach hat sich regelrecht angeboten und Fischer kam da genau zum richtigen Zeitpunkt.
Mehrere Zufälle, Fischer als Hauptperson und die Russen wussten gar nicht wirklich was da geschah.
Spassky hätte in Island abreisen müssen!!

Das Problem war nur, dass die Amerikaner Fischer nie so im Griff hatten wie sie wollten.
Fischer hatte sich ja noch nicht mal selbst im Griff.

Fischer griff etwas auf und wenn es zu seinem Charakter passte war es wichtiger als alles andere.
Das ganze nachgeplapperte Irrzeug hatte noch nicht mal nachvollziehbare Wurzeln und was hat das mit Schach zu tun?

Na ja ...
Wie das so ist wenn Legenden geboren werden.
Zeug wonach das gemeine Volk schreit.
Schon deswegen gibt es wohl so viele Fischer Bücher wie Sand am Meer.
Denke um dieses Thema haben Buchautoren mehr geclont als Programmierer bei den Schach-Engines

Aber es wird mal an der Zeit den alten Geschichten den Rücken zu kehren und neue in die Welt zu setzen.
Schach war glaube ich hinsichtlich Popularität noch nie so schwach wie heute.

Und ganz ehrlich, also neue Fischer's Fritze brauchen wir nicht.

Gruß
Frank
Parent - - By Oliva Ka. Date 2011-12-10 18:48
Wieviele Schachpartien gibt es zum Download von Fischer? Meine Schachdatenbank hat ca. nur 745 Partien.  Wieviele Schachpartien hat er gespielt ?
Was ist mit seinen schriftlichen Schachstudien passiert?
Parent - By Frank Rahde Date 2011-12-10 19:13
Also ich fand in meinem Archiv eine fischer.pgn mit immerhin 832 Partien aus den Jahren 1955-1992. Leider weiß ich nicht mehr, woher ich die pgn bezogen hatte, ist ewig her.

Gruß, Frank
Parent - By Michael Scheidl Date 2011-12-10 19:22
Chessgames.com zeigt 984 Partien von Robert James Fischer (es gibt natürlich div. andere Fischers).

http://www.chessgames.com/perl/chessplayer?pid=19233

Zitat:
Was ist mit seinen schriftlichen Schachstudien passiert?

Wie sollen wir das wissen?
Parent - By Oliva Ka. Date 2011-12-10 19:32
http://www.pgnmentor.com/files.html#players
827 Partien
da frage ich mich warum mein Datenbankprogramm einige Fischerpartien weglässt:(
Parent - By Michael Enderle Date 2011-12-11 13:21
hi

die chessbase-fischer monagraphie listet exact 1000 partien in der datenbank "fischer all games" auf.

gruss
micha
Parent - - By Reinhard Scharnagl Date 2011-12-10 20:30
Es gibt da ein noch paar Details, die im Film gar nicht angesprochen wurden.
Unter anderem sollte es zu einem 10x8 Schach Match zwischen Mr. Fischer und
Anatoly Karpov kommen, wobei letzterer bereits seine Zustimmung schriftlich
fixiert hatte. Es bestanden hierzu Kontakte in Island zwischen Ed Trice und
schließlich auch mit Mr. Fischer. Offenbar scheiterte das Ganze auch nicht
an den bereits umfangreich zugesagten Sponsoren-Geldern.

Ein kurzer Film hierzu auf: http://www.youtube.com/watch?v=54I8wqm2NeE

In diesem Zusammenhang soll Mr. Fischer auch mehrmals unter Pseudonym
auf Ed Trice's Gothic-Chess Online-Plattform gespielt haben. Eine dieser
Partien soll auch gegen SMIRF (natürlich unterlegen) ausgetragen worden
sein. Leider lässt sich die Wahrheit dieser Behauptung durch nichts weiteres
belegen, es spielt aber auch keine Rolle. Tatsache ist, dass es damals nur
ganz kurz vor einem großen Publicity Event des 10x8 Schachs gestanden ist.
Parent - By Thorsten Czub Date 2011-12-10 22:29
ja fischer war so eine person die schach publikumswirksam umsetzen konnte.
wenn du den nimmst, und ein event machst, werden die mensche nachher begeistert
schach spielen.

keine ahnung woran das liegt. ist es, das man beim nachspielen einen teil des genies spuert ?
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2011-12-11 08:41 Edited 2011-12-11 08:44
[quote="Reinhard Scharnagl"]
Es gibt da ein noch paar Details, die im Film gar nicht angesprochen wurden.


Viele Sachen aus Fischers Leben sind im Film nicht angesprochen...
Seine Zeit mit Petra Stadler,
seine Erfindung der Fischer-Rochaden für Shuffle-Schach,
seine Meisterschaft im 14-15-Schiebepuzzle,
seine kurze Karriere als Blackjack-Spieler,
seine japanische Frau (die sich als gute Freundin auch schon um ihn
gekümmert hatte, als er Petra Stadler kennenlernte)
seine (vielen) Schachstunden mit der Familie Polgar
seine Partien gegen einen Schachcomputer (HacHack) 1977/78
seine lange Liaison mit einer Phillipinin,
...

Zitat:

Unter anderem sollte es zu einem 10x8 Schach Match zwischen Mr. Fischer und
Anatoly Karpov kommen,


Vorsicht: Das ist die/eine Darstellung von Ed Trice.

Zitat:

wobei letzterer bereits seine Zustimmung schriftlich fixiert hatte.


Karpov hatte aber noch keinen Vertrag unterschrieben.
Im Youtube-Video wird nur eine Erklärung gezeigt, dass Karpov zu den
genannten Bedingungen spielen würde, wenn es zu einem Match
käme.

Zitat:

Offenbar scheiterte das Ganze auch nicht
an den bereits umfangreich zugesagten Sponsoren-Geldern.


Da habe ich eine andere Version gehört. Trice hatte keine Sponsoren-Geld-
Zusagen. Er hoffte, wenn er potenziellen Sponsoren eine von Karpov und Fischer
unterzeichnete Absichtserklärung zeigte, von ihnen Geldzusagen zu bekommen.
Aber allein die angedachte Höhe (14 oder 15 Millionen Dollar) lässt das
Ganze als Fantasiegebäude (von E.Trice) erscheinen.

Der stellt sich übrigens im Video als Erfinder des 10x8-Schachs da. Die zusätzlichen
Figurentypen waren aber schon lange vor ihm bekannt (vorgeschlagen von Capablanca
und anderen).

Zitat:

In diesem Zusammenhang soll Mr. Fischer auch mehrmals unter Pseudonym
auf Ed Trice's Gothic-Chess Online-Plattform gespielt haben.


Legende.  Fischer soll ja auch unter verschiedenen Pseudonymen
auf dem ChessBase-Server gespielt haben... Unter anderem habe
ich ihn einmal geschlagen, als er durch meinen Zug 1.h2-h4 aus dem
Konzept geworfen wurde. 

Zitat:

Tatsache ist, dass es damals nur ganz kurz vor einem großen
Publicity Event des 10x8 Schachs gestanden ist.


Quatsch. Trice wollte so etwas, hatte aber vollkommen unrealistische
Vorstellungen vom Geldauftreiben.

Ingo Althöfer.
Parent - By Reinhard Scharnagl Date 2011-12-11 11:36
[quote="Ingo Althöfer"]... (von E.Trice) ... Der stellt sich übrigens im Video als Erfinder des 10x8-Schachs da.
Die zusätzlichen Figurentypen waren aber schon lange vor ihm bekannt (vorgeschlagen von Capablanca
und anderen).[/quote]
In der Tat war es Capablanca der bis 1928 nach einigen Versuchen, auch mit einem 10x10-Schachbrett, zu
seiner 10x8-Aufstellungsvariante kam. Alles basierte aber auf Ideen, die auf Carrera bis ins Jahr 1617
zurückgehen. Die Vervollständigung des Figurensatzes um alle Kombinationsfiguren der Grundgangarten
von Springer, Läufer und Turm ist als Idee inzwischen also schon fast 400 Jahre alt.

Ed Trice gelang es aber dennoch, für seine Aufstellungsvariante des Gothic-Chess in den USA ein Patent
auflegen zu lassen. Das dürfte etwa einen Status gehabt haben, der eher mit unserem Gebrauchsmuster-
Schutz vergleichbar ist. Dieses Patent war natürlich ein beständiger Zankapfel zwischen Ed Trice und
einigen am 10x8-Schach Interessierten. Zum Glück für die Allgemeinheit ist sein GC-Patent inzwischen
mangels Lizenznahmen in den USA erloschen.

Damit ist ein formales, international störend wirkendes Hindernis entfallen. Was 10x8-Schachvarianten
anbetrifft, gibt es allerdings wohl noch gewisse Probleme mit dem Janus-Schach. Das ist eine Variante
mit zwei gleichen S+L Kombinationsfiguren und modifizierten Rochaderegeln bzw. Notationen. Meines
Verständnisses nach betrifft dies aber nur die Vermarktung von physischen Spielmaterialien unter diesem
Namen - ich bin mir da aber nicht so ganz sicher.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-12-10 23:00
Hallo Frank,

[quote="Frank Rahde"]
...

Was habt ihr nach dem Film als Erstes gedacht?!

...
[/quote]

Als erstes habe ich gedacht das da offfensichtlich ein Schachgenie am Rest der Welt zerbrochen ist!
Als zweites bemerkte ich, das ich als (sehr knapp) zu spät geborener den ganzen Hype um Fischer nicht mehr verstehe. Einen "besten" Schachspieler gibt es immer, aber so ein Bohei wurde weder um Karpov, Kasparov, Kraminik, Anand oder aktuell Carlsen gemacht. Der Ruhm Fishers beruht wohl weniger auf seinem Schachspiel, als viel mehr auf dem auf das Schachbrett übertragenem "Kalten Krieg" in den Medien.

Schade eigentlich, für mich hat der Film nach ein paar Tagen Nachdenkens den Mythos Fisher zerstört. Was bei mir bleibt ist ein irrer Topschachspieler dem offensichtlich zu seiner Zeit zu viel Zeit in den Medien gegönnt wurde. Sein Ruhm beruht zu einem gut Teil (zum besten!) auf der Tatsache das er als US-Amerikaner im kalten Krieg den "bösen" Russen besiegt hat und danach ungeschlagen abgetreten ist.

Hoffen wir einfach das so etwas nicht nochmal passiert.

Gruß
Ingo
Parent - - By Thorsten Czub Date 2011-12-10 23:28
ich glaube nicht ingo, das es das ist.

ich denke karpov hätte gegen fischer damals keine chance gehabt. fischer hätte den zerlegt.
aber fischer wollte zu seinen bedingungen spielen.

und ich glaube, das fischer nach seinem sieg als WM jemanden gebraucht hätte,
den er hätte fragen können, was er machen soll.

er war auf dem olymp. und da oben war keiner.
nur er selbst.

da hätte er jemand gebraucht, der ihm sagt wie es weitergeht.
und nicht leute um sich herum die ihn verwerten wollen.
ich denke fischer ist ein opfer des kapitalistischen verwertungsprozesses geworden.

fischer ist doch nicht wegen seiner exzentrik oder seiner des hintergrunds des kalten krieges beruehmt geworden. also als projektion desselben. sondern weil er jeden vernichtend schlug.

ich zitiere mal:

Zitat:

Beim 5. Rosenwald-Turnier in New York im Dezember 1958, der US-Meisterschaft, besiegte Bobby Fischer zum ersten Mal Samuel Reshevsky, wobei er schon nach 11 Zügen eine Gewinnstellung erlangte, und wurde erneut Turniersieger.

Beim internationalen Turnier in Zürich 1959 besiegte Fischer mit dem Esten Paul Keres das erste Mal einen sowjetischen Großmeister. Beim internationalen Turnier in Mar del Plata im April 1960 gewann Fischer bis auf zwei Partien alle, u. a. gegen Erich Eliskases. Im November 1960, während der Schacholympiade in Leipzig, antwortete Fischer auf die Frage eines Journalisten, wann er glaube, Weltmeister werden zu können: "Vielleicht 1963!". Im A-Finale dieser Schacholympiade schlug er mit Max Euwe zum ersten Mal einen früheren Weltmeister.

Den Titel eines Großmeisters errang er 1958. (d.h. mit 15 Jahren !!)
2. Platz von 20 Teilnehmern Bled 1961
1. Platz von 23 Teilnehmern Interzonenturnier Stockholm 1962 (WM)

1965 erteilte die US-Regierung Fischer kein Visum, um am Capablanca-Gedenkturnier in Havanna teilzunehmen. Deshalb spielte er von New York aus, und die Züge wurden per Fernschreiber übermittelt.
(also schon damals hat die US Regierung versucht zu verhindern das Bobby Schach spielt !! )

2. Platz von 10 Teilnehmern Piatigorsky Cup Santa Monica 1966
1. Platz von 18 Teilnehmern Rovinj/Zagreb 1970
1. Platz von 24 Teilnehmern Interzonenturnier Palma de Mallorca 1970 (WM)

Im Viertelfinale gegen Taimanow und im Halbfinale gegen Larsen gewann er jeweils mit dem sensationellen Ergebnis von 6:0.

6  zu null. die haben nichtmals ein remis geschafft.
Auch den Exweltmeister Petrosjan schlug er im Finale deutlich mit 6½:2½.



1961 war bobby 18.

vielleicht ahnst du nun etwas, was fischer so spannend machte. er war einfach ein ueberragender spieler.
und er ist straight seinen weg gegangen. hat sich gegen die veranstalter gestemmt und hohe preisforderungen gestellt. hat durchgesetzt das schachspieler auf der ganzen welt endlich von den geldern leben konnten, und nicht als hungelöhner und bettler umherreisen muessen.

wie sagte doch kortschnoi:
"Die Schachspieler der ganzen Welt sind ihm zu Dank verpflichtet, dass Schach diese Popularität erreicht hat, dass die Preise in Turnieren erhöht wurden und dass es in Dutzenden Ländern möglich geworden ist, sich als Schachprofi zu betätigen."

schon sehr frueh war fischer verhaltensauffällig. also schon noch zu der zeit, als er kind war.
damals hätte man noch was machen können.

Zitat:
Der Psychiater und ehemalige Weltklassespieler Reuben Fine, der Fischer in dieser Zeit kennenlernte, attestierte ihm später schwerwiegende, aus familiären Konflikten resultierende psychische Probleme, die zu Verhaltensauffälligkeiten führten. Laut Fine bot das Schachspiel Fischer die Möglichkeit, sich mittels seiner Erfolge für erlittene Kränkungen zu rächen und Machtphantasien auszuleben. Sein Biograf David Edmonds meint, Fischer habe als Kind deutliche Merkmale des Asperger-Syndroms gezeigt.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-12-11 12:38 Edited 2011-12-11 12:45
Hallo Thorsten,

sehe das ähnlich wie Ingo. Fischer hat durch die Medien und der damaligen Situationen in der Form profitiert, dass er das für seinen Wahnsinn geschickt versuchte ausnutzen. Zu sagen, dass lag nicht in seiner Absicht ist eine Sache und es dann zu tun ist eine andere Sache. Dem Schachsport hats geholfen um bekannter zu werden und viele Verantwortlichen haben die einmalige Chance dann auch ganz gut genutzt. Er war sicherlich auch ein sehr guter Schachspieler aber für mich nicht einer der besten Spieler nur weil er durch seine Mittelspielkombinationen hier besonders aufgefallen ist. Er spielte auch meist immer nur das gleiche Zeug.

Spieler die z. B. nie wirklich eine Chance hatten Ihr Können unter Beweis zu stellen achte ich da sehr viel mehr. Zu diesem Zeitpunkt z. b. Gulko der gegen alle lebenden Weltmeister nach meinem Wissen eine positive Bilanz hatte und wirklich durch sein vielseitiges Schach aufgefallen ist. Die Russen gaben Ihm und seiner Frau nie wirklich eine Chance. Und natürlich Ivantschuk, der zwar auch oft spielte wie ein Anfänger und sehr viele wichtigen Partien dumm verlor aber seine Genialität auf dem Schachbrett ist einfach unschlagbar. Spiele bevorzugt selbst Partien von Ivantschuk nach und bin immer wieder begeistert, diese Begeisterung hatte ich nie wirklich bei den Fischer Partien. Capablanca war meines Erachtens ein Genie und Karpov war ein echter und spielender Weltmeister. Tal war z. B. auch ein Genie.

Neben Ivantschuk und Gulku ist der genialste Spieler aller Zeiten für mich Victor Kortschnoj der trotz hohen Alters immer wieder Glanzleistungen an den Tag legte. Anand hat mich auch immer begeistert durch seine schnelle und taktisch betonte Spielweise. Die ganzen genannten Schachspieler würde ich aber niemals auf eine Stufe mit Bobby Fischer stellen. Bobby Fischer würde ich erst dahinter setzen. Also ich opfere meine Zeit beim Nachspielen von Partien eher den wirklichen Genies.

Ist aber immer eine Frage des eigenen Spiels.
Selbst Shirov gefällt mir um Klassen besser als Bobby Fischer, weil schon der Stil von Shirov begeistert.

Ziehe ich aber den ganzen Stoff zu den großen Spielern unserer Zeitgeschichte zusammen gibt es für mich nur ein Urteil.
Iwantschuk!

Gruß
Frank

Wer sich für Schach in Russland und deren Hintergründe zu dieser Zeit interessiert ...
Mal meine Buchbesprechung "der KGB setzt Matt" lesen.
Dieses Buch fesselt wie keine zweites Schachbuch und gibt so viele wichtige Hintergründe frei die z. B. bei der Doku nur nebensächlich angesprochen wurden.

http://www.schach-welt.de/bucherecke/der-kgb-setzt-matt
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-12-11 13:00 Edited 2011-12-11 13:02
Und wer das Buch der "KGB setzt Matt" gelesen hat, wundert sich auch nicht wirklich warum gar Krogius in der Doku auftauchte.
Der hat da gerade noch gefehlt.

Doku war sehr westlich betont und hat mir daher, ganz ehrlich, überhaupt gar nicht gefallen.
Spassky kam nicht zu Wort und das Kasparow seinen Senf dazu geben musste, na ja ... irgendwie war es klar. Der war ja in seiner Eitelkeit noch mehr gekränkt nie gegen Fischer spielen zu dürfen als Karpow. Die beiden hätten Fischer an die Wand geklatscht. Denke da müssen schon andere Kaliber als Spassky auffahren.

Gut gefallen hat mir eigentlich nur S. Polgar in der Doku bzw. selbst bei dem Ende der Doku kam es noch nicht mal richtig raus wie sich Fischer dann später in Island verhalten hat. Bzw. es kam nicht wirklich an irgend einer Stelle wirklich heraus wie sich Fischer überhaupt verhalten hat. Das was ich da in der Doku sah war doch recht harmlos. Denke das war eine typisch westlich orientierte Doku, ganz so wie es die Amerikaner mögen. Allerdings war das benutzte Bild- und Filmaterial ganz gut. Vieles kannte ich noch nicht.

Gruß
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-12-11 13:42
Läufer schlägt Bauer ... glaube es war die zweite Partie, oder war es die erste gegen Spassky.
Weiß es nicht mehr aus dem Kopf.

Das war ein Thema in Zeiten der Schachcomputer.
Glaube es war der Super Conny der diesen Zug dann nicht spielte

Auch war der Kommentar zu Torre völlig unangebracht in der Doku und so auch nicht richtig und schlecht recherchiert. Sind so viele Kommentare die mir negativ aufgefallen sind. Besonders dieser Krogius, wäre so als wenn bei Winnetou plötzlich TompRider spazieren fährt.

Fest steht aber das die Schachspieler von einst mehr Persönlichkeit hatten als die Helden von Heute.
Und wenn wir ein bissel tiefer blicken wissen wir das Computerschach nicht gerade förderlich ist um heute noch menschliche Super Helden zu feiern.
Am Mythos Schach knabbert die künstliche Intelligenz gewaltig. Z. B. eine Sache die mich selbst auch ein wenig ärgert.

Aber sei es drum ...

Gruß
Frank
Parent - - By Hans Mueller Date 2011-12-11 14:32
@Frank Quisinsky: Lass doch die Champions und GMs der Geschichte mal gegeneinander antreten, nimm den jungen Spielern aber zuvor ihr Lieblingsspielzeug weg und lass sie stattdessen wieder aus Büchern und Heften lernen - dann würde mich doch sehr interessieren, wer wen an die Wand klatscht.

Apropos Mittelspielkombinationen Fischers: Fischer war insbesondere für seine Endspielkunst berühmt. "Er erfasst rasch alle Probleme einer Stellung und löst sie sofort. Er besitzt eine beneidenswerte Kondition. Ich werde Spasskij warnen müssen, dass Fischer gegen alle neuen Ideen auf dem Schachbrett gewappnet ist. Man kann ihn nicht überraschen. Wenn er nur einen kleinen Vorteil erringt, spielt er wie eine Maschine. Der Wettkampf mit Spasskij wird hart sein.", war Petrosjans Kommentar nach seiner legendären Niederlage 1971 gegen den Amerikaner (Quelle: Meisterpartien 1960-75). Auch die heutigen Jungs dürfen sich anhand von Fischers Partien gerne immer wieder mal veranschaulichen, wie man eine Partie erfolgreich zu Ende bringt statt fast immer nur zu remisieren ... 

Viele Grüße    Hans Mueller
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-12-11 16:11
Hans,

ja, stimme Dir mit dem Lieblingsspielzeug zu!

Aber die amerikanischen Titel bei Fischer zählen nicht. Die Amerikaner hatten sonst nicht wirklich super starke Schachspieler die es mit den Russen hätten aufnehmen können. Na und sage ich Dir, Capablanca wurde auch kubanischer Meister, hatte selbst hier eigentlich nur einen Konkurrenten und der war ihm dennoch weit unterlegen. Die Partien in Reykjavik standen bis auf sehr sehr wenige auch nicht auf einem sehr hohen Niveau wenn ich mir so die Kommentare von wirklich starken Spielern anschaue.

Ja zur Kondition und ja auch zur Endspielstärke dennoch würde ich nicht sagen das andere starke GMs in dieser Zeit nicht auch eine vergleichbare Endspielstärke hatten.

Ich würde aber nicht sagen Fischer war ein Genie. Er ist Weltmeister geworden gegen Spassky der seinerzeit schon nicht in der Fachwelt zu den stärksten Spielern zählte. Wie gesagt, die Russen haben sich oft selbst ein Ei gelegt. Und zu den Kommentar "remisieren". Das ist heute leider so, weil es um ELO geht und Handschütteln nach 15 Zügen ist in Mode gekommen.

Übrigens Handschütteln ...
Also ich den Kommentar in der Doku sah ... Fischer wollte einen stärken Handschlag ... dachte ich mir ... das üben heute einige um nach 15 Zügen den Turniersaal zu verlassen. Die Zeiten verändern sich ...

Aber das hat nichts mit Fischer zu tun und wie gesagt ... für mich zählt diese Person eher zu den traurigen Kapiteln. Ein Genie ist für mich Fischer nicht gewesen. Ein überproportional sehr guter Schachspieler aber es gab doch so viele Schachspieler die wirklich Genialität an den Tag legten und das nicht über einen sehr kurzen Zeitraum, meine über einen kurzen Zeitraum bei dem im Grunde nur der schachliche Höhepunkt abgedeckt wurde.

Gruß
Frank
Parent - By Michael Scheidl Date 2011-12-11 16:37
Zitat:
Der Ruhm Fishers beruht wohl weniger auf seinem Schachspiel, als viel mehr auf dem auf das Schachbrett übertragenem "Kalten Krieg" in den Medien.

Aber nur in einer "breiten Öffentlichkeit" von schachfernen Personen. Unter Schachspielern, um "pointiert" zu widersprechen, denke ich daß sein Ruhm NUR auf seinem Schachspiel beruhte! Fischer war ja schon vor dem WM-Zyklus der nach Reykjavik führte, ein Weltstar des Schachs.

Manchmal ist es vorteilhaft oder gar notwendig, zwischen dem Gestalter und seinem Werk zu trennen, um letzteres genießen zu können. Um zu verstehen warum Fischer so berühmt im Schach war, braucht man eigentlich nur sein Buch "Meine 60 denkwürdigen Partien".
Parent - By Frank Rahde Date 2011-12-13 12:24
Ich sehe das genauso wie Du.

Gruß, Frank
Parent - - By Alois Martin Date 2011-12-11 15:27
Ich habe das Video gesehen, das gedreht wurde als Fischer von Japan nach Island ausgeflogen wurde. Er machte einen sehr vernünftigen Eindruck.
Ihr Bedauern können Sie sich schenken.

Grüße
Alois
Parent - By Frank Rahde Date 2011-12-11 16:57
Meine Meinung ist mit Ihrer Meinung gleichberechtigt.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2011-12-11 17:21
[quote="Frank Rahde"]
...
Der zweite Gedanke: Armer Mann, der keine echte Kindheit hatte
und dem Intimität zur Heilung fehlte - wieso konnte niemand ihm helfen,
nicht einmal er sich selbst?!
...
Was habt ihr nach dem Film als Erstes gedacht?!
[/quote]

Ein beträchtlicher Teil von Bobbys Problemen fangen schon bei der Mutter an:
Sie wurde, nachdem sie etliche Jahre (1933-1938) in Moskau gelebt hatte
und eine Anhängerin des Kommunismus war, in den USA vom FBI beschattet,
und zwar so intensiv, dass sie es auch merkte. Der FBI sorgte auch dafür, dass
sie keinen Job für längere Zeit bekam. So musste sie als Alleinerziehende
zwangsläufig mit Tochter (Joan) und dann auch mit Sohn Bobby immer wieder
umziehen. Natürlich wird sie auch den Kindern von der Überwachung erzählt
und sie vor dem bösen Rest der Welt gewanrt haben (siehe im Film z.B. eine
Szene kurz nach 09:30). Bei so einer Kindheit ist es kein Wunder, wenn ein
Mensch später Paranoia entwickelt.
Übrigens war auch Bobby's FBI-Akte mehr als 500 Seiten dick...
Parent - By Ingo Althöfer Date 2011-12-11 20:07
Zu Bobby Fischers Mutter Regina:
Jetzt ist mir bei der Suche in Google-Books ein Artikel
des Romanisten Harald Wentzlaff-Eggebert in die Hände
gefallen. Angeregt durch eine Begegung mit Fernando
Arrabal (dessen Werk er zu grossen Teilen ins Deutsche
übersetzt hat) hat er den Lebenslauf von Regina Pustan-Fischer
ausgehend vom Archiv der Uni Jena recherchiert und dazu einen
längeren Artikel in einem Sammelband der Uni Jena geschrieben.

Man findet die Sache, wenn man bei Google Books die Suchworte
regina fernando arrabal eingibt und dann zum ersten Treffer
("Hochschule im Sozialismus...") geht. Der Artikel geht über die
Seiten 2133-2157. Es sind zwar nicht alle davon bei Google-Books
eingescannt, man bekommt aber einen ganz guten Eindruck, auch
zu den politischen Aspekten ihres Lebens.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Werner Mueller Date 2011-12-12 17:18
[quote="Frank Rahde"]
Wer von Euch hat wie ich die aktuelle Dokumentation über Bobby Fischer auf arte (Video: http://videos.arte.tv/de/videos/zug_um_zug_in_den_wahnsinn-4296374.html) gesehen?!

Hm. Ein trauriger Film über ein Schachgenie und einen geistig kranken Menschen. Schade, dass Boris Spasski in der Doku nicht selbst als Zurückschauender zu Wort kam.
Nach dem Film dachte ich zuerst bei mir: Ich finde Herrn Fischer uninteressant, sein unreifer Charakter und unangenehmes Verhalten macht mir sein Spielvermögen madig.
Der zweite Gedanke: Armer Mann, der keine echte Kindheit hatte und dem Intimität zur Heilung fehlte - wieso konnte niemand ihm helfen, nicht einmal er sich selbst?! Am Ende tat er so etwas wie Selbstmord (er hätte weiterleben können).

Was habt ihr nach dem Film als Erstes gedacht?!

Gruß, Frank
[/quote]
Am Ende (der Diskussion - nicht des Films) bestätigt sich einmal mehr die alte Lebensweisheit: Nicht jeder muss ein Genie sein, um schwer einen an der Waffel zu haben.
Parent - - By Hans Mueller Date 2011-12-12 20:16
[quote="Werner Mueller"]

Am Ende (der Diskussion - nicht des Films) bestätigt sich einmal mehr die alte Lebensweisheit: Nicht jeder muss ein Genie sein, um schwer einen an der Waffel zu haben.
[/quote]

Am Ende der Diskussion? Die kann theoretisch ewig und unendlich weitergehen. Aber die meisten Argumente sind ausgetauscht, und die Fronten klar. Einheit ist in der Frage "Bobby Fischer" nicht herstellbar.

Mein persönliches, rein auf die schachliche Seite Fischers bezogenes Fazit: Für mich persönlich bleibt Fischer der bedeutendste und genialste Schachspieler der Geschichte, ohne ihn würde mich das Schachspiel nur einen Dreck interessieren, und Schach bleibt auch nur solange Teil meines Lebens (wenn auch sehr am Rande), wie die Erinnerung an Bobby Fischer Teil meines Lebens ist. Dazu trägt diese wertvolle Dokumentation bei. Die anderen Stars sind mir *schulterzucken* egal. Fischer war der große Türöffner zum modernen, professionellen Schach. Ohne ihn würde das Schach weiterhin in russischen Kulturtempeln dahindümpeln, vielleicht wird es ja wieder soweit kommen. Fischer war der hellste und strahlendste Komet, den der Schachimmel je gesehen hat. Mit genialem Spiel und einem Siegeszug ohnegleichen, der die Welt elektrisierte, durchbrach er als einziger Spieler je die stählerne Phalanx der russischen Schachhegemonie. Diese Leistung lässt sich nicht mit einer Elozahl darstellen. Niemand wird ihm das jemals nachmachen können, kein Karpow, kein Kasparow, kein Anand und auch kein Carlsen.

Viele Grüße    Hans Mueller
Parent - - By Werner Mueller Date 2011-12-12 22:33
[quote="Hans Mueller"]
[quote="Werner Mueller"]

Am Ende (der Diskussion - nicht des Films) bestätigt sich einmal mehr die alte Lebensweisheit: Nicht jeder muss ein Genie sein, um schwer einen an der Waffel zu haben.
[/quote]

Am Ende der Diskussion? Die kann theoretisch ewig und unendlich weitergehen. Aber die meisten Argumente sind ausgetauscht, und die Fronten klar. Einheit ist in der Frage "Bobby Fischer" nicht herstellbar.

Mein persönliches, rein auf die schachliche Seite Fischers bezogenes Fazit: Für mich persönlich bleibt Fischer der bedeutendste und genialste Schachspieler der Geschichte, ohne ihn würde mich das Schachspiel nur einen Dreck interessieren, und Schach bleibt auch nur solange Teil meines Lebens (wenn auch sehr am Rande), wie die Erinnerung an Bobby Fischer Teil meines Lebens ist. Dazu trägt diese wertvolle Dokumentation bei. Die anderen Stars sind mir *schulterzucken* egal. Fischer war der große Türöffner zum modernen, professionellen Schach. Ohne ihn würde das Schach weiterhin in russischen Kulturtempeln dahindümpeln, vielleicht wird es ja wieder soweit kommen. Fischer war der hellste und strahlendste Komet, den der Schachimmel je gesehen hat. Mit genialem Spiel und einem Siegeszug ohnegleichen, der die Welt elektrisierte, durchbrach er als einziger Spieler je die stählerne Phalanx der russischen Schachhegemonie. Diese Leistung lässt sich nicht mit einer Elozahl darstellen. Niemand wird ihm das jemals nachmachen können, kein Karpow, kein Kasparow, kein Anand und auch kein Carlsen.

Viele Grüße    Hans Mueller
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Hallo Namensvetter,
was die Beurteilung Fischers betrifft, liegen wir nicht weit auseinander (das mit dem schwer_einen_an_der_Waffel_haben war nicht auf Fischer bezogen ). 
Parent - By Peter Martan Date 2011-12-13 11:06
Ah, dacht ich's doch fast.

Damit ist dann auch dies hier
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=45110#pid45110
wieder zielich gegenstandslos geworden.
Parent - - By Peter Martan Date 2011-12-13 11:00
[quote="Werner Mueller"]
Am Ende (der Diskussion - nicht des Films) bestätigt sich einmal mehr die alte Lebensweisheit: Nicht jeder muss ein Genie sein, um schwer einen an der Waffel zu haben.
[/quote]


Dazu fällt mir aber noch folgendes ein: nicht jeder, der meint, ein anderer hätte was an der Waffel und sei trotzdem kein Genie, kann ersteres wie letzteres oft so leicht beurteilen, wie man es sich damit halt gern mal macht.
Hingegen haben einige was an der Waffel und keiner merkt's, einige sind vielleicht sogar genial und keiner merkt's, und einige meinen das alles im Handumdrehen von allen zu wissen, und es ist genau das, was sie selbst an der Waffel haben.

Entschuldige, Werner, ich lasse derartiges dir gegenüber deshalb so unbesorgt raus, weil ich mir bei dir einfach sicher sein zu können glaube, du wirst derlei Binsenweisheiten von mir genau so wenig auf dich beziehen, wie ich sie auf dich gemünzt gemeint habe.

Wenn aber Fischer das Gegenteil eines verkannten Genies war, ist das nach diesen unseren gemeinsamen Eörterungen, die du für dich übrigens recht treffend zusammengefasst haben magst, erst recht auch nicht nur seine Schuld und nicht nur sein Verdienst.
Parent - By Peter Martan Date 2011-12-13 11:01 Edited 2011-12-13 11:03
diese Selbstantwort bitte ich die Moderatoren jetzt dann einach wieder zu löschen, da hab ich im Überschwang einfach auf Zitieren statt auf Ändern geklickt und krieg das jetzt nicht mehr weg.
Parent - By Werner Mueller Date 2011-12-13 14:30
[quote="Peter Martan"]
[quote="Werner Mueller"]
Am Ende (der Diskussion - nicht des Films) bestätigt sich einmal mehr die alte Lebensweisheit: Nicht jeder muss ein Genie sein, um schwer einen an der Waffel zu haben.
[/quote]


Dazu fällt mir aber noch folgendes ein: nicht jeder, der meint, ein anderer hätte was an der Waffel und sei trotzdem kein Genie, kann ersteres wie letzteres oft so leicht beurteilen, wie man es sich damit halt gern mal macht.
Hingegen haben einige was an der Waffel und keiner merkt's, einige sind vielleicht sogar genial und keiner merkt's, und einige meinen das alles im Handumdrehen von allen zu wissen, und es ist genau das, was sie selbst an der Waffel haben.

Entschuldige, Werner, ich lasse derartiges dir gegenüber deshalb so unbesorgt raus, weil ich mir bei dir einfach sicher sein zu können glaube, du wirst derlei Binsenweisheiten von mir genau so wenig auf dich beziehen, wie ich sie auf dich gemünzt gemeint habe.

Wenn aber Fischer das Gegenteil eines verkannten Genies war, ist das nach diesen unseren gemeinsamen Eörterungen, die du für dich übrigens recht treffend zusammengefasst haben magst, erst recht auch nicht nur seine Schuld und nicht nur sein Verdienst.
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Hallo Peter,

nach meiner persönlichen Einschätzung gehöre ich nicht zu einem der kritischen Extremfälle: der eine sieht alles auf sich gemünzt, der andere merkt nichts, selbst wenn man mit dem Finger auf ihn zeigt.

Und damit Du jetzt nicht womöglich und unnötigerweise ins Grübeln gerätst ...

Freundliche Qrüße
Werner 
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2011-12-13 12:08
[quote="Frank Rahde"]
Wer von Euch hat wie ich die aktuelle Dokumentation über Bobby Fischer auf arte (Video: http://videos.arte.tv/de/videos/zug_um_zug_in_den_wahnsinn-4296374.html) gesehen?!
Hm. Ein trauriger Film über ein Schachgenie und einen geistig kranken Menschen.
[/quote]

Fischer's Leben und Reden war phasenweise wirklich schlimm.
Es geht aber noch schlimmer. Einer seiner Mannschaftskollegen
bei der Schacholympiade 1960 in Leipzig war ein Raymond A. Weinstein,
zwei Jahre älter als Fischer.

Der wurde 1963 psychisch schwer krank, wollte einen seiner Professoren
erstechen, kam dann in die Psychiatrie und hat dort seinen Zimmermitbewohner
umgebracht. Seither sitzt er weiterhin in der Psychiatrie (zumindest war das
der Stand von 2007).  Recherchiert hatte das 2007 der auch im Fischer-Film
vorkommende Sam Sloan.

Es gibt einen englischen Wikipedia-Artikel zu Weinstein.
http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Weinstein

Fischer hat vier Turnierpartien gegen Weinstein gespielt (+3, =1, -0).

Ingo Althöfer.

PS. Raymond Weinstein hat zwar den gleichen Familiennamen wie Kasparows
Vater. Hinweise auf eine Verwandtschaft habe ich aber nicht gefunden.
Parent - By Frank Rahde Date 2011-12-13 12:23
Hallo Ingo,

danke für die weiteren Hintergrundinfos!
Ich hatte auch gleich an Kasparow gedacht, als ich den Namen Weinstein hier las.

Gruß, Frank
Parent - By Peter Martan Date 2011-12-13 12:50
Hallo Herr Professor!

Danke auch für die Infos.

Mit mir geht leider bei diesem Thema immer wieder der (andererseits auch nicht ganz auschließlich)Hobby-Psychologe durch.

Dabei ist die Außenprojektion dahinter wahrscheinlich aber sogar noch komplizierter, vielleicht auch die: es ist nicht nur so, dass ich Fischer so bedauere, dass er so gut Schach spielen konnte, dass er die Welt um sich herum daneben völlig vernachlässigt hat, besonders, wenn er in seinem Spiel nicht gewinnen konnte, es ist vielmehr vielleicht sogar so, dass ich ihn so beneide um seine Fähigkeiten im Schach, dass ich dadurch eher zu tolerieren bereit bin, wie er sich als Mensch verhalten hat.

Es erinnert mich ein bisschen an die Geschichte von Paul Gauguin, zumindest an die, wie sie Somerset Maughan in seinem "Moon and the Sixpence" geschrieben hat.
Nicht nur, dass Vincent van Gogh unter dem kongenialen Malerfreund zu leiden hatte, da gab es im Roman diesen Förderer, einen holländischen Bankier, wenn ich mich recht erinnere, der Gauguin nicht nur sein Vermögen und seine Frau, sondern auch sein ganzes eigenes Glück überließ, nur, weil er sein Genie als Maler erkannte und einfach nicht damit fertig wurde, zwar als Publikum kunstverständig genug zu sein, das zu sehen und zu bewundern, selbst aber nicht imstande so zu malen, dem Menschen hinter dem Genie einfach nicht stark genug entgegen treten konnte, sich all das nicht gefallen zu lassen.

Romantische Adern sind manchmal eine echte Last und die Kunst kann einen Dilettanten auch immer wieder ganz schön hunzen.
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