Hallo Peter,

[quote="Peter Martan"]Rede wirklich immer nur ich von 5 Zügen?[/quote]
In erster Linie, ja.

[quote="Peter Martan"]Wieviel Geistesblitze siehst du in den letzten 5 Jahren nach 5 Zügen, die nicht schon genug Donner nach sich gezogen haben?[/quote]
Du weißt doch, dass ich mich weit zurückgezogen habe (http://www.info-fokus.de/sis/spieler_details.php4?h_rsid=de8b5b0d5af2f7883b421e92dc113214&spieler_id=281) und nur noch hin und wieder sporadisch am Brett sitze, deshalb auch fast nichts aus der Schachwelt verfolge. Deshalb: Keine Ahnung.

[quote="Peter Martan"]
Was bitte, verstehst du unter ausgewogenen Eröffnungszügen? Solche, die keiner Seite Vorteile bringen?[/quote]
Zumindest Züge, die die Stellung nicht verschlechtern, sprich die Remisbreite nicht unterschreiten.

[quote="Peter Martan"]
Und wo, wenn nicht in der Eröffnung, wo die Vorteile einfach am meisten ausmachen, weil sie noch am meisten Gelegenheit haben, ausgenützt zu werden, werden die engines, die alle so ausgewogen spielen, ihre Partien wohl am häufigsten gewinnen, deiner Meinung nach?[/quote]
Im Mittelspiel, Abwicklung vom Mittelspiel ins gewonnene Endspiel und im Endspiel.

[quote="Peter Martan"]
Wenn im Endspiel, dann höchstens, weil sie da noch schwächer sind?
[/quote]
Wie "noch schwächer"? Als in der Eröffnung? Oder wo? Denkst Du ernsthaft, dass die Top-Programme schwach sind? Sämtliche Ergebnisse beweisen eher das Gegenteil. Sie mögen noch nicht perfekt spielen in den drei Partiephasen, aber von schwach zu reden ist einfach falsch.

[quote="Peter Martan"][quote="Harald Faber"]
Ja, das wünsche ich mir auch oft. Ein Ansatz sind die Thematurniere von Patrick Buchmann (?). Leider lässt er oftmals die Programme zu früh selbst spielen.
[/quote]
D'accord. Aber was jetzt, doch noch spätere Teststellungen?[/quote]
Für meinen Geschmack: Ja. Doch würde ich mich nicht auf eine Zugzahl festlegen bei "spät", sondern einfach gängige Theoriestellungen auf ihre Bewertung durchnudeln.
Wenn irgendeine Drachenvariante bis zu Zug 23 geht und in der Theorie von "dynamischem Gleichgewicht" die Rede ist, kann man das ja überprüfen und ein paar Engines mit angemessener Bedenkzeit ausspielen lassen. Wenn das Ergebnis 80% für Weiß oder Schwarz werden sollte, sind Zweifel am dynamischen Gleichgewicht angebracht, bedürfen aber natürlich noch einer näheren Betrachtung. Es muss sich dann zeigen, ob die Programme "nur" Hilfsmittel sind oder Antwortgeber.

[quote="Peter Martan"]Schon gut, du siehst aber selbst ein, dass Dogmen, die man, weil sie die Programme nicht verstehen, vor dem 5. Zug meistens lieber nicht über Bord werfen sollte.
Macht man das nämlich, kommt man meistens ziemlich schnell drauf, warum es Dogmen sind.
[/quote]
Der 5. Zug hat es Dir echt angetan, oder?
Weil die Programme das nicht verstehen... Peter... die Programme sind nicht perfekt, und selbst bei der heutigen Hardware können sie nicht 20 volle Züge wasserdicht im Voraus analysieren.

[quote="Peter Martan"][quote="Harald Faber"]
Nein, verstehe ich nicht. Wenn Du neue, frische Ideen willst, ist doch bekannt, dass Junior und Hiarcs oftmals originelle Zugvorschläge haben, die nach genügend langer Bedenkzeit auch als recht fundiert betrachtet werden können. Außerdem sollten wir noch immer Unterschiede zwischen Fritz, Shredder, Rybka und Naum sehen können, das ist alles andere als Einheitsbrei.
[/quote]
Wird es aber mehr und mehr, je mehr man mit 0815 Teststellungen versucht, die letzten paar Elo, die so noch herausgequetscht werden können, auch noch irgendwie zu verkaufen.[/quote]
Das ist nicht mein Problem, ich teste so nicht.

[quote="Peter Martan"]Beim Fernschach ebenso wie beim Engine- Schach kommt es nur auf's Buch an, das weißt du so gut wie ich.[/quote]
Und das Buch fällt vom Himmel?
Im WM-Kanidatenfinale des IECG kam es übrigens auch auf die Endspieldatenbanken an. Hätten zwei meiner Gegner wie ich die 6-Steiner gehabt, hätte ich zwei halbe Punkte weniger auf der Haben-Seite und wäre nicht so weit vorn gelandet.

[quote="Peter Martan"]Was für eine Fernschachqualität hoffst du zu erreichen, wenn du die engine ohne Buch eröffnen lässt?[/quote]
Eine kaum bessere als beim Nahschach ohne Eröffnungsbuch. Wieso sollte ich das auch tun?

[quote="Peter Martan"]
Ich brauche keine engine, die auch ohne Buch weiß, wie sie "ausgewogen" eröffnet, ich will eine, die gute Ideen liefert.[/quote]
Ich verlange noch immer, dass eine gute ausgewogene Engine in allen Partiephasen gute Züge spielt. Ob die guten Züge dann auch gute Ideen darstellen, mag jeder subjektiv für sich einschätzen.

[quote="Peter Martan"]In den ersten 5 Zügen hab ich gute Ideen genug in den Büchern, drum sollten wir endlich aufhören, die engines darauf hin zu züchten, dass sie das am besten können, weil's in der frühesten Phase am meisten bringt. [/quote]
Einverstanden, deshalb, wie gesagt, teste ich anders, auch wenn es zu meiner Testmethode berechtige Einwände gibt.

[quote="Peter Martan"]Gerade deshalb sollten wir aber auch diese Fähigkeiten der engines, auch solche Züge zu finden, die nicht nur entscheiden, weil sie so zeitig in der Partie stehen, auch kultivieren, schätzen und testen, sonst werden wir sie nicht weiterentwickeln.[/quote]
Das geht mitunter wieder in die spekulative Ecke wie CSTal, Gambit Tiger, Junior. Sie waren bzw. sind gute Ideengeber, landen allerdings immer wieder auf der Nase damit, punkten nicht so toll in den Listen und werden nach und nach dadurch immer weniger beachtet, das Risiko der Entwicklungseinstellung wächst. Letzten Endes siegt natürlich der Pragmatismus. Was soll ich mit einem Programm, das mir in 3 von 100 Partien einen genialen, fulminanten Angriff vorführt, aber in 50 Partien die Hucke voll bekommt, weil die Bedenkzeit zu kurz oder weitere Angriffe zu sehr spekulativ waren?

Gruß,
Harald

Gut, ihr habt gewonnen und du hast mich erwischt, ich glaube tatsächlich an mein Gefühl in der Frage der Schachspielstärke mehr (was die engines angeht) als in Fragen der Körpergröße.
Während jene aber relativ leicht zu messen scheint, (kommt natürlich auch drauf an, wie genau man's nimmt ) wird diese, insbesonders wenn ich sehe, wie schwer man sich als Mensch Elo verdient, auf eine zu einfache Art gemessen, um meinem schachlichen Gefühl zu genügen.
Wenn ich Gefühl sage, meine ich allerdings schon etwas, das sich auf Konkreterem als schierer Vermutung gründet. Ich "teste" engines, um mein Gefühl zu eichen, immerhin auch schon seit gut 35 Jahren, damals hießen sie noch nicht engines und ich konnte selbst noch nicht ordentlich Schach spielen. (Der Frage, wie gut ich es jetzt kann, wollen wir jetzt nicht weiter nachgehen )
Wenn du meine bisherigen postings zu diesem Thema aber wirklich aufmerksam gelesen hättest (viel verlangt, ich weiß schon ), würdest du gar nicht mehr nachgefragt haben. Dass ich an die absolute Relation zwischen menschlichen und maschinellen Elo nicht glaube, ergibt eigentlich schon, dass ich auch die Relationen untereinander anzweifle, es ist einfach dieses und jenes nicht dasselbe aber rein relative Maß, oder glaubst du schon noch immer dran, dass Elo in Celo umgerechnet werden können und wenn ja, ist es wirklich 1:1?
Nehmen wir an, ich bin 10 cm größer als du und du hättest das überprüft. Würdest du dann, wenn jemand Computerprogramme auf dieselbe Art mäße, dem auch sofort abkaufen, dass sein Programm um 10 cm größer ist als deines?

Übrigens um der Diskussion willen, ich sage ja auch nicht, dass alle schachlichen Kriterien der menschlichen Fähigkeiten im Schach in die Erwirtschaftung ihrer Elo eingehen, nachdem sie aber mehr Fehler in anderen Partiephasen machen als die engines (jetzt mal vielleicht immer noch vom Endspiel abgesehen, aber selbst dort würde ich die Fehler in Summe und Tragweite over the board bei den Menschen vor Allem in mittlerer Turnierklasse mittlerweile mehr vermuten) und wahrscheinlich relativ weniger in der Eröffnung, würde ich mir für die engines halt auch ein Methode wünschen die dementsprechend die Überbewertung der selbstständigen Eröffnung zugunsten des Buches mehr ausgliche.
Einfach, weil die Fehler in der Eröffnung bei dem Niveau, das die Dinger sonst spielen, überverhältnismäßig mehr zählen.
Nur um weiter stur an meinem Thema zu kleben und dich mit Gewalt daran fesseln zu wollen, kannst du mir soweit folgen?