Wer ist die #1 für euch?

By Volker Göbel Date 2010-05-27 08:30

Hallo,
Ich habe sonstige getippt.
Ich denke da an die Engine Komodo.
Diese Engine spielt als single schon so manche MP Engine an die Wand.
Wenn Komodo noch weiter verbessert wird, (was anzunehmen ist) und auch als MP Engine das Licht der Welt erblickt, sehe ich Komodo x64 MP ganz ganz weit vorne!

Gruß, und viel Spass am gemeinsamen Hobby

Volker

By Frank Quisinsky Date 2010-05-27 08:42

Hi Volker,

Komodo ganz klar ...
Zur Zeit klarer ist Stockfish ... denke die nächste Version wird auch an Rybka 4 vorbeiziehen, liegt zu viel Potential in Stockfish.

Critter, Spark (die aktuelle Spark Version ist deutlich besser als die 0.4).

Da schießen beständig hinter Stockfish drei andere freie Engine nach oben.
Dann gibt es noch Naum ... vor ca. 4 Wochen schrieb mir Alex er wäre jetzt auf den Stand von Rybka 3 (siehe Schachwelt News-Ticker).

Glaube das müssen viele, die Rybka auf 1 gewohnt sind ... erst noch verarbeiten

Fire ist ein Clone. Kenne keinen Clone der sich grundlegend gegenüber Original Versionen verbessert hat. Dafür gibt es keine Beispiele aus der Vergangenheit. Mit Copy und Paste werden keine neue Ideen der Programmierung erzeugt. Die ganzen vermuteten Rybka 3 Clones haben bald gar nichts mehr mit dieser Frage zu tun. Wie gesagt, die Cloner werden sich langfristig auf Stockfish stürzen ... auch das ist abzusehen.

Von daher finde ich die Umfrage nicht wirklich passend, ferner hatten wir die Umfrage schon ...
Wer ist Ende Sommer oben ...

Diese Umfrage hat Stockfish glaube ich gewonnen.

Gruß
Frank

By Michael Waesch Date 2010-05-27 09:18 Edited 2010-05-27 09:21

[quote="Frank Quisinsky"]
Diese Umfrage hat Stockfish glaube ich gewonnen.
[/quote]

Keine Frage. Stockfish ist ja auch die großartigste Leistung von freigiebigen Menschen - und ich selbst schwöre ja auch auf SF.

Hier ging es mir lediglich darum, zu erfahren, wie man mit dem moralischen Dilemma [wie ist der Klon zu bewerten] und der Tatsache fehlender Informationen hierzu [Ist es jetzt bewiesenermaßen ein Klon?] umgehen.
Deshalb wählte ich Fire[bird] als Beispiel. Ansonsten muß ich zu Klonen auch noch sagen: Ich scher mich einen "Dreck" um Ivanhoe, Ippolit un co, da Fire die stärkste von ihnen ist.

Ein kleines Vergleichsturnier zwischen R4 und Fire[bird] 1.2 1.3 reicht mir problemlos. Eine Riesenlisten mit Engines unter "Ferner Liefen" brauch ich nicht.

Mike

By Frank Quisinsky Date 2010-05-30 10:13

Hi Michael,

es lohnt sich nicht über diese Programme zu diskutieren (Fire und Co.).
Finde das ist Zeitverschwendung, beschäftige Dich doch mit dem Original Rybka.

Gruß
Frank

By Ralf Badera Date 2010-05-27 09:51

Hallo Frank,
[quote="Frank Quisinsky"]
Komodo ganz klar ...[/quote]
Worauf begründet? Gibt es tolle Partien die diese Vermutung nahelegen?
[quote="Frank Quisinsky"]
Zur Zeit klarer ist Stockfish ... denke die nächste Version wird auch an Rybka 4 vorbeiziehen, liegt zu viel Potential in Stockfish.[/quote]
Das mit dem Potential interessiert mich. Wie kann ein Tester wie Du z.B. erkennen, wieviel Potential eine Engine hat? Ich wüsste nicht, woran ich erkennen sollte, wieviel Potential eine Engine hat.
[quote="Frank Quisinsky"]
Critter, Spark (die aktuelle Spark Version ist deutlich besser als die 0.4).[/quote]
Ich dachte die 0.4 ist erst seit ein paar Tagen raus?
[quote="Frank Quisinsky"]
Dann gibt es noch Naum ... vor ca. 4 Wochen schrieb mir Alex er wäre jetzt auf den Stand von Rybka 3 (siehe Schachwelt News-Ticker).[/quote]
Naum 4.2 hat das Problem, kaum zu gewinnen und zu viele Remispartien zu produzieren. Das genügt nicht für ganz vorne. Bin gespannt, ob eine Weiterentwicklung Abhilfe schafft.
[quote="Frank Quisinsky"]
Glaube das müssen viele, die Rybka auf 1 gewohnt sind ... erst noch verarbeiten

[/quote]
Abwarten. Es war klar, dass durch die Offenlegung der Ippolit-Sippe etliche Programme erhebliche Sprünge auf Rybka-3-Niveau machen würden. Durch Rybka 4 hat Vasik die Messlatte wieder um einiges angezogen. Ich bin gespannt, ob in absehbarer Zeit die "Cloner" plus neuem Know-How oder Rybka-4-"Cloner" nachziehen können.

MfG,
Ralf

By Frank Quisinsky Date 2010-05-30 10:12

Hi,

Komodo:
Das ist einfach, Endspiel / Mittelspiel Statistiken. Sehr stark im Mittelspiel und im Endspiel fällt die Engine herunter. Von daher war es schon bei den ersten Doch Versionen abzusehen das es zu großen Verbesserungen kommen wird (siehe z. B. meine Beiträge im CSS-Forum auf die ersten Doch Versionen). Dafür muss niemand ein Hellseher sein und im Fall von Komodo wirklich einfach zu sehen.

Stockfish:
Hier wurden offenbar die Bewertungsfunktionen komplett neu programmiert. Das an diesen langfristig noch gefeilt wird ist klar. Insofern sind die Kommentare in TalkChess nach dem Release von Stockfish absolut nachvollziehbar.

Spark:
Der Programmierer ist schon viel weiter. Versuche die aktuelle Spark Version wieder in die SWCR zu bringen (wie die 0.4 lange vor dem Release).

Naum:
Sehe das Problem nicht was Du beschriebst. Gibt einen schönen Kommentar vom Naum Programmierer zu dem Entwicklungsstand (ca. 4 Wochen alt, muss mal lesen).

Dein letzter Satz:
Ein Cloner wird immer auf den gleichen Stand bleiben. Die Vergangenheit zeigte noch nie etwa anderes auf. Interessant ist aber ob die anderen TOP Programmierer nachziehen und genau das zeigen ja viele sehr eindrucksvoll auf (Critter, Stockfish, Spark, Komodo, Naum etc..). Die anderne bleiben ja nicht stehen nur weil eine neue Rybka Version gekommen ist. Wie gesagt, ich sehe keine Dominanz mehr von Rybka. Stockfish 1.7.1 spielt auf den gleichen Level wie Rybka 3. Wahrscheinlich ist die aktuelle Version schon auf Rybka 4 Level, dafür brauchen z. B. die Stockfish Programmierer keine 2 Jahre.

Wird ein sehr interessantes Jahr !!

Gruß
Frank

By Rudolf Rohs Date 2010-05-27 09:57

Hallo Frank,

das Ganze dürfte sich dooh jetzt klären. Fire 1.3 war für nach dem Erscheinen von Rybka 4 angekündigt
und sollte somit dieser Tage erscheinen. Es wurde ja dabei eine Steigerung von 50 Elopunkten angekündigt.

Da Fire 1.2 ja deutlich stärker als R3 war und R4 ja einen Sprung von ca. 60 Elopunkten schaffte, sollte Fire 1.3
dann wieder deutlich vor R4 liegen. Tut sie das dann Kotau vor den Ippos, übertrifft sie R4 nicht ist das auch eine
klare Aussage.

Warten wir doch einfach ein paar Tage bevor wir Kaffeesatz lesen.

Gruß

Rudolf

By Ralf Badera Date 2010-05-27 10:44

Hallo Rudolf,
worauf basiert diese Aussage?
[quote="Rudolf Rohs"]
Da Fire 1.2 ja deutlich stärker als R3 war...
[/quote]
Mir sind keine derartigen Ergebnisse bekannt.

MfG,
Ralf

By Rudolf Rohs Date 2010-05-27 12:02 Edited 2010-05-27 13:32

Hallo Ralf,

da gibt es viele Turniere, aber auch eigene Erfahrungen aus dem Fernschach, wo Firebird m.E. zumindest nicht schlechter ist.

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=2295

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=2271

http://computerchessonline.net/103/chess-engine-tests/rybka-3-vs-firebird-1-2-long-time-controls/ (hier mal ein Gleichstand)

http://f3.webmart.de/f.cfm?id=2035593&r=threadview&t=3701461&pg=3 (mit wechselndem Ergebnis)

Jedenfalls bei kurzen Laufzeiten ist Firebird deutlich besser, bei längeren Laufzeiten nimmt es ab, aber er ist auch dort m.E. besser
als R3.

http://217.23.7.120/~immorta1/forum/showthread.php?t=210

Auch Frank Quisinski hat dies hier mal abhabd eibes Testlaufs bestätigt, auch wenn er kein Firefreund ist.

Wenn man also sucht findet man schon einige Vergleichstest mit überwiegend besserem Ende für Firebird. Aber dies ist Schnee von
gestern. Die neue Rybkamesslatte liegt höher. Vergleichstest zwischen R4 und F1.2 sind mir noch unbekannt.

Gruß

Rudolf

By Nils Gerber Date 2010-05-27 16:36

doch Firebird war stärker als Rybka3.

By Frank Quisinsky Date 2010-05-30 09:58

Hallo Rudolf,

wie gesagt, ich sehe keinen Einstein in irgend einen der Cloner. Das hatten wir in der Vergangenheit alles schon. Hier und da ein paar neue Buggy UCI Optionen, meist Copy und Paste von anderen Programmen, x-Versionen ... jede Byteänderung wird gefeiert.

Hatte da einfach schon zu viele Kontake zu Personen die geclont hatten, unfreiwillige Kontakte auf die ich keinesfalls stolz bin. Bin da schon selbst oft hinters Licht geführt wurden ... dennoch langfristig ist es immer aufgefallen.

Gruß
Frank

By Benno Hartwig Date 2010-05-27 09:58

[quote="Frank Quisinsky"]Zur Zeit klarer ist Stockfish ... denke die nächste Version wird auch an Rybka 4 vorbeiziehen, liegt zu viel Potential in Stockfish.[/quote]Woran wird diese Einschätzung, die man häufiger mal liest, eigentlich festgemacht?
Woran erkennt man diese besonders große Potential in Stockfish?
Woran erkennt man, dass dies z.B. in Rybka weniger steckt?

Benno
(ich kann es nicht recht erkennen)

By Frank Quisinsky Date 2010-05-27 10:05

Hi Benno,

als Stockfish 1.7.1 released wurde gab es viele Kommentare zu der neuen Version.
Offenbar sind die Bewertungsfunktionen noch gar nicht richtig optimiert.
So, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, schrieb z. B. Gian-Carlo das ja da noch 100 ELO möglich sind.
Musst den Thread zu Stockfish 1.7.1 heraussuchen.

In Rybka weniger ...
An der Version 4

Wenn es bei Stockfish nur anhand von Optimierungen zu 100 ELO kommen könnte wird klar das Stockfish dann Platz 1 einnehmen könnte / wird.
Mal abwarten ...

Gruß
Frank

By Benno Hartwig Date 2010-05-27 15:07

[quote="Frank Quisinsky"]Wenn es bei Stockfish nur anhand von Optimierungen zu 100 ELO kommen könnte...[/quote]Wenn! Das gucke ich mir mal in Ruhe an.
Glaurung und Stockfish gibt es ja nun auch schon eine ganze Weile. Und so lange wird auch intensiv an der Bewertung gefeilt.
Meiner Meinung nach steckt in solchen Einschätzungen auch sehr viel Wunschdenken.
Ich bin nicht überzeugt.
Aber: Ggf. hat Stockfish besondere Entwicklungschancen, weil viele Köpfe draufsehen. Diese besonderen Chancen wären dann aber nicht in den Sourcen begründet.
Und es kann auch jeder Konkurrent das neu Implementierte betrachten.
Benno

By Frank Quisinsky Date 2010-05-29 18:09

Hi,

alles was erwartet wird (und das ist unterschiedlich bei den vielen verschiedenen Geistern) ist Wunschdenken. Ich sehe am liebsten Stockfish auf Platz 1 und mithin ... Wunschdenken. Ein anderer sieht in den Clones ein großes Ereignis und glaubt jede ELO-Steigerungsangabe ...Wunschdenken!

Die Fakten sind dann das was letztendlich verfügbar ist.

Dennoch, ich traue Tord und seinem Team sehr viel zu. Die Stockfish Entwicklung ist ja auch eindrucksvoll und die Bewertungsfunktionen sind neu programmiert wurden, sind noch gar nicht optimiert.

Natürlich auch dann sind 100 ELO schwer zu erreichen und das muss auch nicht sofort erreicht werden.

Gruß
Frank

By Michael Waesch Date 2010-05-27 09:16

Komodo habe ich vorgemerkt. Ansonsten sehe ich Gefahr für Rybka von allen Seiten - wobei ich aber glaube, daß nur einige Programme das Potential haben, Rybka nicht nur vom Thron zu stoßen, sondern mit der Zeit auch deutlich zu deklassieren: Stockfish und evtl Fire falls es doch kein Klon sein sollte, sondern eine halbwegs eigene Engine.

Ansonsten kann ich folgende, erste Erkenntnisse und Erfahrungsberichte zu Rybka 4 geben, das ich nun einige Stunden auf Playchess gesehen und mit Stockfish prima dagegengehalten habe:

Die Einschätzungen vieler, voran GM Larry Kaufman, daß sich R4 im Bereich von 40-70 Elo mehr gegenüber R3 bewegen wird, wird sich wohl als zutreffend herausstellen. R4 ist damit leicht stärker als R3, aber mit Sicherheit nicht der Mega-Brüller, der erwartet, bzw. erhofft wurde. Ebenso wird es sich wohl früher oder später bewahrheiten, daß Rybka in die "Wolke" umzieht und viele dann nun endgültig das Interesse verlieren dürften. Logischerweise müßte sich nun das Interesse von VR darauf richten, nun die "Mietversion" ganz schnell verfügbar zu machen, bevor Stockfish und Co seinem "Baby" den Rang ablaufen und viele sich ja schon jetzt fragen, wieso sie Geld ausgeben sollte, wo sie ähnlich starke Programme mühelos umsonst haben können.

Persistent Hash scheint in R4 nun endgültig vom Tisch zu sein. Screenshots belegen, daß es keinerlei Parameter mehr gibt, so daß die Hoffnung zumindest vieler Playchess-Zocker perdu ist, das nun nutzen zu können. Desweiteren verlangt R4 tiefere Eingriffe sogar ins Betriebssystem, wenn man die sog. Huge Pages verwenden will.

Abschließen würde ich meine ersten Erfahrungsberichte mit einem sinngemäßen Zitat, das ich in den letzten Tagen irgendwo aufgeschnappt habe - und dem ich soweit zustimme:

"Was wollt ihr denn? Nun habt ihr endlich euer Rybka 3+! Nur daß ihr 2 Jahre darauf warten mußtet und noch einmal voll das Update bezahlen müßt ...".

Mike

By Ralf Badera Date 2010-05-27 10:02

[quote="Michael Waesch"]
Komodo habe ich vorgemerkt. Ansonsten sehe ich Gefahr für Rybka von allen Seiten - wobei ich aber glaube, daß nur einige Programme das Potential haben, Rybka nicht nur vom Thron zu stoßen, sondern mit der Zeit auch deutlich zu deklassieren: Stockfish und evtl Fire falls es doch kein Klon sein sollte, sondern eine halbwegs eigene Engine.[/quote]
So ist es. Nur eigenständige Programme können es schaffen.
[quote="Michael Waesch"]
Die Einschätzungen vieler, voran GM Larry Kaufman, daß sich R4 im Bereich von 40-70 Elo mehr gegenüber R3 bewegen wird, wird sich wohl als zutreffend herausstellen. R4 ist damit leicht stärker als R3, aber mit Sicherheit nicht der Mega-Brüller, der erwartet, bzw. erhofft wurde.[/quote]
Wenn es 60-70 ELO werden, ist das noch immer ein Klassenunterschied! Von leicht stärker würde ich beileibe nicht reden, das ist deutlich stärker. Was für eine Steigerung hat sich wer erhofft? 100 ELO? Oder gar noch mehr? Völlig unrealistisch.
[quote="Michael Waesch"]Logischerweise müßte sich nun das Interesse von VR darauf richten, nun die "Mietversion" ganz schnell verfügbar zu machen, bevor Stockfish und Co seinem "Baby" den Rang ablaufen und viele sich ja schon jetzt fragen, wieso sie Geld ausgeben sollte, wo sie ähnlich starke Programme mühelos umsonst haben können.[/quote]
Weil sie jetzt mit Rybka 4 ein Programm bekommen, das mindestens eine ganze Klasse stärker spielt als alle anderen. Bei Rybka 3 war das angesichts von Stockfish 1.7 in der Tat eine berechtigte Frage. Momentan nicht mehr.
[quote="Michael Waesch"]
Abschließen würde ich meine ersten Erfahrungsberichte mit einem sinngemäßen Zitat, das ich in den letzten Tagen irgendwo aufgeschnappt habe - und dem ich soweit zustimme:

"Was wollt ihr denn? Nun habt ihr endlich euer Rybka 3+! Nur daß ihr 2 Jahre darauf warten mußtet und noch einmal voll das Update bezahlen müßt ...".

Mike
[/quote]
Ziemlich billig. Rybka 3+ hätte also kommen sollen und 60-70 ELO stärker sein als Rybka 3? Bitte realistisch und auf dem Teppich bleiben. Bei einer solchen Steigerung gibt es berechtigterweise immer eine neu zu erwerbende Programmversion.

MfG,
Ralf

By Michael Waesch Date 2010-05-27 11:15

[quote="Ralf Badera"]
Wenn es 60-70 ELO werden, ist das noch immer ein Klassenunterschied! Von leicht stärker würde ich beileibe nicht reden, das ist deutlich stärker.
[/quote]

Was soll ich jetzt dazu sagen? Wir haben eben alles subjektive Wahrnehmungen. Ich nehme R4 eben als nur "leicht besser" wahr. Ob das nun daran liegt, daß ich Rybka seit Version 3 nicht mehr besonders "dolle" finde, oder weil die R4s heute gegen meinen Stockfish so gut bei Weitem nicht abgeschnitten haben? Ist das wichtig? Wer darf für mich festlegen, was für mich ein "Klassenunterschied" oder ein "Meilenstein" sei - außer mir selbst? Wenn man sich aber die Postings der vergangenen Jahre ansieht, so haben sich viele deutlich mehr erhofft, ob das realitisch ist oder nicht.

Mike

By Ralf Badera Date 2010-05-27 12:54

[quote="Michael Waesch"]
[quote="Ralf Badera"]
Wenn es 60-70 ELO werden, ist das noch immer ein Klassenunterschied! Von leicht stärker würde ich beileibe nicht reden, das ist deutlich stärker.
[/quote]

Was soll ich jetzt dazu sagen? Wir haben eben alles subjektive Wahrnehmungen. Ich nehme R4 eben als nur "leicht besser" wahr. Ob das nun daran liegt, daß ich Rybka seit Version 3 nicht mehr besonders "dolle" finde, oder weil die R4s heute gegen meinen Stockfish so gut bei Weitem nicht abgeschnitten haben? Ist das wichtig? Wer darf für mich festlegen, was für mich ein "Klassenunterschied" oder ein "Meilenstein" sei - außer mir selbst? Wenn man sich aber die Postings der vergangenen Jahre ansieht, so haben sich viele deutlich mehr erhofft, ob das realitisch ist oder nicht.

Mike
[/quote]
Hallo Mike,
zumindest in menschlichen Schachligen sind 70 Punkte Unterschied eine Menge Holz und ein Klassenunterschied. Ob das für Dich relevant ist, bleibt natürlich Deine Sache, ebenso ob Du anerkennst, dass die Erde rund ist oder sie für eine Scheibe hältst. SCNR.

Und wenn Du +70 ELO für wenig hältst, schau Dir doch einfach an, was das für ein mehr an Punkten gegen die Gegnerschaft bedeutet. Und wer sich noch deutlich mehr erhofft hat, was auch immer unter deutlich zu verstehen ist, kann sich problemlos in die Reihe der freakigen Computerschachnerds einreihen.

Realistisch bzw. erforderlich sind 50 + X für eine neue Programmversion. Dass es auf diesem Niveau gleich 100 oder gar noch mehr ELOs mehr sein würden, war weder zu erwarten noch realistisch zu verlangen. Ausschliessen würde ich es allerdings auch nicht. Jedoch nur, wenn der Programmautor eine Bombe gefunden hat, deren Auswirkungen dermaßen gravierend wären. Das kommt recht selten vor. Und da Vasik das Rad auch nicht neu erfunden hat und laut Experten alles nur ein bisschen effizienter macht, war keine Bombe zu erwarten. Ergo die üblichen 50 + X.

MfG,
Ralf

By Udo Kaiser Date 2010-05-30 21:25

Zitat aus dem CCC-Forum:

Zitat:

Rybka 4 is performing only mildly better then Rybka 3 in the CCRL, and CEGT ratings.

CCRL 40/4

Rybka 4 3286 +/- 26
Rybka 3 3260

Elo gain of 26 with an error bar of 26.

CEGT 40/4

Rybka 4 3265 +/- 24
Rybka 3 3231

Elo gain 34 with an error bar of 24

Not a good showing for Rybka 4 after waiting almost 2 years.

I have Rybka 4 with a +25 elo gain over Rybka 3 in my testing.

By Michael Waesch Date 2010-05-30 21:30

Also mich brauchst du nun wirklich nicht zu überzeugen. Ich seh´s ähnlich und manch einer beantwortete die Frage im Rybka-Forum, ob das überhaupt Rybka sei, mit nein.

Mike

By Gerhard Sonnabend Date 2010-05-31 07:03

Gibt es eigentlich einen besonderen Grund, weshalb Du so viele
Beiträge aus Deinem Board hier nochmal veröffentlichen musst ?

Du solltest schon besser aufpassen resp. nicht alles ungeprüft
via copy & paste vom CCC übernehmen, auch wenn es Dir besonders
gut in den Kram passt.
Deshalb hier zur Richtigstellung die korrekten Zahlen (in Bezug
auf Rybka 4) aus der zitierten CEGT-Blitz-Liste.

Code:


Rybka 4 x64 1CPU   ELO 3194 (1920 games)  + 74
Rbyka 3 x64 1CPU   ELO 3120 (4640 games)

Rybka 4 x64 4CPU   ELO 3265 ( 500 games)  + 34
Rybka 3 x64 4CPU   ELO 3231 (4300 games)

Leicht zu erkennen ist, dass bisher lediglich die 1CPU-Version von Rybka 4
genügend Spiele absolviert hat um Vergleiche anstellen zu können.
Immerhin beträgt der Unterschied zu Rybka 3 x64 dabei + 74 Punkte.
Die ersten 500 Games mit der 4CPU-Version lassen bisher lediglich
vermuten, dass auch bei Rybka 4 die SMP-Implementierung nicht verbessert
wurde im Vergleich zur Vorversion und/oder auf Blitzlevel nicht besonders gut greift.
Auch Rybka 3 steigert sich nicht im üblichen Rahmen in Bezug auf SMP im Blitz, siehe:

Code:


Rybka 3 x64 1CPU  ELO 3120
Rybka 3 x64 2CPU  ELO 3197  + 77
Rybka 3 x64 4CPU  ELO 3231  + 34

By Horst Wandersleben Date 2010-05-31 08:12

Das zitierte Thorsten in seinem forum auch schon:

http://schachcomputerwelt.foren-city.de/topic,353,15,-rybka4.html#1781

By Michael Bechmann Date 2010-05-27 09:35

Hallo,

Rybka 4 kann ich noch nicht beurteilen, also "traditionell" Rybka 3 (stand nicht zur Abstimmung) oder alternativ Fritz11 (stand auch nicht zur Auswahl).

By Peter Martan Date 2010-05-27 09:55 Edited 2010-05-27 09:58

Hallo!
Schließe mich vollinhaltlich meinem Vorredner an, würde aber zu den Kandidaten auch noch Fritz10 (in vielen Endspielen und taktisch verwickelten Stellungen besser als 11 und 12, meiner Meinung), die Stockis (auch hier kommt noch, wenn auch selten, eine Stellung, wo 1.6, bei dem es noch die lineare Königssicherheit als Option gab, besser als 1.7 rechnet), Shredder, Hiarcs, Spark, Zappa, Naum, Junior, Pro Deo, Yace, Movei, Ivanhoe zählen.
Muss ich noch erwähnen, dass ich nach wie vor keine absolute Nr. 1 habe?

Für eine absolute solche fehlt R4, was ich nur kurz gesehen hab in ersten Versuchen, jedenfalls nach wie vor die Enspielkompetenz. Will das noch nicht an Beispielen, die vielleicht nicht aussagekräftig genug sind, beweisen müssen, glaube aber nicht, dass er (sie) jetzt schon die Läuferunterverwandlung berechnet und oder Endspiele mit ungleichfarbigen Läufern ohne Tablebases, Fritz ist mir hier jedenfalls nach wie vor lieber, allein schon wegen der viel geringeren Nullzugverwendung.

By Andre Bauer Date 2010-05-27 10:48

Hi,

die neue IvanHoe Mod12c ist schon jetzt stärker als Rybka 4 und ich kann mir vorstellen das
Fire 1.3 und folgende diese noch weiter übertreffen werden.

Stockfish wird sicher bald folgen,da in dieser Engine m.E. die meisten Resourccen sind.

By Thomas Müller Date 2010-05-27 10:54

aus welcher quelle stammt die aussage ivanhoe ist stärker als R4?

By Ralf Badera Date 2010-05-27 13:02

[quote="Thomas Müller"]
aus welcher quelle stammt die aussage ivanhoe ist stärker als R4?
[/quote]
Hallo Thomas,
rate mal! Rybka ist jetzt einen knappen Tag verfügbar. Die Bedenkzeiten für die Grundlage der m.E. wenig fundierten Aussage möchte ich dementsprechend eigentlich gar nicht wissen.

Die etablierten und renommierten deutschen Tester boykottieren den Ippolit-Clan. Was für Ergebnisse und woher können sie wohl sein? Bleiben doch nur drei Quellen, von denen eine für die Tonne ist und die andere mit 1+0 Partien auftrumpft.

Bei der dritten Quelle schaue ich schon lange nicht mehr rein, seit sich dort a) die Moderatoren wie offene Hosen benehmen und b) die Trollos, wegen denen das Forum aus rec.games.chess.computer heraus überhaupt gegründet wurde, sich dort im Forum wieder austoben dürfen.

MfG,
Ralf

By Michael Waesch Date 2010-05-27 11:19

[quote="Andre Bauer"]
Stockfish wird sicher bald folgen,da in dieser Engine m.E. die meisten Resourccen sind.
[/quote]

Sehe ich auch so, aber auch die sog. "Klone" haben gezeigt, daß sie für deutliche Überraschungen gut sind.

Mike

By Michael Waesch Date 2010-05-27 11:18

Hölle aber auch! Ich hätte "Sonstiges" nicht mit rein nehmen dürfen!

Die korrekte Frage lautet: "Kann für dich ein umstrittenes Programm, wie bspw Fire[bird] den #1 beanspruchen, wenn es wertungsmäßig eine höhere Spielstärke besitzt - oder ist für dich das unumstrittene [als Nicht-Klon angesehene] Programm mit der höchsten Wertung unter allen als Nicht-Klon angesehenen Programme die #1?

Mike

By Peter Martan Date 2010-05-27 12:14

[quote="Michael Waesch"]
Hölle aber auch! Ich hätte "Sonstiges" nicht mit rein nehmen dürfen!

Die korrekte Frage lautet: "Kann für dich ein umstrittenes Programm, wie bspw Fire[bird] den #1 beanspruchen, wenn es wertungsmäßig eine höhere Spielstärke besitzt - oder ist für dich das unumstrittene [als Nicht-Klon angesehene] Programm mit der höchsten Wertung unter allen als Nicht-Klon angesehenen Programme die #1?
[/quote]

Dilemma aber doch! Hättest du die Frage gleich so gestellt, hättest du das erst recht nicht leicht als Abstimmung formulieren können, höchstens mit ja, nein, oder weder noch!

Die Frage klingt ein bisschen nach den Fragen, die ich (mir?

) selbst so stelle hin und wieder, ich hab noch selten eine klare Antwort auf sowas gekriegt, drum gönn ich dir jetzt mal eine:
Weder noch.

Sorry, ich denke, du verstehst mich aber eh.
Ansonsten zu dieser Form von Sonstige auch noch die Erklärung: weil ein Programm "unumstritten" ist, was es eh auch kaum gibt und die wenigen, die wirklich unumstritten sind, sind mehr oder weniger unumstritten eben nicht die Nr.1 (

) ist es noch lang nicht die Nr.1, ist es unumstritten und hat unter denen die unumstritten höchste Elo- Wertung, sagt mir und ich fürchte nicht nur mir das einfach auch schon lange nicht mehr das, was es mal sagte.
Merke: als die engines noch mit den humanen vergleichbaren und relativ dazu eher nach oben erträumten Elo protzten, sagte das noch was, mittlerweile haben in der noch meßgenauen und vergleichbaren Skala 50 Elo, um die es jetzt da bei den oberen 20-100 geht (je nachdem, was alles mitspielt

) fast keine Aussagekraft mehr.

By Michael Waesch Date 2010-05-27 12:23

In der Tat. Ich hätte es präziser formulieren müssen und eine Ja-Nein-Entscheidung wäre wesentlich eleganter gewesen. Na sei´s drum. War auch so ganz witzing und aufschlußreich was dabei rausgekommen ist.

Mike

By Fritz Berg Date 2010-05-27 11:24

Hallo!

Wo gibt es diesen [zur Diskussion stehenden] 'Fire 1.3'?

MfG
Fritz

By Michael Waesch Date 2010-05-27 12:25

Das habe ich auch schon einmal gefragt und man hat mich wissen lassen, daß das wohl irgendwann nach Veröffentlichung von R4 sein dürfte. Wann weiß wohl niemand so genau, vor allem, weil es sich hier um ein Programm handelt, von dem viele behaupten, daß es ein Klon von Rybka sei. In manchen Foren, darf man nicht einmal den Namen nennen ... Und auf Playchess fliegst du raus, wenn du damit spielen willst!

HTH,

Mike

By Rudolf Rohs Date 2010-05-27 16:03 Edited 2010-05-27 16:54

Hallo,

geben wird es ihn wohl hier: http://www.cyclonechess.com/Fire.htm

Aber wie gesagt er ist für nach dem Erscheinen von Rybka angekündigt. Sollte also nicht sehr lange dauern,
ist aber noch nicht veröffentlicht.

Gruß

Rudolf

By Hermann Hartl Date 2010-05-27 11:58

Naja, im moment würde ich sagen R4, da man ja die Spielstärke von FB1.3 mangels Engine nicht einschätzen kann.

Grundsätzlich halte ich aber die Frage, wer in einigen Monaten die Nummer eins sein wird schon fast für verwegen. Bei der derzeitigen Flut von Neuerscheinungen und den gewaltigen Spielstärkesteigerungen von arrivierten Engines würde ich keine fünf Cent auf welche Engine auch immer verwetten. Ich halte es sogar für durchaus wahrscheinlich, dass die zukünftige Nummer eins eine Engine sein wird, die wir heute noch nicht mal kennen.

Hermann

By Michael Waesch Date 2010-05-27 12:08

Ich sagte ja schon, daß die Abstimmung eigentlich nur auf das "moralische" Dilemma abzielen sollte. Daß nun doch viele das mißverstanden haben und auch klar wurde, daß viele auch andere, weniger spielstarke Programme mit einbeziehen war zwar so nicht beabsichtigt - find ich aber trotzdem gut, zeigt es doch, daß man noch Dinge zu schätzen weiß, die sich nicht - oder nicht so leicht - in Zahlen und/oder Tabellen quetschen lassen.

Mike

By Joe Nettelbeck Date 2010-05-27 13:47

Ist Fire 1.3 denn überhaupt schon erschienen?

By Thomas Müller Date 2010-05-27 14:18

nein.

By Benno Hartwig Date 2010-05-27 15:01

[quote="Michael Waesch"]Nehmen wir der Diskussion halber einmal an, daß es in naher Zukunft ein Programm gäbe, nennen wir es ruhig Fire 1.x, das stärker, aber umstrittener ist als R4.
Wer wäre dann für dich die #1?[/quote]Na, da müsste man doch die Gründe für das umstritten-Sein betrachten.

Aber:
Wenn das umstrittene Programm das deutlich Stärkste ist, dann wird es kein einfacher Clone sein.
Dass diese Stärke entstand weil "aus vielen Programmen zusammenkopiert wurde" halte ich für praktisch undenkbar, unmachbar!
(Oder das sid Stärke sogar durch Weglassen von irgendwas entstand

)
Zu unterschiedlich sind die Strukturen und Abstimmungen innerhalb verschiedener Entwicklungen.
Dann wird vermutlich ein Entwickler schon selbst diese besondere Stärke realisiert haben, und dafür gratuliere ich ihm.
Dann aber zu beunken, dass vielleicht(?) der Grundstock (und mehr nicht) der Engine von irgendwoher geklaut wurde würde ich genausowenig diskutieren wollen wie die Frage, in welchem Umfange heutige kommerzielle Entwicklungen profitiert haben von dem Blick oder ggf.doch einer Kopiererei in die Sourcen von Fruit bzw. Toga, oder Glaurung bzw. Stockfish, oder Crafty.
Ggf. wären ohne solche Blicke Rybka, Shredder und Fritz und ... nicht auf dem heutigen Stand.

Benno

By Michael Waesch Date 2010-05-28 06:07

Na ja, diese Diskussion hatten wir schon einmal und manch programmtechnischer Laie stellt sich das mitunter wirklich so vor - als ob ein völlig Unbedarfter einfach durch Copy und Paste ein lauffähiges Programm erzeugen könnte. So entsteht sicher kein "Klon". Und wenn die Grundlage eines Klones wirklich das "Knacken" der Original-exe, also durch das immer wieder zitierte "Rückwärts-Engineering", dann ist der, der das gemacht hat ein ziemlich versierter Programmierer, vor allem, wenn er selbst noch etwas daran gemacht hat - er muß schließlich erkennen, was durch Weglassen oder Hinzufügen eine weitere Leistungssteigerung verspricht. Er wird dann hergehen und eigene "Betas" produzieren, bis er ein gewünschtes Ergebnis hat. Ein Laie hätte nicht einmal die Chance mit den freien Sourcen etwas anzufangen.

Deshalb finde ich viele Beiträge zum Thema Klone recht putzig, die meist so aussehen: "Ich bin zwar kein Programmierer, kann euch aber ganz genau sagen ...".

Mike

By Werner Mueller Date 2010-05-28 06:54

[quote="Benno Hartwig"]
Ggf. wären ohne solche Blicke Rybka, Shredder und Fritz und ... nicht auf dem heutigen Stand.
[/quote]
Man sollte aber Pioniere wie Frans Morsch oder SMK, die über gefühlte Jahrhunderte ihre Programme entwickelt haben, nicht in einen Topf werfen mit aus_dem_Nichts_an_die_Spitze_Programmierern.

By Benno Hartwig Date 2010-05-28 08:47 Edited 2010-05-28 08:52

[quote="Werner Mueller"]Man sollte aber Pioniere wie Frans Morsch oder SMK, die über gefühlte Jahrhunderte ihre Programme entwickelt haben, nicht in einen Topf werfen mit aus_dem_Nichts_an_die_Spitze_Programmierern.[/quote]Tue ich sicher auch nicht.
Sie sind aber auch nicht auf der grünen Wiese angefangen. Zu ihren 'Pionier'-Beginn-Zeiten gab es diverse Programme, und es gab sehr detailierte Beschreibungen (Spracklens, DataBecker...). Auch sie werden umgeschaut haben und an interessanten Ideen nicht vorbeigesehen haben. Und dass sie in der Folge vorbeisahen an dem, was Crafty, Stockfish und Toga nach vorn brachte, kann ich mir auch nicht vorstellen.
Aber solches Tun will ich ja nun gerade nicht kritisieren. Und besonders nach so langer Zeit nicht.

Bei den Ippo-Leuten würde mich aber schon immer noch interessieren,
- ob sie eine R4beta ausschlachten konnten (Eine These, auf die Vas soweit ich weiß nie einging. Direkter Logik-'Klau')
- ob R3 eine Basis war. Dann haben sie aber erhebliches eigenes hinzugesetzt, was gravierende Verbesserungen bei kurzen Zeiten brachte.
(Hmm: um dann aber plötzlich keinerlei Steigerungen mehr hinzubekommen Das aber nur am Rande)
In diesem zweiten Fall würde die Zeit aber auch die Nachsicht wachsen lassen. Darauf wollte ich hinweisen.
Vas wird bisweilen vorgeworfen, er habe bei R1 in illegaler Weise auf fremden Sourcen aufgesetzt. Das will ich gar nicht mehr klären!
Und was wäre, wenn (frei erfundene These:) Morsch bei Fritz1 ähnlich verfuhr? Dann wären seine Leistungen bei der Fritz-Fortentwicklung doch trotzdem bewundernswert und sehr zu achten.

Benno

By Michael Waesch Date 2010-05-28 09:21 Edited 2010-05-28 09:24

[quote="Benno Hartwig"]
(Hmm: um dann aber plötzlich keinerlei Steigerungen mehr hinzubekommen Das aber nur am Rande)
[/quote]

Die übliche Argumentation der "Anti-Rybka-Fraktion" hierzu ist, daß Rybka der eindeutige Klon ist, der eigentlich aus dem Verkehr gezogen werden müßte und man durch das Zurückhalten von vorzeitigen eigenen Versionen verhindern will, daß VR ihre Ideen in seinem kommerziellen Programm verwendet. Und daher soll dann auch erst nach dem Erscheinen einer neuen Rybka-Version ein neuer Fire, Ivan oder sonstwas herauskommen, der deutlich stärker ist als Rybka - um genau eben jene vorangegangene Argumentation zu erhärten.

Die "Pro-Rybka-Fraktion" dreht das einfach um und argumentiert, daß ohne neues Rybka-Material, die "Kloner/Cracker" ja kein Material mehr zum arbeiten haben, denn sie seien ja Diebe ohne eigene Geistesleistung.

Mike

By Rudolf Rohs Date 2010-05-28 09:48

Genau,

deshalb spielt es ja jetzt auch eine Rolle wie schnell gleichwertige oder überlegene Ippolittöchter erscheinen.

Da Ivanhoe seine Quellen veröffentlicht könnten Ivanhoeteile in Rybka eingebaut werden/sein. Deshalb ist das Argument kurz vorher nicht
verständlich.

Aber auch das Argument der Rybkisten ist verständlich. Narütlich kann man Rybka knacken und Teile in andere Programme einbauen. Dies
kostet aber Zeit. Da es aussieht als ob Rybka schon wieder geknackt ist, zumindest das Programm als Raubkopie im Internet steht taugt
ein stärkeres Ippolitnachfolgeprogramm auch nur als Unschuldsbeweis für die Ippolitfamilie, wenn es sehr kurz nach dem Erscheinen von
Rybka rauskommt, oder wieder deutlich stärker ist.

Wenn man die Ivanhoeseiten scrollt scheint es dort zumindest aktuell kein besseres Programm zu geben. Vor allem bei 8core spricht man
dort von einer Rybkaüberlegenheit.

Andererseits ist Fire 1.3 angekündigt. Und der ist, aufgrund der 50 Elopunktesteigerungsankündigung in meinen Augen als stärker als Rybka4
angekünmdigt. Ob's stimmt muß sich erst noch erweisen. Sollte es aber stimmen ist dies für mich ein eindeutiger Unschuldsbeweis, denn man
kann schwerlich innerhalb von 2-3 Tagen noch mal 20-30 zusätzliche Elopunkte aus einem fremden Programm schütteln.

Sollte also Fire 1.3 stärker als Rybka 4 sein, sollten die "Klonkriege" entschieden sein. Wenn nicht werden die Klonkriege weitergehen.

Gruß

Rudolf

By Michael Waesch Date 2010-05-28 10:16

[quote="Rudolf Rohs"]
Sollte also Fire 1.3 stärker als Rybka 4 sein, sollten die "Klonkriege" entschieden sein. Wenn nicht werden die Klonkriege weitergehen.
[/quote]

Das glaube ich nicht, denn es ging niemals um "Klone", sondern immer nur um Rechthaberei - und das wird sich weder die eine noch die andere Seite nehmen lassen. Und die überwältigende Mehrheit der Schweigenden wird auch in Zukunft im stillen Kämmerlein nutzen, was auch immer ihnen gefällt. Und sollte ein Thema wirklich einmal "ausgelutscht" sein, dann findet sich mit Sicherheit irgend eine andere Sache, die es rechtfertigt, das Kriegsbeil wieder auszugraben. An Wahrheit und redlicher Zusammenarbeit ist auf dieser Welt niemand interessiert - und nicht nur im Schach.

Mike

By Rudolf Klamert Date 2010-05-28 10:41

[quote="Michael Waesch"]
[quote="Rudolf Rohs"]
Sollte also Fire 1.3 stärker als Rybka 4 sein, sollten die "Klonkriege" entschieden sein. Wenn nicht werden die Klonkriege weitergehen.
[/quote]

Das glaube ich nicht, denn es ging niemals um "Klone", sondern immer nur um Rechthaberei - und das wird sich weder die eine noch die andere Seite nehmen lassen. Und die überwältigende Mehrheit der Schweigenden wird auch in Zukunft im stillen Kämmerlein nutzen, was auch immer ihnen gefällt. Und sollte ein Thema wirklich einmal "ausgelutscht" sein, dann findet sich mit Sicherheit irgend eine andere Sache, die es rechtfertigt, das Kriegsbeil wieder auszugraben. An Wahrheit und redlicher Zusammenarbeit ist auf dieser Welt niemand interessiert - und nicht nur im Schach.

Mike
[/quote]

Hallo,

nachdem du wieder mal die schweigende Mehrheit bemühst, will ich mit diesem Bildchen sagen
was einige der schweigenden Mehrheit denken und das sind bestimmt nicht wenige.

Links, ein Vertreter der schweigenden Mehrheit!

By Michael Waesch Date 2010-05-28 10:44

Sieht aus, als wolle er sagen: "Ich habe mir mein Urteil bereits gebildet! Bitte verwirren Sie mich jetzt nicht mit Tatsachen, also Klappe zu!"...

Mike

By Benno Hartwig Date 2010-05-28 21:56

[quote="Michael Waesch"]Und die überwältigende Mehrheit der Schweigenden wird auch in Zukunft im stillen Kämmerlein nutzen, was auch immer ihnen gefällt.[/quote]Und zumindest jene darunter, die sich Rybka3 leisteten (soweit ich weiß gibt Vas die '3' als Clone-Quelle an) oder mehr noch: jetzt '4' kaufen, brauchen da auch kein schlechtes Gewissen zu haben, finde ich.
Benno

Rybka 4	13	52%
Fire 1.3	6	24%
Sonstige [Bitte begründen]	6	24%