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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Eng-Eng Zuhause oder auf einem Server ?
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- - By Gerhard Sonnabend Date 2010-03-15 19:36
Hi to all !

Da dies auch hier ab und an zur Sprache kommt, würde ich mich über Mithilfe,
Aufklärung resp. Erklärungen freuen.

Ich habe den Eindruck, dass manche Personen Spiele mit dem Computer über einen
(Computer)Schach-Server (also online) einen höheren Stellenwert einräumen, als
wenn dies Zuhause "im stillen Kämmerlein" passiert.

Täuscht dieser Eindruck oder ist etwas dran an der Sache ?

Meine persönliche Meinung dazu , welche auch total falsch sein kann, ist bisher folgende:
Eng vs Eng @home ist wesentlich fairer (besser), da die Bedingungen identisch sind.
Dazu kommt, dass man @home nicht "beschissen" werden kann.

An die "Buch-Bauen-Saga" glaube ich ebenso wenig, dass wäre ebenfalls @home deutlich
einfacher und vor allem effektiver zu bewerkstelligen. Allenfalls eine Kontrolle der
"Arbeit" könnte man online durchführen. Nur, wie viele Leute bauen überhaupt Bücher ?

Eine soziale Komponente (auf dem Server) schliesse ich aus Erfahrung ebenfalls aus.
Zumindest war dies bis ins Jahr 2008 so (ist das heute u.U. anders ?). Auf dem Server
wurde eine Partie gestartet, manchmal noch ein "hallo" oder sonstiger belangloser Talk
und zum Schluss (vielleicht) ein "Danke für das Spiel" und fertig. Selbst wenn dies
heutzutage anders wäre, würde das überhaupt nichts zur Güte der Games beitragen und
darum soll es hier gehen.

Ich denke, dass auch heute noch die meisten Spieler "automatisch" spielen lassen und
man diese deshalb äusserst selten "vor dem Bildschirm" antrifft ?!

Nun also zur Kernfrage:
was könnte der Grund sein (was habe ich übersehen), dass manche Leute glauben lässt,
Eng vs Eng via Internet (Schachserver) ist "wertvoller", "besser" oder wie auch immer
als @home ?

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Udo Kaiser Date 2010-03-15 21:03
mag ja sein das eng-eng wissenschaftlicher ist als server spiele.
ich erinnere mich aber auch noch wage an zeiten, in denen menschen sich zum schach real
getroffen haben.

und... danach kamen zeiten da haben menschen sich real mit schachcomputern getroffen.

alles was danach kam, mag nach mehr ausgesehen haben (schnellere Computer, etliche Monitore die leuchten)
aber letztendlich war es immer weniger schach.
Parent - - By Peter Martan Date 2010-03-15 21:49 Edited 2010-03-15 21:51
[quote="Udo Kaiser"]

ich erinnere mich aber auch noch wage an zeiten, in denen menschen sich zum schach real
getroffen haben.

und... danach kamen zeiten da haben menschen sich real mit schachcomputern getroffen.

alles was danach kam, mag nach mehr ausgesehen haben (schnellere Computer, etliche Monitore die leuchten)
aber letztendlich war es immer weniger schach.
[/quote]

Ich hab so richtig Schach, also das, was es für mich halt ist und ich gebe gern zu, dass es für die meisten Anderen wohl etwas Anderes ist, also so richtig Schach für meine Begriffe hab ich immer nur allein gespielt gegen mich selbst, der Computer, andere Spieler oder ihre Bücher waren dabei meistens nur die Schiedsrichter.
Aber wenn ich mich über mein Schach mit Anderen unterhalten konnte, so dass sie auch zu Schiedsrichtern wurden oder mit mir jedenfalls ein gemeinsames Interesse an meinem Schach hatten, dann hab ich das immer besonders genossen, das ist vielleicht auch das eigentliche Schach und angeblich betreiben es ja sogar die meisten gesellig.


Aber was immer jetzt das richtige Schach auch wirklich sein mag, es wäre nicht für so Viele so etwas ganz besonderes, wenn nicht ein jeder, der es mit etwas Leidenschaft betreibt, eine ganz eigene Vorstellung davon hätte und ein ganz eigene Auseinandersetzung damit und mit sich selbst.

Sollten wir hier nicht wieder etwas mehr unser gemeinsames Schach genießen und uns weniger darüber ärgern, dass auch jeder sein eigenes haben muss, damit es etwas Besonderes für jeden Einzelnen bleibt?
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2010-03-15 21:53
[quote="Peter Martan"]
[...snip...]
[/quote]

Danke f.d. Ausführung.
Leider sind keine Antworten auf die ursprünglichen Fragen enthalten.
U.U. gibt es die nicht ?
Parent - - By Peter Martan Date 2010-03-15 22:44
[quote="Gerhard Sonnabend"]
Leider sind keine Antworten auf die ursprünglichen Fragen enthalten.
U.U. gibt es die nicht ?
[/quote]

Naja, Gerhard, auf rhetorische Fragen gibt es natürlich meistens keine Antworten, weil man sich die, die man hören wollte, schon selbst gegeben hatte.
Wenn deine Kernfrage, warum das server- Schach möglicherweise bei Manchen mehr gelten könnte, als eng-eng zu Hause, nicht rhetorisch gemeint war, müsste jemand darauf antworten, der es für besser hält. Darf ich aber ehrlich ohne jede polemische Absicht fragen, warum du meinst, man müsse sich da für das eine oder das andere entscheiden?
Du sagst selbst, dass es für's Buch- Bauen Sinn machen mag, nicht immer nur die eigenen Varianten zu speichern oder die der eigenen Rechner, dazu hab ich's auch immer wieder mal verwendet und dass nicht die Meisten, die dort spielen oder spielen lassen, auch an irgendwelchen eigenen Büchern oder eigenen Programmversionen oder -Einstellungen oder selbst zusammengebauter hardware herumbasteln, glaub ich eigentlich nicht, wenn du das wirklich glaubst, solltest du dich vielleicht wirklich auch mal wieder etwas mehr mit denen unterhalten, die das dort lustig finden.
Ich gebe von mir persönlich auch gern zu, wenn du weiter einfach an Argumenten interessiert bist, dass ich mich immer wieder diebisch gefreut hab, wenn mein Rechner mit meinem Buch gegen einen mit gaaanz viiiel Eeelo erst beim 25.Zug aus demselben kam und der Gegner, der gerade mal 5 Züge tief mitgehalten hatte, schon keine Zeit mehr auf der Uhr hatte. Auch geb ich zu, dass, wenn die Partie dann trotzdem noch verloren ging, mich das immer besonders geärgert hat, weil das dann aber meistens doch zumindest Remis ausging, kann ich den irgendwie sportlichen Anreiz, in einem erfolgreichen Team mitgespielt zu haben, durchaus auch nachvollziehen.
Ich hoffe, es reicht dir schon, was ich so alles an Antworten beitragen kann, wenn's denn wirklich gewünscht wird, warum ich deshalb dir oder einem anderen Lager zu Liebe urteilen müsste, was der größere Unfug ist, zu Hause rund um die Uhr 5 Rechner laufen zu lassen, oder ständig einen am server, wüsste ich wirklich nicht.

Nur noch eine (zugegeben auch etwas rhetorische) Gegenfrage: warum, wenn du es schon zu Hause am schönsten findest und eigentlich nur zu Hause so richtig schön, warum legst du dann soviel Wert darauf, dass deine Ergebnisse eine breite, möglichst so wie du interessierte Öffentlichkeit finden und veröffentlichst (was ich übrigens ganz ehrlich schon auch gut finde, ich muss ja nicht alles bis ins letzte Detail nachstudieren von deinen matches) und dich noch und noch darüber auseinandersetzt mit auch nicht immer völlig Gleichgesinnten, anstelle es nur für dich allein im stillen Kämmerlein zu bewahren?

Wie sich das für rhetorische Fragen gehört, beantworte ich sie mir (dir) selbst nochmal:
(Bevor du mich nämlich wieder zum Schwafeln gebracht hast, hatte ich endlich einmal kurzfristig die Hoffnung gehabt, mit einfachen, leicht verständlichen wenigen Worten auf den Punkt gebracht zu haben und sicher verstanden zu werden, was ich meinte.)

Ich vermute mal, du bist ebenso wie die meisten anderen am Schach Interessierten, an der Sache als solcher dran, ob man die mit oder ohne Schachcomputer zu Hause oder im Netz oder mit Meistern oder Anfängern am Brett oder mit einem guten Buch sinn fèin (für sich allein) betreibt, ist der Sache wurscht, sie hat ihr Eigenleben. Dass man es ihr lassen muss, weil sie es sich nicht nehmen lässt, macht ihren Charme aus, sie ist zu alt und zu groß, sich vereinnahmen zu lassen.
Dass man aber, wenn man an so einer Sache dran ist, die Geheimnisse, die man ihre entlockt hat, nicht völlig für sich behalten kann, ist eine andere, lass uns das doch weiter auseinanderhalten, was jeder für sich davon hat und die Sache selbst.
Parent - By Peter Martan Date 2010-03-15 22:59 Edited 2010-03-15 23:09
Natürlich erst nachdem die Zeit zum Editieren abgelaufen ist, fällt mir endlich ein, was ich eigentlich auf deine vielen Fragen hätte antworten sollen, oder was ich halt als nicht nur rhetorisch darin verstanden hatte, wenn ich es für mich noch mal kurz zusammenfassen darf, "Was macht den Leuten, die am server spielen, dort so besonderen Spaß?", hätte ich darauf, um nicht wieder soviel unnötigen Wortwind zu machen, antworten sollen, ich nehme mal an, Gerhard, die spielen dort auch Schach.

Oder was war doch gleich nochmal die Frage?
Parent - - By Udo Kaiser Date 2010-03-16 09:53
doch ich gehe auf deine Kernfrage ein: m.E. sind beide Spielarten "für die Katz".
Das Computerschach hat uns mannigfaltige Möglichkeiten gegeben uns mit Schach
zu beschäftigen. Allein es bringt die Menschen auch dazu sich vom Schach als solchen
abzuwenden.

Nicht das dies besagen würde die Leute wollten nicht gerne.

Wenn du dir z.B. die Entwicklung bei gebrauchten Schachcomputern bei Ebay anschaust,
wirst du sehen das die Leute nach Schachcomputern gieren.

Gerade im Moment wo alle Firmen pleite geworden sind und keine Schachcomputer mehr herstellen,
sehnen sich die Menschen nach diesen Geräten.

Ebay führt z.B. gerade 336 Schachcomputer !
Gut - ein großer Teil Billigstgeräte der Firma Millennium oder Mephisto Europa's, also Einsteigergeräte.
Aber auch viele Exoten.

Wenn da kein INTERESSE mehr am Computerschach wäre, würde dieser Marktplatz degeneriert sein.

Insofern: die Menschen sind am PC-Schach abgekoppelt worden und hängen weiterhin am Schachcomputerschach
fest. Weil sie da noch in der Liga mitspielen konnten.

Außerdem ist es haptisch was anderes eine Maus anzuklicken und das Brett virtuell zu sehen, oder die Figuren in der
Hand rollen zu können, die Uhr zu drücken und alles real anzuschauen.
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2010-03-16 10:30
[quote="Udo Kaiser"]
doch ich gehe auf deine Kernfrage ein: m.E. sind beide Spielarten "für die Katz".
Das Computerschach hat uns mannigfaltige Möglichkeiten gegeben uns mit Schach
zu beschäftigen. Allein es bringt die Menschen auch dazu sich vom Schach als solchen
abzuwenden.

Nicht das dies besagen würde die Leute wollten nicht gerne.

Wenn du dir z.B. die Entwicklung bei gebrauchten Schachcomputern bei Ebay anschaust,
wirst du sehen das die Leute nach Schachcomputern gieren.

Gerade im Moment wo alle Firmen pleite geworden sind und keine Schachcomputer mehr herstellen,
sehnen sich die Menschen nach diesen Geräten.

Ebay führt z.B. gerade 336 Schachcomputer !
Gut - ein großer Teil Billigstgeräte der Firma Millennium oder Mephisto Europa's, also Einsteigergeräte.
Aber auch viele Exoten.

Wenn da kein INTERESSE mehr am Computerschach wäre, würde dieser Marktplatz degeneriert sein.

Insofern: die Menschen sind am PC-Schach abgekoppelt worden und hängen weiterhin am Schachcomputerschach
fest. Weil sie da noch in der Liga mitspielen konnten.

Außerdem ist es haptisch was anderes eine Maus anzuklicken und das Brett virtuell zu sehen, oder die Figuren in der
Hand rollen zu können, die Uhr zu drücken und alles real anzuschauen.
[/quote]

Das ist doch immerhin mal eine deutliche Ansage !
Wird ebenfalls notiert.

off topic:
wir war das gar nicht bekannt mit den vielen Brettgeräten
auf eBay. O.K., bisher war eBay nicht meine Welt und wird
es auch nicht werden.
Ich habe auch noch eine ganze Batterie an Brettgeräten im
Keller herum stehen, u.a.:
- Novag Super Conny
- Mephisto Lyon 32-Bit im Exclusiv-Brett
- Mephisto Mega 4 (?)
- RCS-Granit "S" (ParEx mit ca. 6 MHz)
- einige Module, MM II, Rebel 5.0, MM IV, ...
Mein Novag Super-System ist leider hops gegangen, war jedoch
von der Spielstärke her eh nur Spielzeug.
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2010-03-15 21:54
[quote="Udo Kaiser"]
...
[/quote]

Leider auch keine Antworten/Erkenntnisse.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-03-16 09:07 Edited 2010-03-16 09:10
[quote="Udo Kaiser"]aber letztendlich war es immer weniger schach.[/quote]Es war immer weniger Schachsport, klar.
Und vermutlich haben sich die Ausführenden oft auch kaum noch mit dem schachlich auseinandergesetzt, was ihnen die Engines präsentierten. Weniger Beschäftigung des Menschen mit Schach. Ok.

Aber dies war doch wohl oft auch gar nicht das Ziel.
Man wollte etwas über die relativen Spielstärken der diversen Engines erfahren.
Das kann einen interessieren oder auch nicht.
Oder man kann an den Engines ändern, weiß um positive und negative Folgen, und will im praktischen Spiel klären, was überwiegt.
Wenn einen sows interessiert ist halt das Spielen einer sehr großen Anzahl von Partien eine praktikable Methode zur Lösung.

Zur Ausgangsfrage:
Für sowas braucht man aber nicht das Spiel auf dem Server.
Meiner Meinung nach wird Spiel auf dem Server erst mit einem gewissen sportlichen Aspekt interessant, wenn man selbst etwas zur Steigerung der Spielstärke beitrug, von dem man sich was erhofft, und was man auf dem heimischen Rechner schon mal in Eng-Eng-Serien belegte.
Modifikation der Engine (als Krönung natürlich: eine selbstentwickelte Engine), ggf. Modifikation der Parameterisierung, eigene Eröffnungsbücher, und vielleicht auch: Supertuning der Hardware (Heliumgekühlte Höchsttaktung oder sowas )
"Guck mal, auf meinem Serien-Quad mit Standard-Buch erreicht Rybka3 folgende ELO ..." finde ich nicht wirklich spannend. Aber natürlich kann auch das gern jeder anders empfinden. Hobby braucht keine Begründung!

Benno
Parent - - By Udo Kaiser Date 2010-03-16 09:24
was ich meine ist, das sobald man einen PC mit Analysen neben 1 oder 2 Menschen stellt,
der Mensch anfängt mit dem eigenen Denken aufzuhören (weil ja die Maschinen ach so überlegen sind).
Das war zu Zeiten der Schachcomputer noch ganz anders. Da wäre man gar nicht auf den
Gedanken gekommen zu glauben was die "Kisten" sagen sei wahr.
Auch noch eine Zeit lang im Übergang. Heute scheint mir, gilt das was die Maschine
sagt als geschriebenes Gesetz.

Und demnach sind auch die daran beteiligten Menschen kaum noch an der Partie
oder den Inhalten interessiert.

Um die Inhalte geht es dann nicht mehr. Nur noch um Erbsenzählerei.
Das ist ein Trend der mir zuwider ist.

Wir haben gerade früher soviele Fortschritte im Computerschach gemacht weil wir uns
inhaltlich mit den Geräten auseinandergesetzt haben.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-03-16 10:08
[quote="Udo Kaiser"]Wir haben gerade früher soviele Fortschritte im Computerschach gemacht weil wir uns
inhaltlich mit den Geräten auseinandergesetzt haben.[/quote]Mag sein, dass bei den Hobbytreibenden eine Verschiebung stattgefunden hat.
Und ob man das vom Rechner Geboteten als 'geschriebenes Gesetz' ansieht, hängt ja auch mit dem eigenen Niveau und dem der Rechner ab.
Ich bin Informatiker, dafür aber Schach-Stümper. Ich habe sicher auch viele Berechnungen der Tischgeräte vor 20 Jahren als 'geschriebenes Gesetz' ansehen müssen.
Und das Rechner-Niveau ist eben gestiegen.

Auch heute noch wird über Stellunen diskutiert, und warum Rechner mit ihnen immer noch Probleme haben. Auch in diesem Forum.
OK, solche Stellungen sind schon anders als die, mit denen man die 80er-Jahre-Engine hereinlegen konnte (Trojanischer Springer etc.).

Und auch vor über 20 Jahren schon gab es die SSDF-Liste, bei der im wesenlichen Statistik betrieben wurde. Und ich war den Leuten dankbar, da nur so eine Einschätzung der relativen Spielstärken möglich war. Die einzelne WM war halt spannend, bot aber wenig Aussagekraft.

Als sooo elementar kann ich die Unterschiede daher gar nicht empfinden.
OK, wegen des gestiegenen Niveaus und weil Turniere heute so einfach durchführbar sind, ist sicher mehr Gewicht bei den Listenerstellern gelandet.
Erbesenzähler? Ich denke bei dem Wort immer daran, wie gründlich seine Zeitgenossen Mendel unterschätzt haben, den sie mit diesem Wort belegten. Ob diese das wenigstens noch vor ihrem Tod erkannten? Vermutlich nicht mal das!
OK, solches Genie-Verkennen befürchte ich bei den Listenerstellern nicht.

Benno
Parent - - By Udo Kaiser Date 2010-03-16 10:38 Edited 2010-03-16 10:40
wer schaut sich denn bitteschön die 1000 Partien an die eine engine bei Erbsenzähler A gespielt hat ?
Diese 1000 Partien dienen dazu auf eine 4 stellige Zahl reduziert zu werden.

Stell dir doch mal vor im Menschenschach würde keiner mehr auf die Partien schauen, sondern nur noch die
ELO - Listen miteinander vergleichen !

Hier entfernt sich Computerschach also eindeutig von seinen einstigen Zielen.

Gerade WEIL man beim Computerschach die Stellung OFFEN diskutieren konnte,
zwischen den beteiligten Menschen (z.B. als Bediener oder Programmierer) war Computerschach
sehr lange VIEL NÄHER am Schachinhalt dran als Menschenschach.

Beim Menschenschach konntest du Schachpartien immer erst NACH DER PARTIE von 3. besprechen lassen.
Oder parallel, wenn die wirklichen Spieler in Schalldichten Kabinen saßen auch von 3.

Beim Computerschach wie WIR das damals betrieben haben fand die Diskussion um die Position
während der Partie, ZEITGLEICH statt. Das ergab immer eine SPANNUNG die abgeht wenn ich
1000 Partien automatisch generiere und am Feierabend nach Hause komme und auf den Rechner schaue
der diese 1000 Partien auf eine 4 stellige Zahl reduziert hat. Da ist keine Spannung mehr vorzufinden.
und auch kein schachlicher Inhalt mehr !

Computerschach war gerade die Chance (weil der Computer keine Ohren hat),
während der Partie etwas ÜBER diese Partie zu lernen und zu verstehen indem man
allein oder mit anderen die Stellung analysiert und diskutiert.

D.h. Computerschach WMs boten MEHR Schachinhalt als Menschen-WMs weil dort
die schachlichen inhalte nie life diskutiert werden konnten. Oder falls doch, dann waren die Spieler
isoliert.

Dies fällt alles bei der Ersenzählerei weg.
Computerschach wie es heute betrieben wird (mit den Elo-Listen etc.)
ist was ganz anderes. Inhalte spielen keine Rolle. Und dann wundern sich Hersteller
von Schach-Engines wenn kaum noch einer ihre Programme wahrnimmt. WIE DENN AUCH?
Wenn Inhalte egal sind. Und nur eine 4 stellige Zahl zählt, dann kauft man eben das stärkste
(also das Programm mit der höchsten Zahl) und dann hat es sich.
Parent - By Ralf Badera Date 2010-03-16 15:14
[quote="Udo Kaiser"]
Gerade WEIL man beim Computerschach die Stellung OFFEN diskutieren konnte,
zwischen den beteiligten Menschen (z.B. als Bediener oder Programmierer) war Computerschach
sehr lange VIEL NÄHER am Schachinhalt dran als Menschenschach.
[/quote]
Halte ich für ein Gerücht.
[quote="Udo Kaiser"]
Beim Menschenschach konntest du Schachpartien immer erst NACH DER PARTIE von 3. besprechen lassen.
Oder parallel, wenn die wirklichen Spieler in Schalldichten Kabinen saßen auch von 3.

Beim Computerschach wie WIR das damals betrieben haben fand die Diskussion um die Position
während der Partie, ZEITGLEICH statt. Das ergab immer eine SPANNUNG die abgeht wenn ich
1000 Partien automatisch generiere und am Feierabend nach Hause komme und auf den Rechner schaue
der diese 1000 Partien auf eine 4 stellige Zahl reduziert hat. Da ist keine Spannung mehr vorzufinden.
und auch kein schachlicher Inhalt mehr !
[/quote]
Was hat der Vergleich Menschenschach-Computerschach mit Erbsenzählerschach zu tun?
[quote="Udo Kaiser"]
Computerschach war gerade die Chance (weil der Computer keine Ohren hat),
während der Partie etwas ÜBER diese Partie zu lernen und zu verstehen indem man
allein oder mit anderen die Stellung analysiert und diskutiert.

D.h. Computerschach WMs boten MEHR Schachinhalt als Menschen-WMs weil dort
die schachlichen inhalte nie life diskutiert werden konnten. Oder falls doch, dann waren die Spieler
isoliert.
[/quote]
Soweit ich weiß, werden seit Jahren auch während der Menschen-Turniere die Partien von mindestens einem GM kommentiert, sei es über Kopfhörer oder in Analyseräumen. Deren Schachinhalt ist entsprechend um Welten höher als wenn wir Patzer Computerschachpartien live kommentieren und analysieren. Zum Verständnis des Schachinhalts tragen die Programme nur begrenzt bei.
[quote="Udo Kaiser"]
Dies fällt alles bei der Ersenzählerei weg.
Computerschach wie es heute betrieben wird (mit den Elo-Listen etc.)
ist was ganz anderes. Inhalte spielen keine Rolle. Und dann wundern sich Hersteller
von Schach-Engines wenn kaum noch einer ihre Programme wahrnimmt. WIE DENN AUCH?
Wenn Inhalte egal sind. Und nur eine 4 stellige Zahl zählt, dann kauft man eben das stärkste
(also das Programm mit der höchsten Zahl) und dann hat es sich.
[/quote]
Zum einen das, zum anderen führte bisher die eklatant hohe Führung von Rybka zu einem nicht unberechtigten Desinteressean den anderen Programmen. Und mit eklatant sind nicht die früher üblichen 50 Elo Unterschied gemeint, Rybka lag noch weit drüber.
Dazu kommt noch die immense Flut an Engines. Wer hat denn Zeit und Lust, sich mit den Hunderten mehr oder weniger viel versprechenden Programmen intensiv auseinander zu setzen?

MfG,
Ralf
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-03-17 09:38
[quote="Udo Kaiser"]Um die Inhalte geht es dann nicht mehr. Nur noch um Erbsenzählerei.[/quote]Noch zur Info.
Demjenigen, der vermutlich erstmals dank seiner Genauigkeit die Bezeichnung 'Erbsenzähler' zuteil wurde, wurde aber gerade auch wegen dieser Eigenschaft anerkannt.
"Kings and governments may err, but never Mr. Baedeker".

Ich habe den Eindruck, du möchtest mit der ständigen Wiederholung dieses Begriffs manche Leute ärgern.
Ich finde, dass das dem Begriff nicht gerecht wird,
und ich finde, dass das den Leuten, die einfach Spaß an ihrem Hobby haben, nicht gerecht wird.

Benno
Parent - - By Udo Kaiser Date 2010-03-17 10:09
mitnichten. Ich habe gar nichts gegen Erbsenzähler. Ich möchte nur zeigen wohin uns das führt.
Parent - By Benno Hartwig Date 2010-03-17 10:36
[quote="Udo Kaiser"]mitnichten. Ich habe gar nichts gegen Erbsenzähler. Ich möchte nur zeigen wohin uns das führt.[/quote]Intoleranz?
Parent - - By Thomas Müller Date 2010-03-17 10:20
"Erbsenzähler"....
....ich finde den Begriff abwertend und unangebracht.
Es gibt mehr als genügend Leute die bei den "ebsenzählern" vorbeischauen!
Jedem sein hobby wie er mag

--
TM
Parent - By Udo Kaiser Date 2010-03-17 10:41
Ja - aber das ist kein Kriterium für Qualität sondern für Quantität.
Parent - - By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2010-03-15 21:24
Hallo Gerhard,

ich denke das Eine kann man nicht mit dem Anderen vergleichen!
Beides hat völlig verschiedene Grundlagen und Ziele.

Man sollte beides akzeptieren wie es ist.
Alles andere wäre der Versuch Eulen nach Athen zu tragen.

Gruß
Daniel
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-03-15 21:28
Hi Daniel,

die wollen nicht mehr nach Athen wegen dem EURO und so ...

Gruß
Frank
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2010-03-15 21:49
[quote="Daniel Mehrmann (CSS-Forum)"]
Hallo Gerhard,
ich denke das Eine kann man nicht mit dem Anderen vergleichen!
Beides hat völlig verschiedene Grundlagen und Ziele.
Man sollte beides akzeptieren wie es ist.
Alles andere wäre der Versuch Eulen nach Athen zu tragen.
[/quote]

Ich sehe das ja genau so und deshalb ja die vielen Fragen.
Akzeptanz ist in diesem Falle nicht die vordergründige Sache.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-03-15 23:28 Edited 2010-03-15 23:30
[quote="Gerhard Sonnabend"]
Da dies auch hier ab und an zur Sprache kommt, würde ich mich über Mithilfe,
Aufklärung resp. Erklärungen freuen.


Das ist nicht weiter schwer. Ich kann die meisten deiner Fragen beantworten. Falls ich aber in Beantwortung meines Posting wieder etwas von dir in Richtung "Du bist der Rabulist" höre, oder du in selbe Kerbe wie "der Kerl erfindet doch nur alles und in null Glaubwürdig" - sprich, falls ich etwas anderes als "Danke" vernehme, lasse ich dich in Zukunft gerne im Dunkeln tappen.

Zitat:

Ich habe den Eindruck, dass manche Personen Spiele mit dem Computer über einen
(Computer)Schach-Server (also online) einen höheren Stellenwert einräumen, als
wenn dies Zuhause "im stillen Kämmerlein" passiert.


Dein Eindruck täuscht dich nicht. Das ist so - mit einer erstaunlich hohen Intensität sogar.

Zitat:

Meine persönliche Meinung dazu , welche auch total falsch sein kann, ist bisher folgende:
Eng vs Eng @home ist wesentlich fairer (besser), da die Bedingungen identisch sind.
Dazu kommt, dass man @home nicht "beschissen" werden kann.


Dem ist nicht so, denn es geht hierbei nicht um objektives Computerschach, sondern, man will einen anderen "niederringen", besser sein als er, ihm zeigen, was für eine Null er ist. Und das geht nunmal nicht mit sich selbst am heimischen PC.

Zitat:

An die "Buch-Bauen-Saga" glaube ich ebenso wenig, dass wäre ebenfalls @home deutlich
einfacher und vor allem effektiver zu bewerkstelligen. Allenfalls eine Kontrolle der
"Arbeit" könnte man online durchführen. Nur, wie viele Leute bauen überhaupt Bücher ?


Das Buch wird sicher auf dem heimischen Rechner erstellt, aber dafür muß man jede Menge Arbeit investieren, wenn man es per Hand macht - oder jede Menge Programmiererfahrung, wenn man ein Skript nutzen will. Das sind aber die faulsten Leute - und so benötigen sie massenhaft "Rohmaterial", also Partien, die auf dem Server von noch mächtigerer oder zumindest gleichwertiger Hardware produziert wurde - und nur durch das beharrliche Spielen auf dem Server, können sie ja wissen, welche Lines der Gegner in seinen Bücher hat - die fehlen dem Hardcore-Gamer nämlich auf seiner eigenen Platte. Und ich vermute, daß so gut wie jeder mehrere Bücher hat, für die verschiedensten Zwecke. Um es kurz zu machen: Es gibt 3 Haupteinsatzzwecke für Server-Zocker: 1 Buch für längere Partien, 1 Buch für Blitz und 1 Anti-Kiebitzer-Buch, das so schlecht ist, so daß der Gegener nur "schlechtes" in sein Buch kopieren kann.

Zitat:

Eine soziale Komponente (auf dem Server) schliesse ich aus Erfahrung ebenfalls aus.
Zumindest war dies bis ins Jahr 2008 so (ist das heute u.U. anders ?). Auf dem Server
wurde eine Partie gestartet, manchmal noch ein "hallo" oder sonstiger belangloser Talk
und zum Schluss (vielleicht) ein "Danke für das Spiel" und fertig. Selbst wenn dies
heutzutage anders wäre, würde das überhaupt nichts zur Güte der Games beitragen und
darum soll es hier gehen.


Das siehst du richtig. Es gibt da bestenfalls eine asoziale Komponente.

Zitat:

Ich denke, dass auch heute noch die meisten Spieler "automatisch" spielen lassen und
man diese deshalb äusserst selten "vor dem Bildschirm" antrifft ?!


Nicht immer. Es gibt viele, denen bedeutet "ihre" Elo derart viel, daß sie ständig davorsitzen und Herausforderungen nur manuell annehmen. Die Rechnung geht wie folgt: Wenn ich nur gegen Gegner spiele, die weit besser bewertet sind als ich, kann ich nicht verlieren. Tja, kann jeder selber probieren, in dem er auf Playchess jemanden direkt herausfordert. Ist er auf Auto, geht´s sofort los. Einen Elo-Monger/Hunter erkennt man auch an seiner History, die ihn gnadenlos enttarnt, wenn er selbst nämlich schon eine sehr hohe Wertung hat, die Aufzeichnung aber zeigt, daß er nur gegen Leute gespielt hat, die deutlich mehr Elo hatte als er. usw. usw.

HTH,

Mike
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2010-03-16 09:13
[quote="Michael Waesch"]
Das ist nicht weiter schwer. Ich kann die meisten deiner Fragen beantworten. Falls ich aber in Beantwortung meines Posting wieder etwas von dir in Richtung "Du bist der Rabulist" höre,
[...snip...]
[/quote]

Weshalb sollte ich ?
Danke f. Deine Ausführungen.
Ich werde versuchen in der nächsten Zeit eine kleine
Aufstellungen aller genannten Punkte (Pro und Contra)
hier einzustellen.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - By Bert Rinzel Date 2010-03-19 01:21
Code:
Ich werde versuchen in der nächsten Zeit eine kleine
Aufstellungen aller genannten Punkte (Pro und Contra)
hier einzustellen.


???
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-03-15 23:42
[quote="Gerhard Sonnabend"]
Hi to all !

Da dies auch hier ab und an zur Sprache kommt, würde ich mich über Mithilfe,
Aufklärung resp. Erklärungen freuen.

Ich habe den Eindruck, dass manche Personen Spiele mit dem Computer über einen
(Computer)Schach-Server (also online) einen höheren Stellenwert einräumen, als
wenn dies Zuhause "im stillen Kämmerlein" passiert.

Täuscht dieser Eindruck oder ist etwas dran an der Sache ?


Dieser Eindruck täuscht ganz bestimmt nicht, ist aber einfach eine Feststellung
ohne jegliche Wertung.

Zitat:
Meine persönliche Meinung dazu , welche auch total falsch sein kann, ist bisher folgende:
Eng vs Eng @home ist wesentlich fairer (besser), da die Bedingungen identisch sind.
Dazu kommt, dass man @home nicht "beschissen" werden kann.


Auch hier darf man Dir wohl vorbehaltlos zustimmen in Bezug auf "fairer". Ob "besser" ist
wahrscheinlich wieder eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Zitat:
An die "Buch-Bauen-Saga" glaube ich ebenso wenig, dass wäre ebenfalls @home deutlich
einfacher und vor allem effektiver zu bewerkstelligen. Allenfalls eine Kontrolle der
"Arbeit" könnte man online durchführen. Nur, wie viele Leute bauen überhaupt Bücher ?


Hier vermute ich mal, dass Du falsch liegen könntest. Bücher auszutesten gegen andere Spieler
mit ganz eigenen und eben völlig anderen Ideen ist vermutlich zielführender, als ein noch so
guter Eigenbau im stillen Kämmerlein.

Zitat:
Eine soziale Komponente (auf dem Server) schliesse ich aus Erfahrung ebenfalls aus.
Zumindest war dies bis ins Jahr 2008 so (ist das heute u.U. anders ?). Auf dem Server
wurde eine Partie gestartet, manchmal noch ein "hallo" oder sonstiger belangloser Talk
und zum Schluss (vielleicht) ein "Danke für das Spiel" und fertig. Selbst wenn dies
heutzutage anders wäre, würde das überhaupt nichts zur Güte der Games beitragen und
darum soll es hier gehen.


Eine soziale Komponente im Sinne von gegenseitigem Austausch im "Gespräch" während
der Partie betrachte ich als die absolute Ausnahme. Hingegen geht es viel eher um den
Kampf meiner Bücher/Engine gegen irgend welche anderen Gegner/Bücher/Engines und
da sind wiederum werttneutral durchaus auch soziale Komponente enthalten.

Zitat:
Ich denke, dass auch heute noch die meisten Spieler "automatisch" spielen lassen und
man diese deshalb äusserst selten "vor dem Bildschirm" antrifft ?!


Dazu kann ich mich mangels Erfahrung nicht äussern. Feststellen tue ich hingegen aber, dass
all die mir bekannten Leute in meinem Schachklub, die auf den Server gehen, niemals je
Partien Engine/Engine gespielt haben, sondern sich vornehmlich im Blitzschach betätigen.

Zitat:
Nun also zur Kernfrage:
was könnte der Grund sein (was habe ich übersehen), dass manche Leute glauben lässt,
Eng vs Eng via Internet (Schachserver) ist "wertvoller", "besser" oder wie auch immer
als @home ?


Mit meinen obigen Antworten ist diese Kernfrage mehr oder weniger beantwortet.

Zitat:
Viele Grüsse,
G.S.


Gruss
Kurt
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2010-03-16 09:15
Vielen Dank f.d. Antworten, Kurt.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Peter Martan Date 2010-03-16 06:15
[quote="Gerhard Sonnabend"]
Nur, wie viele Leute bauen überhaupt Bücher ?
[/quote]

Hi, just once more!

Hätte ich schon an dieser Stelle diese Frage gleich zur für mich eigentlichen Kernfrage gemacht, hätte ich schon sehr viel kürzer als dann später antworten sollen, um das grundsätzliche Mißverständnis, das mich dann an dir hat vorbeischreiben lassen, zu vermeiden.
Auch auf die kann ich aber eigentlich nur mit einer Gegenfrage antworten: wie willst du Schachspielen, ohne dir dafür dein eigenes Buch zu bauen?
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2010-03-16 09:11
[quote="Peter Martan"]
[quote="Gerhard Sonnabend"]
Nur, wie viele Leute bauen überhaupt Bücher ?
[/quote]
Auch auf die kann ich aber eigentlich nur mit einer Gegenfrage antworten: wie willst du Schachspielen, ohne dir dafür dein eigenes Buch zu bauen?
[/quote]

Nun, man könnte z.B. auf fertige (mitgelieferte) Bücher oder auf
andere im Netz vorhandene Allgemeinbücher zurück greifen.
Ich werde Deine vielen Punkte/Anregungen/Anmerkungen notieren
und demnächst eine Aufstellung bringen.
Vielen Dank.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Peter Martan Date 2010-03-16 10:52
[quote="Gerhard Sonnabend"]
Nun, man könnte z.B. auf fertige (mitgelieferte) Bücher oder auf
andere im Netz vorhandene Allgemeinbücher zurück greifen.
[/quote]

Jetzt hast du mich nicht ganz verstanden, Gerhard.
Du kannst eng-eng mit beliebigen vorhandenen Büchern spielen lassen, ich meinte hingegen, wie willst du selber Schachspielen, wenn du dir nicht deine eigenen Gedanken über deine Eröffnung machst.
Ich persönlich halte die Datenbankfunktionen der Schachprogramme immer noch für die mächtigsten, unbegrenzte Mengen (natürlich nur wirklich guter) Varianten zu speichern und auf Abruf damit zu spielen oder spielen zu lassen, bringt in der gerade unter guten Spielern und engines alles entscheidenden Eröffnungsphase sicher nach wie vor mehr als jede noch so gute Rechenmaschine und natürlich auch mehr als jedes noch so gute gedruckte Buch eines alten oder jungen Meisters, das du dann erst mal im Schrank haben und durchblätter musst bei Bedarf.
Im Mittelspiel kannst du mit keinem noch so schwachen Programm mehr mithalten unter Turnierzeit, in der Eröffnung nicht rechnen zu müssen und nicht rechnen lassen zu müssen, das ist der Sinn von Büchern.
Für mich halt.
Wie baust du dir sowas?
Parent - - By Peter Martan Date 2010-03-16 12:33 Edited 2010-03-16 12:39
Ich ziehe diese meine Fragen mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück, Gerhard, war auch wieder rhetorisch und somit unnötig.
Natürlich kannst du dein Buch auch zu Hause basteln, wenn's dir wurscht ist, wie es gegen andere Bücher abschneidet.
Du kannst dir diesbezüglich so viel kaufen, dass du Maßstäbe wirklich genug hättest, hast schon recht, aber:
Bei deinen Listen- matches misst du die Spielstärken der engines auch immer noch in Elo, warum auch nicht, du weißt ja, wie wir auch gerade erste wieder repetiert haben, dass sie nur relative Maßzahlen für ein bestimmtes Teilnehmerfeld und bestimmte Bedenkzeiten auf bestimmter hardware sind.
Trotzdem, hat es, wenn du in den finsteren Winkeln deines Unterbewußtseins kramst, nicht doch auch ein bisschen einen Grund in diesem Klang, Eeelooo, nein?

Ich war da im thread davor soeben zu dem Schluss gekommen, es sei eine akustische Täuschung mehr als eine optisch- statistische, sie ist aber bei eng-eng am eigenen Rechner mindestens ebenso weit verbreitet wie auf irgendeinem server, glaub ich.
Misst du Spielstärkeangaben irgend eine Bedeutung zu und seien sie noch so relativ, bist du in dem Irrtum verhaftet, es hätte irgendetwas damit zu tun, wie sehr es einer absoluten schachlichen Überprüfbarkeit, wenn es sie denn gäbe, standhielte.
Du willst kluger Weise keine irgendwie absoluteren schachlichen Maßstäbe anlegen, sonst könntest du nicht nur alles, was du selbst schon gespielt hast, sondern genau so gut jedwedes eng-eng kübeln und vergessen, so lange es nicht auf wirklich guter meisterlicher Theoriekenntnis und -Praxis basierte.

Komm mir diesbezüglich nicht mit den fertigen Computerbüchern, die sind alle so grottenschlecht, dass sie bei einem menschlichen Profi höchstens als ausgewogen durchgehen, das ist ja auch das, was du für deine Listen brauchst.
Willst du damit wirklich gutes Schach spielen, ist es das blödeste, was du machen kannst, dir ein möglichst breites Repertoire in allen  Systemen anzueignen, ohne dir in irgendeiner Weise Gedanken zu machen, wie es nach den wenigen Zügen, die du dir da dann merken kannst, weitergeht, mit einem Wort ausgewogen hieße in diesem Fall einfach unbedarft, ahnungslos über den eigentlichen Zweck, von einer Stellung nach der Eröffnung mehr zu wissen, als der Gegner.

Diese Art von Büchern, die du mir da empfiehlst, sind für einen menschlichen Spieler ebenso wie für eine engine das genaue Gegenteil von gut, sie sind kontraproduktiv und schädlich bei der Absicht, möglichst weit ins Spiel mit möglichst viel Wissen zu kommen und möglichst wenig rechnen zu müssen bis dahin, sie dienen nur der Absicht, vom Gegner nichts vorgesetzt bekommen zu können, was man noch gar nicht kennt, gerade das sollte ein menschlicher Spieler ohnehin besser können als jede heutige engine, ohne genaue Variantenkenntnis halbwegs unbeschadet aus der Eröffnung kommen, vollkommen sinnlos also für menschliche Maßstäbe von Eröffnungstheorie. Meine Absicht als Spieler muss sein, die Varianten zu vermeiden, die der andere wahrscheinlich besser kennt als ich, nicht möglichst ausgewogen zu sein in meinem Repertoire.

Ich bin sicher, ich muss nicht weiter erklären, was ich mit Buch gemeint habe zum Unterschied von dem, was du gemeint hast, tue es aber trotzdem noch kurz, verzeih, es ist halt "mein Thema".
(Immerhin arbeite ich an "meinem Buch" jetzt doch auch schon bald 20 Jahre und an server- Partien enthält es, nachdem ich jetzt schon wieder bald ein Jahr nicht dort war, kaum noch irgendwas, viel war's ohnehin nie, aber um es lebendig zu halten, werd ich's jetzt dann schon bald wieder mal "auswildern" müssen.)

Dass ich das Gegenteil von ausgewogen basteln muss, wenn ich selbst oder mit einer schwächeren hardware und ruhig auch mit einer "schwächeren" aber für mein Buch besser geeigneten engine gewinnen will, ist schon klar, nein? Wichtiger als einzelne "Killervarianten", die dann nie aufs Brett kommen oder gleich wieder widerlegt sind, ist, um in der Methodik nur noch auf den Punkt zu bringen, was ich meine, ist, alles, was du vermeiden kannst, ohne dafür auf allzu Unklares festgelegt zu werden, muss in einem guten Buch vor allem ausgekreuzt sein, kann passiv ruhig drinbleiben, darf aber nicht aktiv ausgespielt werden, das ist die Hauptarbeit vielleicht.

Spielst du immer nur gegen ausgewogene Bücher, fehlt dir der Vergleich mit den Büchern, die auch dazu editiert wurden, auf servern und in Turnieren zu gewinnen, ohne dass sie überall zu haben sind, "Killervarianten", so kurzlebig sie auch immer sind, warum sind sie das, weil sie sich am server nur kurz halten, warum werden sie aber durch immer wieder neue ersetzt, weil sie immer noch das Schach als Spiel ausmachen zum Unterschied von ausgewogenen Büchern mit ausgewogenen Varianten, da kannst du wirklich um wieder mal mit Chrilly zu sprechen, der Waschmaschine beim Waschen zusehen.

Glaubst du wirklich, die Profischachspieler holen sich ihre Neuerungen quantitativ in erster Linie bei der Heimanalyse vor dem einen eigenen PC, den sie eng-eng spielen lassen? Nein, glaubst du eh nicht, aber dass meiner Meinung nach durch die omnipräsente Vernetzung der Meisterturnierpraxis und die sofortige Nachlesbarkeit von Allem, was neu ist, mehr für die Schachtheorie bewegt wurde als durch das Schachprogramm als Rechenmaschine, glaubst du vielleicht auch, oder?

Du meinst natürlich einen bestimmten server, Gerhard, was wer dort treibt, weiß keiner in Summe, jeder hat seine eigenen Erfahrungen und schließt daraus auf die Allgemeinheit aber das Prinzip der Vernetzung als solches hat im Schach mehr Zukunft und auch bereits mehr Vergangenheit als die rechnenden Programm selbst als Schachautomaten.

Was du damit machst, zählt, und sag mal noch zum Schluss, wie willst du dir die Zukunft des Computerschachs ohne "server", die die Mensch- Maschine- Teams zusammenbringen und ohne "server", auf denen du deine irgendwann einmal wirklich großen Datenbanken von zu Hause abrufen wirst können, vorstellen?
Parent - By Peter Martan Date 2010-03-16 12:49
Keine Zeit der Welt reicht zum Editieren meiner Beiträge, nur noch das:

Du stellst die soziale Komponente auf servern einfach in Abrede, was hindert dich, sie zu hegen und zu pflegen, dich mit einem von dir selbst erlesenen Kreis von Leuten dort zu treffen, dir chattend gemeinsam ein event anzuschauen, Maschinenraum gibt's eigentlich nur einen einzigen.
Leonardo wird auch oft besseres zu tun haben und hat sich trotzdem  unter server- Spielern diesen seinen Namen gemacht, obwohl er anderswo auch schon einen ganz guten hatte, oder?
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-03-16 15:13
[quote="Peter Martan"]
[...]
Komm mir diesbezüglich nicht mit den fertigen Computerbüchern, die sind alle so
grottenschlecht, dass sie bei einem menschlichen Profi höchstens als ausgewogen
durchgehen, das ist ja auch das, was du für deine Listen brauchst.
[...]
[/quote]
Hallo Peter
Bei vernünftiger Verwendung der mitgelieferten Bücher sind diese bei weitem
nicht so schlecht, wie Du das hier verkündest. Wenn sie für einen menschlichen
Profi als ausgewogen durchgehen, müssen die Bücher schon eine recht gute
Qualität haben wie ich meine.
Mfg
Kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2010-03-16 16:19
Ach Kurt!
Gerade von dir hätte ich mir erhofft, dass du weißt, was ich meine, offenbar bist du aber halt auch kein "Buchbauer", diese Leute sind schon ein sehr eigenes Volk, scheint's.
Ausgewogen heißt für mich, dass sie keine groben Löcher in den ersten 10 Zügen haben und die gesamte relevante Literatur in diesen ersten Zügen aller wichtigen Systeme abdecken. Das sind dann schon gleich mal diese 500 Mb, die man auf den CDs immer mit neuen Programmversionen mitkriegt, die braucht auch eine jede engine, damit man sie nicht gleich mit einem uralten Evans- Gambit oder einer whole hog variation der noch viel seltener gespielten Englischen Verteidigung drankriegt.
Das sind Bücher, die den engines alles abdecken, was an Fallen zu umschiffen ist, damit die Stellung nicht gleich in wenigen Zügen schon echte Nachteile kriegen kann.
Würdest aber du als menschlicher Spieler dir das alles, was da gespeichert ist, zu merken versuchen?
Sinnlos, dir überhaupt Sizilianisch näher anzuschauen, wenn du als Weißer 1.d4 und als Schwarzer auf 1.e4 Französisch spielst.
Sizilianisch z.B auf diese Weise in einem Computerbuch ganz rot, also passiv zu machen, hat für mich durchaus auch Sinn, ich bin noch viel rigoroser und versuche mein Buch auf so enge Wege wie möglich im aktiv Ausspielen zu beschränken.
Damit gewinnen einzelne Varianten, die ich den Systemen, die dann nur noch auf's Brett kommen können, in jahrelanger Arbeit dazugebaut hab, viel mehr Relevanz. Das sind dann so lange sie kein Gegner kennt, Neuerungen, ich hab in meinem Buch wahrscheinlich mehr davon in Larsen (er ist gerade erst 75 geworden, hast du das gewusst, ich dachte, den hätte es schon ewig gegeben ) als irgendjemand sonst, gegen einen Meister wird das meiste schnell überholt sein aber ich glaube nicht so schnell widerlegt.
Diese Bücher, mit denen engines gegeneinander gleiche Chancen aus der Eröffnung heraus erreichen sollen und die außerdem dem user Einblick in die allgemeine Theorie geben sollen, sind ungeeignet, damit Turniere zu spielen, oder kennst du jemanden, der mit dem Fritz 11- Buch in Leiden antritt und das dann vielleicht auch noch vorher bekannt gibt?
Ja als Basis ist es gut verwendbar, aber dann muss sich einer hinsetzen und für die jeweilige engine alles wegstreichen, was ihr nicht liegt und wovon man nicht weiß, ob der gegnerische Buchautor nicht gerade dazu die bessere Neuerung vorbereitet hat und man muss doch wenigstens versuchen, Mittelspielpläne dort aufzusetzen, wo man die engine hinbringen will, die wenigen, die in den erwerbbaren Büchern drin sind, sollten wenigstens gezielt angesteuert werden und nicht nur dem Zufall überlassen oder noch schlimmer dem Gegner und was der gern spielen würde.

Mag ja sein, man gibt sich da Illusionen hin, was die wirkliche Spielstärke so eines ganz eigenen Buches angeht, woher soll man's aber wissen, wenn man's nicht mit anderen derartigen vergleicht?
Dass ich gegen eines der vielgehandelten Bücher, die mehr breit als tief sind, schnell ein paar Spezialvarianten gefunden habe in "meinen" Systemen, heißt einfach noch nix.
Wenn mein eigenes gegen ein solches mit eng-eng eine deutlich bessere performance erzielt zu Hause, heißt das schon was, gegen wirklich gute Buchautoren, und die gibt es auf jedem server und man kennt sie auch, das heißt halt mehr, und es bringt vor Allem die Ideen der Anderen ein, die sich auch gezielt mit dem beschäftigen (müssen, wenn sie gegen mein Buch spielen wollen , was einen da gerade theoretisch interessiert.
Wo du mich sicher gleich verstehst, ist beim Schach zwischen Menschen: du untersuchst für dein Vereinsturnier kein Computerbuch, da steht nix drin, was dir gegen deinen bestimmten Angstgegner hilft, du suchst in Datenbanken die Meisterpraxis durch und die funktioniert auch nicht anders, glaub ich halt, als dass ein jeder seine Varianten irgendwo abspeichert und mit dem füttert und aktualisiert, was irgendwo auf der Welt gerade erfolgreich gespielt wird.
Du spielst doch auch Fernschach, was hast du da von einem für die engine noch so guten, weil breiten und ausgewogenen Shredder- Buch?
Und speicherst du die Varianten, die du in Fernpartien als gut befunden hast, nicht ab? Das sind Bücher, die zum persönlichen Gebrauch gut sind.
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2010-03-16 17:11
Vielen lieben Dank für die z.T. mächtigen Ausführungen.
Mächtig auch in Bezug (jedoch nicht nur) auf die Länge

Ich denke, da kann ich einiges verwenden für meine Zwecke.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-03-16 18:23
Hallo Peter
In Deinen ausführlichen Darlegungen sehe ich keine Meinungsverschiedenheiten
zwischen uns beiden. Ich wollte nur klarstellen - und daran halte ich nach wie vor
fest - dass die "ausgewogenen" Bücher so schlecht nicht sind. Dass sie nicht als
(Spezial-)Bücher auf dem Server tauglich sind gegen die ausgetüftelte Varianten
enthaltende Bücher der "Bücher-Guru's", versteht sich von selbst. Ebenso klar ist
aber auch, dass ich mich als Französisch- und Caro-Kann Spieler und als nicht
e4-Spieler überhaupt nicht mit Sizilianisch herumschlagen muss. Und dass ich
meine Varianten dauernd mit neuem Material aus der IM-/GM-Praxis ergänze,
ist ebenso selbstverständlich.
Gruss
Kurt
Parent - By Peter Martan Date 2010-03-16 18:53
D'accord, Kurt.
Ich würde ein gutes ausgewogenes Computerbuch mit Wikipedia vergleichen, was Allgemeinwissen angeht. Für eine Diplomarbeit wird man sich auch nicht dort die Literatur suchen.
Parent - - By Bert Rinzel Date 2010-03-16 08:28
Code:
Nun also zur Kernfrage:
was könnte der Grund sein (was habe ich übersehen), dass manche Leute glauben lässt,
Eng vs Eng via Internet (Schachserver) ist "wertvoller", "besser" oder wie auch immer
als @home ?


Man kann auch schach spielen, indem man den ersten zug macht, dann aufsteht, auf die andere seite des tisches geht, sich hinsetzt und sich einen zug für schwarz ausdenkt. (Vermutlich hat sich die ganze schachtheorie so entwickelt. Unglaublich sowas.)

Am ende des spiels klopft man sich auf die schulter und hält sich für den größten.

Was glaubst du eigentlich wo ein großteil der partien für die eröffnungsbücher herkommt? Das rybka team hat fast rund um die uhr einen kibitz-account - übrigens nicht in deinen ach so wichtigen testgames in deinem computer-kämmerlein - mitlaufen. Die sind in jeder langen partie drin und kopieren sie. Dabei könnten sie es so einfach haben, indem sie eure 1 min testgames nehmen. Aber vermutlich haben die ja keine ahnung von der sache und sollten dich fragen     . Ich kann mich wirklich nur wundern über diese frage !!!

Die frage kommt mir vor wie jemand, der seinem sohn zum 5. geburtstag einen fußball schenkt und ihm sagt er soll im garten damit spielen. Auf die straße, in einen verein, um mit anderen zu spielen,  darf der kleine nicht, er kann auch im garten zum fußballprofi heranwachsen.           
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2010-03-16 09:08
Threadtitel falsch verstanden/gelesen ?
Trotzdem Danke f.d. Beitrag.
Parent - - By Bert Rinzel Date 2010-03-16 11:25
Thema verfehlt??? Dann hast du deine frage selbst nicht verstanden. Selbstverständlich sind servergames 100x besser als home-games!! Gemeint im hinblick auf die verbesserung von eröffnungsbüchern.

Aber ich will hier keine neue auseinandersetzung provozieren. Von mir aus kann jeder tun und lassen was er will. Sogar erbsen zählen.

Was mich aber interessieren würde - vielleicht kannst du dies bei dieser gelegenheit in deine umfrage mit einbeziehen - , aus welchen gründen kaufen sich die forumsteilnehmer die heutigen schachprogramme? Oder benutzen freie Programme....Egal....
Ganz neutral gefragt, ohne eine antwort vorzugeben.

Was macht ihr damit???

Bert
Parent - - By Ralf Badera Date 2010-03-16 13:44
[quote="Bert Rinzel"]
Selbstverständlich sind servergames 100x besser als home-games!! Gemeint im hinblick auf die verbesserung von eröffnungsbüchern.

Bert
[/quote]
Hallo Bert,
warum sind die Server-Partien besser? Darum dreht sich doch die Ausgangsfrage.
MfG,
Ralf
Parent - - By Bert Rinzel Date 2010-03-16 15:09
Hallo Ralf

Weil du auf dem server täglich gegen geänderte eröffnungen spielen mußt. Eröffnungen, die nicht jedem im stillen kämmerlein  einfallen. Dafür kann man mit eigenen eröffnungen wieder andere überraschen.

Auf dem server kannst du in eröffnungsfallen hineinlaufen, so dass du auch mit nem i7 und rybka gegen nen single rechner verlieren kannst. Die eröffnungen dort sind einem ständigen wandel unterworfen.
Glaubst du umsonst schickt das rybka team ständige beobachter auf den server? Nachher findest du dann eröffnungen in irgendeinem buch wieder, die du selbst erstmals  gespielt hast. Und alle profitieren davon, obwohl sie nichts dazu getan haben!!! Nur können diese bücher natürlich nie ganz aktuell sein. Bis die auf den markt kommen, ist die entwicklung längst weitergegangen.

Hinzu kommt, dass bei jedem neuen stärkeren programm und bei jeder hardware-erhöhung die bücher praktisch von vorne überarbeitet werden müssen. So wie es im moment "auch" mit Firebird oder Ivanhoe passiert.

Aber vielleicht verätst du - oder auch andere - mir noch warum du  an computerschach interessiert bist.

Bevor mir jetzt jemand mit dem argument kommt, man soll lieber selbst spielen: Das ist völlig richtig!!!!....Ohne wenn und aber. Ich gebe aber zu bedenken: Wir befinden uns hier in einem Computerschach-Forum. Und da wird man sich dann auch dazu bekennen dürfen, dass man gerne auf dem server spielt, statt erbsen zu zählen.

Und selbstverständlich ist das interessanteste daran zu beobachten, ob sich die "alleine oder in einem team" ausgedachten linien durchsetzen. Hinzu kommt, dass sich  dadurch durchaus kontakte ergeben und sogar freundschaften entstehen. - Deswegen ist es gut, dass es heute telefon-flats gibt....hehe -.Und wer einem blöd kommt, den setzt man auf ignore...

Bert
Parent - - By Ralf Badera Date 2010-03-17 11:44
[quote="Bert Rinzel"]
Hallo Ralf

Weil du auf dem server täglich gegen geänderte eröffnungen spielen mußt. Eröffnungen, die nicht jedem im stillen kämmerlein  einfallen. Dafür kann man mit eigenen eröffnungen wieder andere überraschen.
[/quote]
Wie hoch ist wohl die Quote der neuen Züge, die man selbst ausgebrütet hat und nicht von Rybka, Shredder und Co (nach längerer Daueranalyse z.B. oder Übernahme von gespielten Partien) stammen? Varianten und Abweichungen, die Rybka nach 5 Minuten findet, kann ich genau so gut selbst @home finden. Dazu brauche ich keinen Gegner, der auf einer 4x so schnellen Maschine spielt wie ich. Und ich möchte wetten, dass ein sehr hoher Teil von Zügen, die in das eigene Buch eingebaut werden, aus fremder oder eigener Daueranalyse stammen.
[quote="Bert Rinzel"]
Glaubst du umsonst schickt das rybka team ständige beobachter auf den server? Nachher findest du dann eröffnungen in irgendeinem buch wieder, die du selbst erstmals  gespielt hast. Und alle profitieren davon, obwohl sie nichts dazu getan haben!!![/quote]
So eine Unverschämtheit aber auch! Da nutzt jemand etwas, was ich öffentlich preis gegeben habe!

Mich interessiert vielmehr, wie das Rybka-Team die Partien verwertet. Werden sie einfach blind ins Buch übernommen oder vorher noch selektiert? Wenn letzteres, wie wird selektiert?
[quote="Bert Rinzel"]
Aber vielleicht verätst du - oder auch andere - mir noch warum du  an computerschach interessiert bist.[/quote]
Weil ich die Schachprogramme für die Analyse eigener Partien, gespielte wie laufende, gut gebrauchen kann. Hierfür muss man die Charakteristika der Programme kennen, um sie sinnvoll einzusetzen. Das geht aber nicht mit Ergebnis ablesen oder Nachspielen von Tausenden Partien mit Bedenkzeiten von 1+0, 0+1, 3+0, 5+0, 40/1, 40/10 oder ähnliches. Leider sind Partien mit ansprechender Bedenkzeit ab 60+15 sehr selten auf dem Server, also bleibt mir und anderen nur das Testen @home.

MfG,
Ralf
Parent - By Peter Martan Date 2010-03-18 09:38 Edited 2010-03-18 09:42
[quote="Ralf Badera"]
Wie hoch ist wohl die Quote der neuen Züge, die man selbst ausgebrütet hat und nicht von Rybka, Shredder und Co (nach längerer Daueranalyse z.B. oder Übernahme von gespielten Partien) stammen? Varianten und Abweichungen, die Rybka nach 5 Minuten findet, kann ich genau so gut selbst @home finden. Dazu brauche ich keinen Gegner, der auf einer 4x so schnellen Maschine spielt wie ich. Und ich möchte wetten, dass ein sehr hoher Teil von Zügen, die in das eigene Buch eingebaut werden, aus fremder oder eigener Daueranalyse stammen.
[/quote]

Tschuldigung, wenn ich da wieder in ein laufendes Gespräch platze, aber auch nicht direkt angesprochen, spricht mich die Frage einfach an.
Bei mir ist ein Drittel meines Buches aus anderen, fertigen Büchern importiert, davon wurde dann schon vor langem aus Speicherspargründen viel wieder herausgelöscht, das letzte Buch, das ich komplett importiert hab, war Fritz 9 und Shredder 9 oder so, seither werden nur mehr einzelne Varianten aus den Büchern, die mit neuen Versionen kommen, übernommen. In diesem Drittel enthalten sind auch Varianten, die man in interessanten Partien auf CDs, in Büchern und Turnieren findet, Fernschach ist natürlich eine besondere Fundgrube immer wieder.
Das zweite und dritte Drittel sind Weiß- und Schwarzvarianten ungefähr zu gleichen Teilen aus Eigenbau, das Ganze hat mittlerweile so ein GB.
Wieviel Zeit hat man wirklich, am PC sitzend, neue Varianten bis zum Endspiel durchzuanalysieren?
Ich lass mir selber den einen oder anderen Zug einfallen, der mir nach gutem Plan ausschaut, gehe manuell die nächsten 10, 20 Züge die Varianten vor und zurück mit dem einen oder anderen Programm und dann kommt die "Bewährungsphase" eng-eng, wie Gerhard das so treffend abkürzt.
Natürlich davon lange mal nur am eigenen Rechner, wenn da dann aber neue Varianten auch erfolgreich ausschauen, z.B. auch mit "schwächeren" aber gründlicheren Programmen, die dafür mehr Bedenkzeit kriegen gegen einen schnellen Brüter, dann halte ich ein "Auswildern" am server immer wieder für nützlich (wie gesagt, schon bald ein Jahr kaum mehr dort gespielt, weil ich mein Buch gerade mal wieder ziemlich umgebaut hab.
Noch einmal zusammengefasst: was der server bringt, ist nicht in erster Line neue Ideen, das wohl auch, vor allem an Entgegnungen auf eigene Ideen, er bringt aber vor Allem Sicherheit, dass sich Varianten bewähren, noch mehr als das: dass sie sich vermeiden lassen.
Wieder halte ich die Einschränkungen, was man in einem Buch alles nicht zum aktiv Ausspielen und eventuell auch nicht einmal passiv drin lassen muss, für das Wichtigste. Das Ganze wird zwar noch nicht so bald ein echtes Speicherplatzproblem, aber wer will denn in absehbarer Zeit dasselbe wie bei den Tablebases überlegen müssen, ob er das Buch überhaupt noch auf Festplatte addressieren lassen kann, ohne damit den Rechner wesentlich zu verlangsamen.
Naja, das ist wahrscheinlich wieder Blödsinn, weil ja nicht daraufhin gerechnet wird sondern nur direkte hits zählen, das wäre aber eigentlich, fällt mir gerade dazu ein, auch ein Hoffnungsgebiet für die Programmierer: warum sollten die engines ein paar Züge voraus im Buch Auffindbares nicht auch versuchen anzusteuern?
Parent - - By Bert Rinzel Date 2010-03-18 09:40
Ich habe hier in der Vergangenheit mehrfach partien gepostet, in denen varianten enthalten waren, auf die keine engine - welche auch immer - gekommen wäre. Varianten, die gegen rybka erfolgreich waren.

Wenns dich interessiert, kannst du dir die partien ja raussuchen.

Bert
Parent - - By Ralf Badera Date 2010-03-18 11:24
[quote="Bert Rinzel"]
Ich habe hier in der Vergangenheit mehrfach partien gepostet, in denen varianten enthalten waren, auf die keine engine - welche auch immer - gekommen wäre.
[/quote]
Mit solchen Aussagen bin ich heutzutage vorsichtig, da hat sich so mancher schon oft getäuscht. Falsche Engine genommen, nicht lange genug rechnen lassen?

Außerdem wollte ich die Quote wissen zwischen BioBrain und Engine-Fund. Wenn zum Beispiel drei BioBrain-Zügen hundert Engine-Funden gegenüber stehen, halte ich die BioBrain-Funde für vernachlässigbar.
[quote="Bert Rinzel"]
Varianten, die gegen rybka erfolgreich waren.

Bert
[/quote]
Auf welcher Hardware mit welcher Bedenkzeit? Erfolgreich = Sieg oder Remis? 

MfG,
Ralf
Parent - By Bert Rinzel Date 2010-03-18 13:48
Entweder du machst dir die mühe und suchst dir die partien raus, oder wir beenden hiermit die diskussion. Es waren partien, die auf dem server gespielt wurden mit vergleichbarer hardware wie meine.

Wegen deiner Quote beginne ich hier keine neue erbsenzähl-diskussion.

Bert
Parent - By Karl-Heinz Milaster Date 2010-03-16 10:50
Möglicherweise gibt es auch Leute, die hier ihre Kommentare abgeben, sie abschicken, und sich dann an ihren eigenen Absonderungen ergötzen.
Parent - - By Udo Kaiser Date 2010-03-16 10:51
ich würde das noch mehr zuspitzen. Erbesenzählerschach ist so wie die Leute die sich die TABELLEN von
Bundesligen anschauen ohne die Spiele gesehen zu haben oder die Spieler zu kennen.
Sie vergleichen nur Tabellen.

Fußball wird da gar nicht mehr gespielt.
Es gibt keine Übertragungen und keine Gärten mehr und keine Rasenflächen. und Fußbälle braucht
man auch nicht mehr dafür. Allein die Tabelle und den Erbsenzähler und seinen Computer auf dem er die Erbsen generiert.

Zitat:
Die großen Leute haben eine Vorliebe für Zahlen.
Wenn ihr ihnen von einem neuen Freund erzählt, befragen sie euch nie über das WESENTLICHE.
Sie fragen euch nie: Wie ist der Klang seiner Stimme? Welche Spiele liebt er am meisten ?
Sammelt er Schmetterlinge ? Sie fragen euch: Wie alt ist er ? Wieviel Brüder hat er ?
Wieviel wiegt er ? Wieviel verdient sein Vater ? Dann erst glauben sie, ihn zu kennen.
Parent - - By Bert Rinzel Date 2010-03-16 11:09
Volltreffer.

Bert
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