Hi,

für solche Anlässe solltest Du immer Frikadellen im Kühlschrank haben.
Sparst Zeit ...

Gruß
Frank

Hi Gerhard,

dem muss ich Dir leider widersprechen.

Ich sehe bis auf Rybka ca. 20 ELO unterbewertet in der SWCR keine Auffälligkeiten.

64-Bit Zuwachs stimmt, auch bei Naum ... ist weniger als 10 im Durchschnitt.

Zu anderen Listen sehe ich Unterschiede "CCRL, CEGT" nicht zu Ipon.
Also kann es nicht von Dir wie geschildert sein, dass auch IPON mit CCRL oder CEGT gleich wären.

Da muss einer von uns beiden Tomaten auf den Augen haben.

Aber:
Die Abweichungen sind aufgrund bekannter Umstände alle zu erklären.
Z. B. Hiarcs blitzt besser, Smarthink schlechter im Blitz ...

Oder von +- 10 durch Remisquoten.
Je höher desto aussagekräftiger.

Darüber habe ich glaube vor zwei Wochen ausführlich geschrieben, möchte das nicht alles wiederholen.

Grundsätzlich:
Ich habe nie geschrieben, das irgend eine Liste ultimativ gut ist.
Damit meine ich auch meine!

Aber es gibt bei den vielen unterschiedlichen Bedingungen auch Abweichungen.

Vertrete offenbar folgende abweichenden Thesen:

- es ist für eine Ratingliste in der "nur" verglichen wird, nicht notwendig wild zu mixen.
1-4 Cores, 64-Bit
Die Unterschiede sind doch absolut klar.
Selbst marginale Unterschiede von +-10 festzustellen, dafür lohnt der Aufwand nicht.
Aber das müssen die Listenbetreiber selbst für sich herausfinden, bestimmen etc..

- Im Grunde reichen schon ca. 500 Partien für ein gutes Rating aus.
Es ist nicht notwendig weitere 1000 folgen zu lassen.

- jede Engine sollte gegen jede Engine die gleiche Anzahl von Partien spielen.
Passiert das nicht kommt es wieder zu kleinen Abweichungen (der Hauptgrund für Abweichungen in den Listen, ganz egal wie viele Partien gespielt wurden

- Ponder on / off sorgt für interne Veschiebungen, die Ergebnisse sind gleich.
Das hängt mit dem Zeitmanagement zusammen. Viele Engines nutzen bei Ponder = off die Zeit nicht korrekt, haben zu viel Zeit übrig.

Wenn ich die Programmierung zum Zeitmanagement richtig verstehe, gibt es immer einen Bonus für Ponder-Treffer die kommen werden.
Kommt dieser Bonus nicht zu Stande, kommt es zu unterschiedlichen Zeiteinteilungen.

Allerdings macht das heute auch kaum noch etwas aus.
Vergleiche ich meine SWCR (Partie dauert 40 Minuten) mit Ingos Liste (Partie dauert 16-18 Minuten) sind die Unterschiede praktisch nicht der Rede wert.
Kann jeder prüfen, beide Listen stehen offen.
Rechne den durchschnittlichen 64-Bit Zuwachs hinzu.

Wie gesagt, es gibt zwischen den Listen nur wenige Abweichungen und es lohnt sich wirklich nicht richtig darüber zu diskutieren.
Ich kann hier einfach nichts mehr feststellen was nicht schon bekannt ist.

Meine Erkenntnisse durch die Vergleiche der Listen untereinander (meine inbezogen) sind fast gleich 0.

Also, worüber reden wir?

Wir können den ja mal umdrehen.
Ingo spielt mit 32-Bit, gleiche Engines wie in SWCR ... ich spiele mit 64-Bit gleiche Engiens wie Ipon.
Die Ergebnisse wären die Selben.

Nur ...
Wenn ich im Detail vergleiche ... SWCR mit IPON sehe ich die meisten Übereinstimmungen, oftmals fast absolut gleiche ELO-Zahlen.
Daher schaue ich gerne auf die Liste von Ingo, zumal sich unsere Bedingungen bis auf 32-Bit / 64-Bit fast angleichen.

Will hier auch niemanden ärgern bzw. herausstellen das nur das Eigene das Wahre ist ... so ticke ich nicht.
Aber ich schreibe über Eindrücke die sich immer wieder bestätigen.

Gruß
Frank

PS:
Ich sage Dir mal was ich für eine optimale Ratingliste halte!
Eine Liste die den ermittelten Ergebnissen von Menschen so nahe wie möglich kommt.

Könnte umgesetzt werden mit z. B. 100 gleichen Schweizer-System Turnieren.
Das hatte ich mal 2001 erspielt (aber nur 20).

So spielen die starken und die schwächeren Engines gegeneinander.
Kommt einer menschlichen ELO am nähesten.

Was die Listen-Betreiber derzeit veranstalten ist Hardcore pur.
Realitätsfremd und für Schachspieler, die nicht unbedingt über ausgeprägtes Computerschach-Wissen verfügen nicht nachzuvollziehen.
So kommt die Frage: Warum wird denn überhaupt ohne Ponder gespielt, verstehe ich nicht.
Das versteht ein Vereinsspieler nicht.

[quote="Gerhard Sonnabend"]
Ingo, macht fast Spass heute.
[/quote]

Ich würde sogar beinahe über das 'fast' hinausgehen!

[quote="Gerhard Sonnabend"]
Weshalb nur hängst Du Dich so an dem "Gross" auf ?
Hätte ich "Beste", "Aussagekräftigste", etc. etc.
Liste(n) geschrieben, so würde ich die Aufregung verstehen.
[/quote]

Weil "Groß" aus dem Munde eines Machers sehr nach Eigenlob stinkt. Ich persönlich würde die Listen schlicht "bekannter" nennen.

[quote="Gerhard Sonnabend"]
O.K., nehmen wir mal an, dass weder Dein noch Unser (CEGT)
(oder mein bescheidenes) Konzept 100%ig in Ordnung ist.
Diese Annahme ist richtig (meine Sichtweise), da keine RL
100% perfekt sein kann. Dies aus verschiedenen
Gründen, welche ich Dir jedoch nicht aufzählen muss,
nicht wahr ?

Und ?
[/quote]

Kein Problem mit mir bis jetzt!

[quote="Gerhard Sonnabend"]
Fakt:
vergleiche ich z.B. meine QBRL mit Deiner Liste (IPON)
und/oder die CEGT-Blitz-Ratingliste mit Deiner Liste (IPON),
dann gibt es fast überhaupt keine gravierende Unterschiede.

Nicht vergessen, dass die Error-Margin von 95% "immerhin"
auch und u.a. bedeutet, dass 5 von 100 Engines ausserhalb
der Error-Bars liegen (müssen/können) !
[/quote]

Oh je, aber gut, am WE lege ich mal eure 40/20 und meine IPON von heute ordentlich nebeneinander. Mal sehen.
Allerdings geht es mir wie du weißt mehr um klare Konzepte (und nicht um das "wichtig ist was hinten raus kommt") und da ist deine Liste schon deutlich besser als die CEGT die nun wirklich alles in einen Topf wirft.

[quote="Gerhard Sonnabend"]
Alles in Allem gleichen sich die Listen doch sehr (an),
lediglich die von Frank weist z.Zt. doch einige (zu viele ?)
Abweichungen auf. Das mag aber auch daran liegen, dass er die
erwähnten "Anpassungen" (Vergleiche, Wichtungen... - siehe Thread)
anwendet, welche aus meiner Sicht überflüssig und vor allem
total unrichtig sind.
[/quote]

Apropos Anpassungen, wie war das noch mit den Zeiten und der HW der CEGT  (+ verschiedene Bücher und Stellungen)!? Na wenigstens kannst du dir vorstellen wie es mir geht

[quote="Gerhard Sonnabend"]
Mir persönlich sind "echte" Vergleiche lieber und ich glaube
zu wissen, dass Du Dir denken kannst was ich jetzt meine ?

Übrigens kann man die PCs auch ganz anders "ausmessen" als mit
den von Dir erwähnten Benches ! Der Crafty-Bench schneidet jedoch
auch dabei bisher sehr gut ab.
[/quote]

Vielleicht mache ich mal am WE was mit dem Craftybench, die tatsächlichen Speedups für Shredder und Rybka von C2Q zu I7 habe ich noch hier, mal sehen was der Craftybench ermittelt und wie das für die beiden völlig verschiednen Engines passt.
Übrigens reagieren die beiden Engines verschieden sensitiv von C2Q zu i7 (R läuft noch besser auf dem i7, 20% Speedupgewinn Differenz zw. den beiden Enignes). Wie das EIN Benchmark hinkriegen soll ist mir ein Rätsel!!!! Wenn dann auch noch ein AMD da reinspielt, und wenn dann eine Mittelklasseengine hauptsächlich auf älter Hardware mitläuft und R4 demnächst nur die neusten Kisten bekommt haben wir einen 'Missmatch'.
Ich habe mich nicht wirklich mit dem Craftybench beschäftigt aber ich kann mir nicht vorstellen das er es wirklich schafft für Stockfish, Fritz, Naum + ALLE anderen Engines und verschiedene Leute die compiliert haben mit verschiedenen Compilern und Optimierungen ein ordentliches Ergebnis für den Speedup/down zu bringen!?

Gruß
Ingo

Witzig ist:

Vor ca. 10 Jahren haben wir uns um 100 ELO Differenzen debattiert
Cor ca. 5 Jahren waren es 40 ELO Differenzen
Derzeit vielleicht 20 ELO Differenzen

In 10 Jahren sitzen wir mit unseren 4 32Core Notebooks im Park und debattieren über 1-ELO Differenzen von 3.500 ELO starken Engines
Hoffe das liest hier alles kein Vereinsspieler mit, der hält uns allesamt für restlos bescheuert und denkt sich ... lassen wir die mal lieber ganz alleine

So, nun wieder Fritz 7 anschmeißen, wollte noch etwas prüfen.


Ingo, Gerhard ...
wir sollten einen Club gründen.
Die mit den ELOs fechten.

Gruß
Frank