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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Computerschach bei der Hardware inzwischen ausgereizt.
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Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-04-14 08:41 Upvotes 1

> Zu einem Plan gehört, an bestimmten stellen nicht den besten Zug zu machen weil man etwas für die erfolgreiche Umsetzung des plans opfert.


Denkst du wirklich, ein Mensch (oder ein Programm) soll einen bestimmten Zug machen, nur weil er eben zum früher mal gefassten Plan gehört, obwohl tatsächlich doch erkannt wurde, dass es bessere Züge gibt???
(Sorry, an dieser Stelle konnte ich meiner Tastatur das Prellen nicht abgewöhnen, denn ich prelle innerlich irgendwie mit)
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-04-14 08:47
Besser ist doch immer nur innerhalb des intervalls X richtig.
Im interval des plans x+n ist „besser“ nicht gültig bzw. ein anderer Zug ist dort besser.
Parent - - By Heinz Hagenstein Date 2023-04-14 10:10
Ich habe probiert was spielen die Engines wenn ich nnue abstelle,und ein Eröffnungsbuch mit nur Gewinn und Verlustpartien erstelle.
Es kam keine Gewinnpartie heraus,die Engines sind auf Ausgleich getrimmt ein Gewinn ist reiner Zufall.

Gruß Heinz
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-04-14 22:43 Edited 2023-04-14 22:46
Zitat:
die Engines sind auf Ausgleich getrimmt ein Gewinn ist reiner Zufall.

Na, dieses originelle Statement durfte dann doch mal richtig schön in einem Rahmen zitiert werden.
Mir erscheinen die Siege der Engines gegen Menschen oder auch nur wenige Jahre ältere Programme doch zu häufig, als dass ich solch einer These folgen könnte.
Nur müssen dafür auch Wege zum Sieg bestehen. Diese gestatten Menschen eben recht häufig, während heutige Top-Engines sie doch sehr schwier auffindbar machen.
Parent - - By Lothar Jung Date 2023-04-15 09:33 Upvotes 1
Der Obersatz von „Experten“ H. Stibi ist unzutreffend und seine Argumentation stimmt nicht.
Das Engines besser sind als menschliche Spitzenspieler ist eine Binsenweisheit.
Das 8 Kerne Engines kein Spiel verlieren ist falsch.
Besonders wenn man selektiv die Gegner auswählt.
Es hängt von der Eröffnung, der TC und der Hardware ab, ob Spiele gewonnen werden können.
Das Computerschach „ausgereizt“ sei ist auch falsch.
Sowohl Stockfish und Lc0 machen ständig Fortschritte und die Hardware unterliegt auch Steigerungen.
Zum Beispiel steht bald bei Lc0 DAG BT3 an.
Im übrigen ist das derzeit Abschneiden von H. Stibi auf Schach.de eher durchschnittlich.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2023-04-15 12:12 Edited 2023-04-15 12:15
Wie gewohnt kommt von H. Jung Quatsch und Unwahrheiten.

Tatsache ist, dass mein Computer mit Ryzen 5800X  8 Kerner/ 16 Threads keine Partie mit Stockfish auf Schach.de
verliert und das im Autoplay-Modus und nicht selektiv ausgewählt. Es waren über 1000 Partien, da wäre mir wirklich die Zeit zu schade, selektiv Gegner auszuwählen . Habe gegen sämtliche Gegner - starke, mittelstarke
und schwache gespielt. Das kann man alles bei den gespeicherten Ergebnisse auf Schach. de nachprüfen.

Er selber wählt selektiv Gegner auf Schach.de aus und hat bei den Ergebnissen eine schlechte Bilanz, viele
Verlustpartien, ganz wenige Gewinnpartien. Das alles ist auf Schach.de bei den Ergebnissen dokumentiert und sind
Tatsachen.

Meine Ergebnisse auf Schach.de sind gut im Gegensatz zu Jung.

Bescheidenheit, statt  Prahlerei wäre bei ihm angebracht, er muss uns immer wieder zeigen, was für ein toller
Hecht er ist; nur leider stimmt es nicht. .
Parent - By Reinhold Stibi Date 2023-04-15 13:31 Edited 2023-04-15 13:54
Nachtrag:
Eine weitere Serie mit Ryzen 5800X mit Stockfish auf Schach.de gespielt.
Ca. 500 Partien gespielt nur 1 Partie durch Verbindungsabbruch bei ausgeglichener Stellung verloren.

Auch andere Spieler auf Schach.de mit mittelstarker  Hardware verlieren mit Stockfish so gut wie keine
Partie mit einem guten Eröffnungsbuch.

Auf Schach.de werden die Ergebnisse der letzten ca. 350 gespielten Partien der Spieler gespeichert; da gibt es
einige Spieler die keine Partie verloren haben.
Parent - - By Thomas Zipproth Date 2023-04-14 14:06
Tatsächlich gibt es die Möglichkeit solcher Pläne wohl aktuell noch in Go:
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/go-ki-kellin-pelrine-lee-sedol-alphago-hobbyspieler-1.5754972

Das liegt aber daran, das Go viel komplexer als Schach ist und man immer noch überraschende neue Strategien finden kann.
D.h. auch AlphaGo etc. hat die Komplexität von Go noch nicht vollständig erfasst / gelernt.

Im Schach halte ich das aber nicht mehr für möglich, dazu ist Schach nicht komplex genug,
d.h. es bietet mit sehr großer Sicherheit nichts komplett neues mehr was man noch entdecken könnte und das die Engines noch nicht beherschen.
Von Festungen und einigen komplexen Endspielstellungen abgesehen.

Der letzte Plan an den ich mich erinnere und der bei Engines funktioniert hat war vor ca. 35 Jahren der schnelle Vorstoß des h Bauern mit evtl. Opfer desselbigen,
und anschließendem Mattsetzen mit Läufer, Turm, Dame und Springer. Aber selbst das hat sich jetzt in vielen Fällen als eine korrekte Spielweise herausgestellt.
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-04-15 11:48

> Von Festungen und einigen komplexen Endspielstellungen abgesehen.


Wie viele verschiedene Typen von Festungen mag es geben, und ist nicht doch zu erwarten, dass KI sie heute oder wenigstens in kurzer Zukunft auch korrekt zu bewerten vermag?
Ich vermute, dass KI-Engines mit Festungen doch schon sehr korrekt umgehen können, und dass hier ggf. auch doch gar nichts Neues mehr dazukommt.
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-04-13 23:56 Edited 2023-04-14 00:05 Upvotes 4
Thorsten Czub schrieb:

Engines sind erfolgreich weil sie mittlerweile auf den heutigen CPUs 30-40 plies tief kommen.


Das ist falsch.
Stockfisch kommt auf 30-40 plies, weil es unermeßlich super-intelligent programmiert wurde und die Suche einen extrem kleinen  Verzweigungsfaktor von 1,6 hat und dabei nur wenig übersieht und nicht weil die heutigen CPUs so schnell geworden sind.

Dein Mephisto3 würde - wenn er auf einer heutigen CPU perfekt neu programmiert würde - nur knapp 2000 elo erzielen mit einer 32 Core  5 GHZ CPU und parallelisierten Code.

Mephisto 3 hat einen Verzweigungsfaktor von 6 und ist in seiner selektiven Suche sehr blind .

Zwischen Faktor 6 und 1,6 liegen WELTEN. Das ist so als wenn du Einen Sandkorn mit dem Mount Everest vergleichst. Um auf 40 Plies zu kommen müsste der Mephisto 3  (6/1,6)^40 = 91.464.109.224.375.504.428.629
mal so lange rechnen wie Stockfisch, aber selbst dann würde Stockfisch stets gewinnen, weil die Blattbewertung von Stockfisch um Größenordnungen besser ist als die von Mephisto 3
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-04-15 11:54

> Mephisto 3 hat einen Verzweigungsfaktor von 6 und ist in seiner selektiven Suche sehr blind .


Es ist richtig, dass z.B. in den 80ern noch (90er?) ein mittlerer Verzweigungsfaktor um 6 herum plausibel war.
Ein optimal schneidender ab-Algorithmus ohne Erweiterungen kommt halt auf einen effektiven Faktor Wurzel(AnzahlLegalerZuege).
Nur wird gerade Mephisto 3 mit seiner extremen Selektivität bereits durchschnittlich einen deutlich kleineren Faktor gehabt haben.
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-04-15 12:37 Edited 2023-04-15 13:13 Upvotes 1
Zitat:
Nur wird gerade Mephisto 3 mit seiner extremen Selektivität bereits durchschnittlich einen deutlich kleineren Faktor gehabt haben.


Der Mephisto 3 hatte eine Faktor-6 Suche. Das siehst du während der Suche wenn du auf Info/c3 drückst und den langsamen Anstieg der Suchtiefe beobachtest.

Darauf sockelte dann eine dünne Ruhesuche , die  gelegentlich mal in der Lage war ein matt in 8 zu finden, wenn die Züge  trivial waren und der Gegener nur eine (oder 2?) Möglichkeit(en) hatte zu parieren um ein anschließendes Sofortmatt zu vermeiden.

Wenn du einmal Stockfisch gegen Mephisto 3 spielen lässt, dann siehst du daß der Mephisto 3 in seiner Ruhesuche nur sehr selten ein Matt sieht.

Die allgemein langsame Knotenzahl beruht darauf, daß der Mephisto 3 intern  mehrere Felder mit Werten befüllt und stets up to date gehalten hat.
Die Verwaltung dieses Arrays hat enorm viel Zeit gekostet, hat aber den Vorteil,. daß Mephisto 3 taktische Schlagfolgen statisch abschätzen konnte, wobei hier auch Gabeln,
Spießer und Schachpins berücksichtigt wurden.

Im Ergebnis war die statische Taktik-Abschätzung allerdings fehlerhafter als die Ruhesuche die andere Brute-Force Programme aus den 80ern durchgeführt haben.

Das BX Feld zum statischen Berechnen von "purer Taktik" stellte eine Sackgasse dar und hatte zu viele Lücken.

Von einem "intelligenten" Ansatz ist hier nichts zu sehen, das ist nur ein Werbewort. Mephisto 3 war ein sehr stark lückenbehafteter Erbsenzähler.

Die anderen Programme damals waren auch Erbsenzähler, aber sie haben weniger übersehen.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-15 15:25 Edited 2023-04-15 15:33
Frank Brenner schrieb:

Zitat:
Nur wird gerade Mephisto 3 mit seiner extremen Selektivität bereits durchschnittlich einen deutlich kleineren Faktor gehabt haben.

Der Mephisto 3 hatte eine Faktor-6 Suche. Das siehst du während der Suche wenn du auf Info/c3 drückst und den langsamen Anstieg der Suchtiefe beobachtest.
Darauf sockelte dann eine dünne Ruhesuche , die  gelegentlich mal in der Lage war ein matt in 8 zu finden, wenn die Züge  trivial waren und der Gegener nur eine (oder 2?) Möglichkeit(en) hatte zu parieren um ein anschließendes Sofortmatt zu vermeiden.
Wenn du einmal Stockfisch gegen Mephisto 3 spielen lässt, dann siehst du daß der Mephisto 3 in seiner Ruhesuche nur sehr selten ein Matt sieht.
Die allgemein langsame Knotenzahl beruht darauf, daß der Mephisto 3 intern  mehrere Felder mit Werten befüllt und stets up to date gehalten hat.
Die Verwaltung dieses Arrays hat enorm viel Zeit gekostet, hat aber den Vorteil,. daß Mephisto 3 taktische Schlagfolgen statisch abschätzen konnte, wobei hier auch Gabeln,
Spießer und Schachpins berücksichtigt wurden.
Im Ergebnis war die statische Taktik-Abschätzung allerdings fehlerhafter als die Ruhesuche die andere Brute-Force Programme aus den 80ern durchgeführt haben.
Das BX Feld zum statischen Berechnen von "purer Taktik" stellte eine Sackgasse dar und hatte zu viele Lücken.
Von einem "intelligenten" Ansatz ist hier nichts zu sehen, das ist nur ein Werbewort. Mephisto 3 war ein sehr stark lückenbehafteter Erbsenzähler.
Die anderen Programme damals waren auch Erbsenzähler, aber sie haben weniger übersehen.

Woher weisst du so gut über die Programmierung des Mephi 3 Bescheid ? Woher kennst du das BX-Feld? Warst du im Nitsche-Vortrag oder hast du ihn gelesen  Wer ihn kennt, wird sehr schnell von der nostalgischen Verklärung des "sagenhaften" Glasgow-Mephisto heruntergeholt. Wie schnell die Leute immer das Wort Intelligenz parat haben! Ein Begriff der definiert gehört, sonst versteht jeder was anderes darunter. Habe mich ja hier schon öfter darüber ausgelassen.
.
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Parent - - By Frank Brenner Date 2023-04-15 17:22
Den Vortrag von Thomas Nitsche gibt es sogar heute noch immer im Netz zum angucken:

https://www.schachcomputer-online-museum.de/bildergalerie/mephisto/das-mephisto-iii-projekt-start-1981/
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-16 00:37 Edited 2023-04-16 00:48
Frank Brenner schrieb:

Den Vortrag von Thomas Nitsche gibt es sogar heute noch immer im Netz zum angucken:

<a class='urs' href='https://www.schachcomputer-online-museum.de/bildergalerie/mephisto/das-mephisto-iii-projekt-start-1981/'>https://www.schachcomputer-online-museum.de/bildergalerie/mephisto/das-mephisto-iii-projekt-start-1981/</a>

Den Vortrag hat Thomas Nitsche auf dem Vintage Computing Festival Berlin (VCFB) 2. und 3. Oktober 2016, Pergamon-Palais, Berlin gehalten. Thorsten Czub hat ihn auch schon vor Jahren hier angeboten. Für viele dann doch keine allzu leiche Kost. Michael Scheidl schrieb damals : "Danke für diesen Link, aber Du wirst mir hoffentlich nicht böse sein, daß ich diese Darbietung nicht länger als fünf Minuten ertragen konnte"

Lustig fand ich auch, daß auf die Frage Nitsches, wer denn hier im Publikum Schachspieler sei, keine einzige Wortmeldung kam !

Ja das BX-Feld war das grosse Geheimnis und der große Zeitkiller der selektiven B-Strategie nach Nitsche/Henne. Muss auf alle Fälle mehrdimensional gewesen sein, das Array, nach dem was er da alles an Info reingepackt hat. Über das, was der Referent alles über Hegener&Glaser, Sidney Samole und Ossi Weiner ausgepackt hat, müsste man extra reden. War halt nicht gut, dass Thomas und Elmar gleich bei ihrem Antrittsbesuch bei H&G prophylaktisch zurechtgewiesen wurden "Ihr seid für uns nur die Lieferanten, damit das klar ist", und die Bezahlung, unterirdisch. Auf der Glasgow-WM waren sie jedoch recht friedlich miteinander
.
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-04-16 01:04 Edited 2023-04-16 08:42 Upvotes 1
Rainer Neuhäusler schrieb:

Frank Brenner schrieb:

Ja das BX-Feld war das grosse Geheimnis und der große Zeitkiller der selektiven B-Strategie nach Nitsche/Henne.
.



Mephisto 3 verfolgt -nicht- die B-Strategie sondern rechnet Brute-Force.
Du siehst es wenn Du die iterative Suche mit der Stoppuhr nachmißt: Von einer Tiefe zur nächsten vergeht
eine Ewigkeit (Faktor 6). Wer ab und zu den Engines bei den Berechnungen zusieht wird verstehen was ich meine: Mephisto 3 brettert volle Kanne gegen eine Betonwand mit seiner Suche.

Alle Schachprogramme von heute rechnen dagegen mit der B Strategie.

Das BX Feld  reduziert lediglich die Knoten/s ... aber dafür kann Mephisto3 taktische Manöver (Schlagzüge, Spießer und Gabeln und Pins) statisch ausrechen wozu andere Programme hunderte Knoten besuchen müssen, waren aber auch 100 mal so schnell. Kompensation. Unterm Strich hat aber Mephisto 3 vieles übersehen was die anderen sehen konnten:

Einige Monate nach Mephisto-3 zogen Ed Schröder und Richard Lang deutlich an Mephisto 3 vorbei .

Der Ansatz mit der statischen Berechnung für taktikische Abwicklungen (inkl. Gabeln, Spießer und Pins)  hat sich als Sackgasse erwiesen.

Roma , MM 4  und Mach 3 waren 150-300 ELo stärker als Mephisto 3 und das ist schon eine gewaltige Schlagkraft!
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-16 02:27
Zitat:
Einige Monate nach Mephisto-3 zogen Ed Schröder und Richard Lang deutlich an Mephisto 3 vorbei .


Das stimmt auch nicht.

Hier wird die Wahrnehmung in der Rückschau doch sehr bemüht. Oder auch konkret gelogen.
Mephisto III kam kommerziell 1983 heraus !

1984 in Glasgow lag Mephisto III auf Motorola Hardware zusammen mit Langs Motorola Hardware und den Spracklens auf 6502 und Rathsmann auf 6502 alle im selben Feld und deswegen gewann ja eine Gruppe den Titel.

Gleichzeitig hat HG aber neue Programmierer angeworben. Ja auch Ed Schröder und Richard Lang gehörten dazu.
Ed bekam das MM2 Modul zugeschickt mit dem Auftrag es mit seinem Programm zu besetzen und besser zu sein als Rathsmann mit seinem A Strategie Programm. Ed kam aber mit den 4 KB RAM nicht aus.
Der Rebel Amsterdam (1985er Experimental Programm) war nicht in der Lage Rathsmann auf gleicher Hardware zu schlagen.

Jetzt zu behaupten das Ed Schröder stärker als Mephi III S von Nitsche wäre halte ich für eine Zurechtbiegung der Fakten.

Also das konnte Schröder auch 1985 noch nicht.
Richard Lang lag 1984 noch gleichauf mit Nitsche.
1985 hatte Lang dann aber Nitsche überholt.

Das ist auch der Tatsache geschuldet das Richards engine in den geraden suchtiefen erfassend und in den ungeraden sehr selektiv ist.
Was zu diesem zähen lavierenden den sack nicht immer zu machenden Spielstil führte.

Lang dominierte die Szene bis die Nullmover diese asymmetrische Suchstrategie eines Tages überrundeten.
Parent - By Frank Brenner Date 2023-04-16 09:24
alles klar, dann sind Schröder und Lang nicht einige Monate sondern 2-4 Jahre später an Nitzsche/Henne vorbeigezogen.
Dieser Zeitliche Aspekt ist auch keineswegs die Achse meiner vorhergehenden Argumentation.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-16 14:39 Upvotes 1
Rainer Neuhäusler schrieb:

Ja das BX-Feld war das grosse Geheimnis und der große Zeitkiller der selektiven B-Strategie nach Nitsche/Henne.

Frank Brenner schrieb:

Mephisto 3 verfolgt -nicht- die B-Strategie sondern rechnet Brute-Force.

Das glaube ich haut jetzt mit der verwendeten Begrifflichkeit nicht mehr so ganz hin, was du da vermitteln willst. Das verwirrt wohl eher, als das es Klarheit schafft. Was heißt, 'rechnet Brute Force' ? Brute Force ist eine Suchstrategie und keine Rechenmethode! Die Begriffe müssen stimmen, sonst redet man aneinander vorbei. Und dass Mephisto 3 keine B-Strategie verfolgen soll, lässt für den vorgebildeten Computerschächer ein einziges Fragezeichen zurück:-?

Die folgende Rekapitulation verdanken wir dir und sie soll die Dinge wieder ins gewohnte zw. rechte Licht rücken.

Die Shannon B-Strategie und die Henne/Nitsche-Mephistos sind für immer untrennbar verbunden. Jeder weiß, dass Shannon A, auch Brute Force genannt, alle möglichen Züge nur bis zu einer bestimmten Tiefe durchsucht und demgegenüber die B-Strategie eine Auswahl trifft, welche Züge wesentlich tiefer verfolgt werden sollen. Wie das programmtechnsich abläuft und 'gerechnet' wird, ist wieder eine andere Frage und hat mit dieser grundsätzlichen Unterscheidung von A und B nichts zu tun.

Eine sehr stark ausgeprägte selektive Suche war von Anfang an Bestandteil der Mephistokonzeptes, das hat Nitsche ebenfalls in dem Vortrag deutlich herausgestellt.
Natürlich bediente sich die moderne „Brickett-Nachwelt“ der B-Strategie, zunehmend komplexer, exklusiver mit neuen Methoden. Was denn sonst, schließlich sind wir erst bei den Siebensteinern.

Thomas Plaschke hat das erst kürzlich treffend beschrieben:
Suchte der Mephisto die vielversprechendsten Züge zur Vertiefung aus, wie es der Shannon B-Strategie entspricht, sortiert Stockfish die nicht zu vertiefenden Varianten aus. Stockfish muss dazu, im Gegensatz zum Mephisto, aber möglichst viele Knoten berechnen und prüfen.
https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=163005#pid163005

Ich weiß gar nicht, ob unter den Oldies überhaupt ein reiner Brute Force ist? Alle waren mehr oder weniger  A/B Mischprogramme, wenn man es genau nimmt. Auf Grund der dominanten Suchtechnik und einfachheitshalber nannte man dann eben die Geräte vor Mephisto die A-Strategen und die Mephistos ob ihrer starken Selektion und hohen Suchtiefe die B-Strategen.

Egbert, ein großer Oldie-Kenner von der Schachcomputerinfo-Community hast das so formuliert:
Unsere ganzen Oldies sind Misch-Programme aus Brute Force (A) und selektiver Suche (B). Das wohl bekannteste und extrem selektive Programm steckt im Mephisto III, bzw. seinen großen Brüdern Mephisto Excalibur, bzw. Mephisto Glasgow von Thomas Nitsche und Elmar Henne. Diese hochinteressanten Programme haben nur einen sehr geringen Brute-Force-Sockel.
https://www.schachcomputer.info/forum/showpost.php?p=106977&postcount=2

Das sind verständliche Statements, mit denen kann ich was anfangen.
.
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Parent - - By Frank Brenner Date 2023-04-16 16:03 Edited 2023-04-16 16:08
Zitat:
Die Begriffe müssen stimmen, sonst redet man aneinander vorbei. Und dass Mephisto 3 keine B-Strategie verfolgen soll, lässt für den vorgebildeten Computerschächer ein einziges Fragezeichen zurück:-?


Du meinst wohl einen mit Prospektwerbung vorbelasteten Computerschächer....

Ok, dann wollen wir es jetzt etwas präzisieren.

Eine Minimax Suche mit fester Tiefe n mit anschließender Blattbewertung ist Brute Force mit einem  Verzweigunsfaktor von ca 36.  
Wir betrachten hier beim Schachspiel die Anfangs- und Mittelspielphase, das lässt sich dann später auh auf spätere Spielphasen übertragen.

Der AB Algorithmus verkürzt den Verzweigungsfaktor bei guter Vorsortierung der Züge auf Wurzel(36) = 6, wobei am Ende der Suche  exakt das gleiche Ergebnis bei herauskommt wie beim Minimax Algorithmus.
AB ist daher ebenfalls 100% Brute Force.

Jetzt nimm mal bitte eine Stoppuhr und den Mephisto 3 Emulator und stell den auf maximalen Level und maximaler Emulationsgeschwindigkeit  und spiel ein paar Züge und beobachte den Suchprozess in der Anzeige und miß die Zeit die der Mephisto 3 für das vollständige Durchsuchen der Tiefe 1,2,3, 4 .... usw benötigt.

Das machst du dann für eine größere Anzahl von Zügen in unterschiedlichen Stellungen.

Du wirst feststellen, daß hier  im Durchschnitt ein Faktor 6 bei herauskommt.

6 ist der Verzweigugsfaktor eines 100% Brute Force Programms.

Das gleiche gilt übrigens auch für die damaligen Lang und Schröderprogramme.

Aber warum werden die Programme von früher als Mischung von A/B bezeichnet ?  Das kann ich Dir erklären:

Die Lang Programme führen eine vollständige AB Suche der Tiefe n durch mit Verzweigungsfaktor 6.
Darauf  wird dann ein sehr dünner selektiver Halo von 8-14 Halbzügen aufgesetzt.
In diesem Halo  führt das Lang Programm dann im Rahmen einer Black Box eine sehr selektive Suche durch (Shannon B).
Es werden wohl Schlagfolgen, Gabeln, Spießer, Pins, Schachgebote und verschiedene andere Dinge die Richard Lang sich ausgedacht hat weiter vertieft und evaluiert; am Ende des Halos wird dann noch eine einfache  static exchange evaluation durchgeführt.

Die Lang Programme sind also im Kern 100% ige Brute Force Programme mit einer begrenzten, aufgesetzten sehr dünnen Shannon B Suche.

Hätte Richard Lang auf seinen Brute-Force Sockel verzichtet und ausschließlich mit einem hochselektiven Halo  auf beliebiger Tiefe n gerechnet, wäre es ein reinrassiges B-Programm gewesen.

Warum hat Richard Lang das nicht gemacht ? ganz einfach: Das Halo Suche ist dafür nicht geeignet, sie ist viel zu selektiv und zieht die meisten normalen guten Züge überhaupt gar nicht in betracht.

Die gleiche Beobachtung beim Suchprozess kannst du beim Mephisto 3 beobachten: Die einzelnen Iterationen benötigen jeweils 6 mal so viel Zeit. Also 100% Brute Force,
mit einer anschließend stattfindenen sehr stark verdünnten Suche die auch gelegentlich mal ein matt in 8 auf Brute-Force Tiefe 4 findet.

Wenn du das gleiche Zeitexperiment  mit modernen Engines machst (Komodo, Stockfisch) so wirst Du nichts mehr von einem Brute-Force Sockel mit Faktor 6 finden.
Vom ersten Halbzug an mißt du hier einen Faktor von  ca 1,6 ....

Diese Programme sind  reine B Programme.

Läßt du den Mephisto 3 dagegen tagelang rechnen, so wirst du von Tiefe zu Tiefe jeweils im Schnitt 6 mal so viel Zeit benötigen, und jedesmal rechnet das Programm dann auch nur einen Halbzug im Durchschnitt tiefer.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-04-16 16:59
Frank Brenner schrieb:

Vom ersten Halbzug an mißt du hier einen Faktor von  ca 1,6 ....
Diese Programme sind  reine B Programme.

Eine Frage dazu:
Wie können diese Programme dann Figurenopfer finden, wenn sie von Anfang an stark selektiv sind?
Parent - By Frank Brenner Date 2023-04-16 20:18
Bei Stockfisch sollten niemals Züge grundsätzlich ausgeschlossen werden. Je tiefer die Suche im Rahmen des iterative deepening  in die Stellung eindringt umso stärker ist der Untersuchungsdruck auch für die weiter hinten einsortierten -  auf den ersten Blick schwachen -  Züge.

Darüber hinaus beherrscht Stockfisch natürlich alle heute bekannten Suchtechiken. Aber alles das reicht nicht aus für eine 3500 ELO Engine, sondern erzielt vielleicht eher 2700 ELO.

Für die restlichen 800 ELO Programmiert eine Programmiergemeinde seit Jahrzehnten an zusätlichen Heuristiken und Optimierungen die nur im  Sourcecode veröffentlicht werden.

Crafty - als Beispiel - beherrscht auch alle modernen Progammiertechniken für Suchbaumverfahren, erzielt aber in der CEGT Elo Liste  knapp 800 ELO weniger als Stockfisch.

Vielleicht sind 300 ELO davon den NNUE - also der besseren Bewertung - geschuldet.  500 ELO gehen dann auf die Suche die bei Stockfisch um Größenordnungen  intelligenter realisiert ist.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-16 18:13
Es kommen bestimmt wieder Themen der höheren  Konkordanz, so verplempern wir nur unsere Zeit. Wir sind zwar im selben Haus, aber einer in Parterre und der andere ganz oben. Bis demächst 
.
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-04-16 21:47
„Die im dunkeln sieht man nicht“
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-16 21:25 Edited 2023-04-16 21:47
Tut mir leid aber hier irrst du, und das versuche ich dir ja schon seit 2016 (mindestens) klar zu machen.
Du bist auch in einer vollkommenen verkennung bei anderen programmen, z.B. Richard Lang.
Richard Lang hat kein brute force.
Er rechnet nur in den suchtiefen 2-4-6-8… , also den geradem suchtiefen so, in den suchtiefen für sich 1-3-5-7-9… rechnet das program selektiv und bewertet nur 1-3 oder 5 Äste. Das kann man mit stellungen auch beweisen in denen Genius bzw. Lang den Lösezug NUR findet wenn man eine Stellung aufbaut die 1 HZ davor ist so dass er sie mit der erfassenden rechentiefe durchgeht.
Den Rest schneidet er ab.
Brute force ist das was Rathsmann oder Kittinger machen. Wobei kittinger das ja mit PSH garniert.

Was du mit HALO meinst ist mir schleierhaft.
Du glaubst scheinbar wirklich das du die genormte Anzeige in den Mephisto Modulen („M“ und „S“ sowie die Ast nummern) als Anhangspunkt für deine Analysen zur vorgehensweise nehmen kannst.
Du glaubst du könntest indirekt herausfinden wie die programme ticken und kommst zu verkehrten Schlüssen.

Richard Langs Schachprogramme benutzen einen static exchange evaluator, d.h. Schlagabtäusche werden statisch abgeschätzt.
Das ist auch der grund warum das Programm sehr häufig fehler macht wenn in der Stellung Schlagabtäusche sind. Aber es vereinfacht den suchbaum.
Dafür kommt es dann ja tiefer als andere geräte. Das ganze hat jahrelang funktioniert. Bis die Nullmove Programme kamen die , kombiniert mit Preprocessing (frans morsch) statt stellungen nur noch züge bewerteten.
Die kamen dann plötzlich tiefer als Lang und der Meister wurde vom Thron gestürzt.

Ich finde es bedauerlich das du meinst mit deiner Stoppuhr und irgendwelchen Angaben der Module besser weisst was abgeht als die Programmierer selber ! Die ja schliesslich in diversen Artikeln und Äußerungen zu ihren Programmen Stellung genommen haben.
Das letzte mal das übrigens ein Schweizer mit einer Stoppuhr hinter mir gestanden hat, und gemessen hat wie lange ich für die Bearbeitung eines Reklamationsvorgangs brauche war Eric Winkler bei seinem Besuch bei Schach Niggemann. Die Firma hatte für ganz Deutschland die Reklamation aller Schachcomputer übernommen und täglich kamen 3x30 Pakete mit Reklamationen die wir bearbeitet haben.
Wir öffneten vor winkler Pakete die Winkler selber aussuchte (aus einem Stapel Paketen) und er stoppte wie lange es dauert sie zu bearbeiten.
Ich hatte ein Mephisto 16 Bit Modul mit „Vector Error“.
Leute mit Stoppuhren sind mir seitdem etwas suspekt.

Jede engine zeigt da was anderes an in den Mephisto Modulen, auch wenn da immer gleich „M“ und „S“ steht.

Mephisto III rechnet nur 1-3 NPS.
Und das ganze funktioniert NUR indem das Programm sehr selektiv auswählt was es vertieft und was nicht.
Nur indem es aus dem BX feld explizit Informationen benutzt um zu entscheiden welcher Zug vertieft wird, kann es mit 500 bis 700 Nodes pro ZUG !! Vernünftig Schach spielen.

Ich kenne kein anderes Programm das so extrem ist. Und Mephisto III rechnet nicht brute force. Das ist ja lächerlich was du sagst.

Es gibt noch andere B-Strategie Programme. David Broughtons Philidor oder Vega Engine z.g. Die bei Scisys im MKV und im MKVI verbaut sind und die als PC Programm und für diverse Homecomputer erschienen ist bei PARKER.

Chris Whittington hat seit der 8 Bit Zeit seine Programme immer selektiver gemacht, im Gegensatz zu Richard Lang teilweise mit umgekehrter Symmetrie.
D.h. die plies 2-4-6-8 werden selektiver gerechnet als die plies 1-3-5-7.
In den plies 1-3-5-7… rechnet Tal nämlich die ganzen opfer durch.
Und meist geht er in den plies 2-4-6-8-… gar nicht davon aus, das die angenommen werden.

Richard Lang hat noch versucht sein Programm „über die Zeit“ oder über den Zenith zu retten, als er merkte das es abwärts ging.

Andere haben die neuen Algorithmen adaptiert. Siehe whittington und Ed Schröder die heute sogar neuronale Netze einsetzen.
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-04-16 22:52 Upvotes 2
Mit altmodischer Stoppuhr und dem Ablesen der Anzeige im Display kannst du den Verzweigungsfaktor von 6 beim Mephisto 3 von einer Iteration zur nächsten zweifelsfrei  nachmessen.

Da kannst du mir noch so viele Prospekte, Zitate,Interviews  oder Suchbäume anreichen.

Was denkst du denn was sich bei Mephisto 3 von der einen Iteration zur nächsten ändert ?

Und wenn du der Stoppuhr nicht vertraust kannst du auch die Knoten aufschreiben die der Mephisto 3 anzeigt oder - um in deinem Kontext zu bleiben,  da du ja den Anzeigen im Display nicht vertraust  - den zähler der am schnellsten fortschreitet.

Das was du beschreibst mit Faktor 1-2 könnte eine darauf angrenzende Suche sein um  interessante Varianten tiefer zu verfolgen. So eine art Ruhesuche  produziert dann am Ende eine größere Spielstärke

Trotzdem handelt es sich  bei dem Schachprogramm um einen Brute Force Algorithmus.
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-04-16 23:11 Edited 2023-04-16 23:26
Seitdem wir dich haben brauchen wir gar keine Programmierer mehr.
Wenn mephisto III für dich Brute force ist, was ist dann B+P oder MM2  ?

Es geht auch nicht um Prospekte.
Wir kennen die Programmierer persönlich und haben sie direkt gefragt.
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-04-16 23:01 Upvotes 1
Du tust so, als ob die Verwendung eines Arrays und Brute Force Widersprüche wären, das sind sie aber nicht. Auch wenn die statische Abschätzung eines Mephisto 3 besser ist als die vergleichbarer anderer Programme und ewig lange für die Bewertung einer Stellung gebraucht wird, liegt darunter dennoch ein Brute Force-Konstrukt. Hätte der Mephisto tatsächlich einen Verzweigungsfaktor von 2 oder geringer, dann müsste man das auch mit der Stoppuhr messen können. Deine Uhr-Allergie ist genau gar kein Argument dagegen. Etwas, das nur behauptet wird, aber nicht durch Messungen bestätigt werden kann, hat etwas postreligiöses an sich.
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-04-16 23:08 Edited 2023-04-16 23:16
Interessant. Ihr wisst also besser als die Programmierer selber wie die Programme funktionieren weil ihr eine Stoppuhr habt.
Prima.

Der Proband verweigert die Klausur. Statt die Fragen zu beantworten begründet er, lieber mit der Stoppuhr zu messen wie lange andere für die Fragestellung benötigen.
Da braucht mein sohn ja kein Informatik studieren sondern ich schenke ihm einfach eine Stoppuhr. Das reicht.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2023-04-16 23:44 Upvotes 1
Der Briefträger dankt.
Parent - By Peter Weise Date 2023-04-17 08:44 Upvotes 3
Auszug aus der original Bedienanleitung des Mephisto III-S Glasgow:

... Die erste Anzeige, die nun nach "INFO","C3" erscheint, sagt die sogenannte Minimal-Rechentiefe an.
Hier wird verraten, wieviele Halbzüge Mephisto nach der Brute-Force-Methode vorausberechnet.
"N 02" heisst z.B., dass zwei Halbzüge tief sämtliche möglichen Stellungen untersucht wurden ...


Sollten sie die Richtigkeit des o.g. anzweifeln, dann würde auch die Anzeige der Anzahl an kn/s nicht korrekt sein!
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2023-04-17 10:43

> Er rechnet nur in den suchtiefen 2-4-6-8… , also den geradem suchtiefen so, in den suchtiefen für sich 1-3-5-7-9…


Mir scheint das das ganz normales Alpha-Beta-Suchverfahren für die A-Strategie nach Shannon (Brute-Force) zu sein: In der Ausgangsstellung müssen alle Folgestellungen, d.h. alle Züge des Anziehenden, untersucht werden, weil man den besten aller möglichen Züge sucht (Maximierung). Sonst könnte man ja sogar einen Mattzug übersehen. In der nächsten Ebene reicht es, eine Widerlegung (des Nachziehenden) für die Züge der Vorebene zu finden (Minimierung). Bei optimaler Zugsortierung muss dabei nur ein Zug für jede Stellung der Vorebene untersucht werden. Für diese Züge müssen wieder (für den Anziehenden) alle Folgestellung untersucht werden. Und so weiter.

Nur ein Programm, dass nach der (reinen) Shannon B-Strategie arbeitet, würde auf jeder Ebene nur einen Teil der möglichen Züge untersuchen. NSS oder MacHack VI bspw. Reine B-Strategie findet man heute nicht mehr. Mir ist jedenfalls keines bekannt - und die Mephistos von Nitsche & Henne (insbesondere auch Mephisto III) gehören ebenfalls nicht in diese Kategorie. Das macht Thomas Nitsche in dem verlinkten Vortrag auch deutlich.

Im Allgemeinen werden Brute-Force-Programme als "mit selektiver Spitze" ausgestattet bezeichnet, wenn sie in den Endknoten nach bestimmten Kriterien einige Züge weiter (selektiv) vertiefen. Damit sind nicht nur Schlag- und schachgebende Züge gemeint. Aber wer sein Buch zum Demoschach-Programm gelesen hat, weiß, dass nur sehr, sehr wenige Züge derart vertieft werden dürfen, weil der Suchbaum auch für diese Züge exponentiell wächst - wodurch die Suche nie enden würde. Züge, die dem Gegner nur eine Zugmöglichkeit lassen (Singular Extensions) oder das Schlagen der zuletzt gezogenen Figur sind Kriterien für solche selektive Vertiefungen. Moderne Programme untersuchen dagegen nicht alle Züge auf der Suchebene des Anziehenden, sondern "verschieben" das Vertiefen von als "schlechter" identifizierten Züge auf "später". Das ist möglich, weil sie "iterativ" vertiefen. Die Details lasse ich aus, weil sie Dir bekannt sind.

Ich kenne weder, die Suchalgorithmen der Langschen Programme noch die der von Whittington, aber das, was Du als das Besondere der Suche dieser Programme hervorhebst, unterscheidet sie mE nicht von "ganz normalen" Programmen.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-04-17 11:21
Lang verfolgt bei den eigenen Zügen nur ein paar. Er spielt nicht immer den besten zug.
Drohungen des Gegners übersieht er nicht, weil er dort alles durchrechnet.
Dadurch das das Programm nicht immer den optimalsten Zug spielt, wirkt das Spiel lavierend oder auch langatmig.
Er macht sozusagen den sack nicht immer zu wenn es möglich wäre.
Daher findet er in manchen Stellungen auch den lösezug NICHT.
Der Lösezug wird nämlich nicht weiterverfolgt.
Er kommt nicht in die engere Wahl.
Natürlich löst er die Stellung, nimmt man in ihrem Ausgang einen ply zurück. Denn dann muss er den Lösezug ja mit der erfassenden Suchtiefe durchgehen und findet die Lösung schnell.

Bei CSTal ist das umgekehrt. Es geht natürlich NICHT davon aus das die Opfer die es zieht angenommen werden. Weil nach seinen Bewertungen sind diese Opfer ja korrekt. D.h. Es wäre falsch sie anzunehmen.

CSTal hat oft einen sehr sehr hohen branchingfaktor da es sehr viel vertieft.
Es geht ja darum den taktischen Nebel zu ergründen in den man den Gegner hereinziehen kann.
Das sind im Suchbaum die blauen Bereiche.
Die bei Königsangriffen dann geradezu explosionsartig den Baum vergrößern und aufblähen.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-17 18:04 Edited 2023-04-17 18:32
Thomas Plaschke schrieb:

Nur ein Programm, dass nach der (reinen) Shannon B-Strategie arbeitet, würde auf jeder Ebene nur einen Teil der möglichen Züge untersuchen. NSS oder MacHack VI bspw. Reine B-Strategie findet man heute nicht mehr. Mir ist jedenfalls keines bekannt - und die Mephistos von Nitsche & Henne (insbesondere auch Mephisto III) gehören ebenfalls nicht in diese Kategorie. Das macht Thomas Nitsche in dem verlinkten Vortrag auch deutlich.

Genau so wie in diesem Beitrag sind mir die Grundlagen der Schachprogrammierung aus Büchern und Artikeln bekannt. Und auch auf die Engines angewandt erschließt sich mir diese nicht leichte Kost ebenso gut nachvollziehbar, im Gegensatz zur Erklärweise und Stoppuhrmethode des Frank Brenner, aber das kann ja auch an mir liegen.

Ein Widerspruch verwirrt mich allerdings. Du schreibst: „Reine B-Strategie findet man heute nicht mehr

Frank scheibt:
„Wenn du das gleiche Zeitexperiment  mit modernen Engines machst (Komodo, Stockfisch) so wirst Du nichts mehr von einem Brute-Force Sockel mit Faktor 6 finden.
Vom ersten Halbzug an mißt du hier einen Faktor von  ca 1,6 ..Diese Programme sind  reine B Programme.

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=163357#pid163339 (2023-04-16 16:08)

Demnach wären alle modernen Engines reine B-Programme!?
.
Parent - By Jörg Oster Date 2023-04-17 18:33
Ich würde meinen, moderne Engines liegen irgendwo dazwischen.
Manche mehr in Richtung B-Strategie, manche weniger.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2023-04-17 22:55
In meinem ersten Büchlein über Computerschach, das ich um 1980 herum erworben habe, sind sogar drei Suchstrategien nach Shannon benannt. Eine C-Strategie gäbe es auch noch.

A- und B-Strategie sind bekannt. Ein Programm, das nach der C-Strategie verfährt, würde versuchen, einen Plan zu formulieren und in der Vorausberechnung Züge auszuprobieren, die der Umsetzung dieses Plans entsprechen oder möglichst nah kommen. Es soll das menschliche Denken damit abzubilden versucht werden. Botwinniks "Pionier" ist in dem Buch als Programm dieser Kategorie genannt worden. Die Abgrenzung von der C- zur B-Strategie ist die tiefenorientierte Auswahl von Zügen bei letzterer. Je tiefer ein B-Strategie-Programm sucht, desto weniger Züge der Tiefenstufe werden weiter vertieft. Auch wird immer nur eine Teilmenge der möglichen Züge vertieft, was diese Strategie zugleich von der A-Strategie abgrenzt. Die Anzahl der in der jeweiligen Suchbaumebene zu vertiefenden Züge ist dabei grundsätzlich statisch. - Ich weiß allerdings nicht warum. Ich vermute, dass die B-Strategie aus zwei Gründen vor allem in den 60er und 70er Jahren beliebt war. Einerseits, weil der oder die Entwickler die Zugauswahl anhand schachspezifischer Kriterien formulieren wollten - als Testfall der künstlichen Intelligenz - oder man machte aus der Not eine Tugend, weil die Leistungsfähigkeit der zur Verfügung stehenden Computer für starke Programme der A-Strategie noch nicht ausreichte. Bis Anfang der 70er Jahre dominierten die B-Strategie-Programme daher die Szene. Das will ich vorausschicken, wenn ich sage, dass Stockfish - natürlich - kein Programm nach Shannons Definition der B-Strategie ist.

Nichtsdestotrotz ist Stockfish ein hochselektives Programm. Dafür lässt sich der Verzweigungsfaktor mit guten Gründen anführen. Aber um als Programm der B-Strategie zugeordnet zu werden, müsste Stockfish gezielt nur bestimmte Züge vertiefen, andere dagegen überhaupt nicht. Außerdem müsste die Selektion nach schachlichen Kriterien erfolgen. Stockfish selektiert aber nur nach seiner hochspezialisierten und äußerst effizienten Suchtechnik und dem Ergebnis der Stellungsbewertung. Letztere bewertet zwar einen "Satz" von Stellungsmerkmalen und die daraus berechnete Bewertung "leitet" die Suche. Aber soweit ich weiß, "generalisiert" sie vor allem. Sie macht keine Vorgabe, bestimmte Züge zur weiteren Vertiefung auszuwählen. Der NNUE-Ansatz verstärkt dies noch.

Ich hoffe, ich habe meinen Standpunkt erklären können.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-04-17 23:20 Edited 2023-04-17 23:23
B Strategie Engines/Programme übersehen schon mal was.

Z.B. David Broughtons MkV und MKVI in den entsprechenden Scisys Schachcomputern. Der MKV wurde 1981 Weltmeister. Es kam noch ein MKVI, der war anders, aber nicht sehr viel stärker wie man es wohl erwartet hatte.
David Broughton hat dann noch für Parker diverse Versionen für Homecomputer erstellt und auch eine PC Version für DOS.
Einer der Gründe für die Benutzung dieser extrem selektiven B Strategie war sicherlich auch der Fakt, dass die Hardware damals schlicht zu langsam war.
1981 war der 6502 ja gerade mal 2 mhz schnell. Was immerhin etwas schneller war als manche Homecomputer (C64 oder appleII nur 1 mhz).

Auch der ChessPlayer für Atari und Amiga (also auch 2 Motorola 68000 Geräte) von Chris W. ist in dieser Tradition. Dümpelt hauptsächlich in der 1-2. Suche herum und übersieht auch schon mal 1 zügige Pointen.
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-18 17:31
Thomas Plaschke schrieb:

..Aber um als Programm der B-Strategie zugeordnet zu werden, müsste Stockfish gezielt nur bestimmte Züge vertiefen, andere dagegen überhaupt nicht. Außerdem müsste die Selektion nach schachlichen Kriterien erfolgen. Stockfish selektiert aber nur nach seiner hochspezialisierten und äußerst effizienten Suchtechnik und dem Ergebnis der Stellungsbewertung. Letztere bewertet zwar einen "Satz" von Stellungsmerkmalen und die daraus berechnete Bewertung "leitet" die Suche. Aber soweit ich weiß, "generalisiert" sie vor allem. Sie macht keine Vorgabe, bestimmte Züge zur weiteren Vertiefung auszuwählen. Der NNUE-Ansatz verstärkt dies noch.

Internet ist La La Land, da kann jeder nach Herzenslust Theorien spinnen, Computerstrategien mit der Stoppuhr messen und die Schlaftiefe mit dem Zollstock messen, warum nicht.
Der ganze Thread hier führt wieder deutlich vor Augen, wie eng und präzise eigentlich Begriffe definiert gehören, damit sie unisono verstanden und verwendet werden. Doch sind Internetforen keine Workschops und Faschseminare, sondern eine recht bunt gemischte Begegnungsstätte von Leuten, die sich hier mit ganz unterschiedlichen Ansprüchen und Absichten einbringen wollen.  

So wie du hier ausführst, lässt man aber Schachprogramme, die ausschließlich der reinen Shannon B-Strategie zuzuordnen sind, vorerst lieber im historischen Segment. Moderne Programme, allen voran Stockfish und Komodo, aber auch die Henne/Nitsche-Mephistos, werden eher selten, weil irrtümlich, dazu gezählt, es sei denn, man stösst auf diesen Thread, womit wir wieder beim Einleitungssatz wären, Internet ist La La Land

Schöne Grüsse
Rainer
.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-25 08:36
Was du immer mit A/B oder brute force bezeichnest und deinem BF 6 gilt eher für Mephisto II und Mirage. Es gilt NICHT für das IIIer Programm.
Als reine B Strategie fällt mir Broughton ein.

Wobei man zwischen A Strategie (Rathsmann, Kitzinger [?]) und AB noch unterscheiden müsste.

Richard Langs 16 Bit Geräte fallen NICHT unter die Kategorisierung A Strategie.
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-04-25 13:46 Upvotes 2
Was meinst Du Thorsten, wenn die Menscheit den Abakus weiterentwickelt hätte anstatt  Computerchips zu entwickeln, wären dann die
heutigen Rechner auf Basis von einem weiterentwickelten Abakus Leistungsfähiger als die heutigen Prozessoren ?

Du mußt bedenken,die Prozessoren werden von systemrelevanten Megakonzernen entwickelt; die Chips sind verschlossen und niemand kann hineinsehen, die Konzerne verdienen unermesslich viel Geld und trachten nach immer größeren Gewinnen.
So ein Abakus dagegen ist aus Holz. Uropa kann mit seinem Stöpsel dem Urenkel in den Wald gehen und ihm zeigen wie ein Abakus fachmännisch hergestellt wird.
Hätte doch die Menschheit mehr Forschung in den Abakus investiert, dann könnten wir damit dann heute problemlos das größte Rechenzentrum übertreffen, nicht wahr ?
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-04-25 20:53
Keine ahnung was du sagen willst. Fakt ist das es im Computerschach A, B und AB Programme sowie C angedacht als Kategorie gab/gibt.
Ich weiss jedenfalls das die Naturgesetze schon sehr lange erfasst wurden von Wissenschaftlern und immer nur ein Stück ergänzt ergänzt wurden.

Die Namen sind bekannt. Euklid, pythagoras, galileo Galilei, plank, mendel, newton, einstein, heisenberg, charon, …

Selten erfolgt ein Paradigmenwechsel.

Wenn Stockfish ein B Strategie programm ist, reiht es sich ein in in die Definition.
Ist es ein AB Programm hat es auch berühmte vorfahren.
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-04-15 17:47
Ah, thanx, wusste ich nicht.
Also eine ganz normale ab-Suche ohne zusätzliche Cuts, und darauf aufgesetzt eine Ruhesuche, die mit sehr kleinem Verzweigunsfaktor ggf. noch mal sehr in die Tiefe geht.
Und wenn das ganze Gebilde dann einen Ply mehr erreichen soll, braucht es dann ca. um den Faktor 6 mehr an Zeit.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-16 02:07 Edited 2023-04-16 02:11
Auch Richard Lang hat in seinem 16 Bit Motorola Assembler Program einen static exchange evaluator.
Das war damals üblich. Ich denke auch die anderen (Spracklen) oder viele andere machten das damals so.
Bei Amsterdam/Dallas/Roma etc. merkt man auch sehr gut das Richard Langs Programme oft Fehler machen wenn es eben um diese Komponente im Programm ging.

Dennoch gibt es einen grossen Unterschied. Richard Langs, Spracklens oder die Programme der anderen machen 1000-1500 oder mehr NPS wenn sie den Suchbaum aufbauen und abschätzen.

Mephisto III 1-3 NPS.

Was die anderen über ihre Suche machten (daher viele NPS), hat Mephisto III statisch gemacht, aus den Feldern mit den Informationen die er im laufe der Partie generiert und verwaltet hat.

Wenn ich also mit durchschnittlich 250 NPMove einen Sachverhalt sehe den die Konkurrenz die 1500 NPS mit sehr viel mehr Aufwand an berechneten Stellungen sieht, kann ich wohl kaum behaupten, wie das hier einige tun, dass Mephisto III unintelligent wäre.

Es wäre wohl nur ein kleiner Schritt gewesen für Thomas zu erkennen dass er diese ganzen Informationen auch in den Hash Tabellen abspeichern könnte, denn die Bibi hatte er ja auch als Hash gespeichert. Ich vermute mal das ist dem übergang von 8 bit auf 16 bit geschuldet.
Als dann die 16 bit hardware herauskam hätte man die ganzen statischen infos mit in den hash schreiben können, was das ganze sehr beschleunigt hätte.

Es war aber noch in den Datenstrukturen aus den 8 Bit Tagen angelegt und wurde dann nie „grösser“ gedacht als die entsprechende Hardware es angeboten hätte.

Wenn sagen wir mal mephi III eine Stellung des Bratko Kopec Tests in wenigen NPZug löst, während konkurriende Programme die 1500 NPS machen sehr viel mehr NPS benötigen (wenn sie das überhaupt finden), dann ist das schon intelligent vom Mephi III.
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-04-16 13:24 Edited 2023-04-16 13:27
Thorsten Czub schrieb:


Wenn sagen wir mal mephi III eine Stellung des Bratko Kopec Tests in wenigen NPZug löst, während konkurriende Programme die 1500 NPS machen sehr viel mehr NPS benötigen (wenn sie das überhaupt finden), dann ist das schon intelligent vom Mephi III.


Im Durchschnitt haben Dallas,Roma, mm4, mm5 in der gleichen Zeit auf gleicher CPU  mehr gesehen als M3.

Bei einem Brute-Force Programm wie dem M3 (aber auch  Dallas, Almeria, Portorose, Genius 7) mit einem Verzweigungsfaktor von 6 kann von Intelligenz gar keine Rede sein.
Diese Programme leiden Grundsätzlich an einem Horizonteffekt.

Der 8-14 Halbzüge umfassende selektive Halo der Lang Programme war dagegen intelligent, so was ähnliches gab es damals auch bei den anderen Programmen.
Aber egal wie clever sowas programmiert ist: Solange die Basissuche des "iterative deepening" Faktor 6 hat, leiden die Proramme unter einem Horizonteffekt.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-16 14:20 Edited 2023-04-16 14:23
Du behauptest jetzt schon seit 2016 dass der vom Programmierer angegebene BF (laut Thomas Nitsche 1-2) bei 6 liegt.
Wenn der BF bei Mephi III bei 6 läge, könnte er mit 1-3 NPS wohl kaum ordentlich spielen geschweige denn 1984 WM Titel holen.

Du unterstellst dass die Angabe der berechneten Stellungen die angezeigt wird nicht stimmt. Und das auch die Angaben des Programmierers zum BF seines Programms nicht stimmen.

Thomas Nitsche und Elmar Henne haben schon damals als das Programm veröffentlicht wurde Suchbäume ihres Programms (z.B. zum Bratko Kopec Test Stellung 7) veröffentlicht.
https://www.schach-computer.info/wiki/index.php?title=Datei:Bk7.png

Code:
Sh5-f6  Bg7xf6  Be5xf6  Se7-g6  Bf6-f7  0,53
                        -0,54
                        Se7-c6  Bf6-f7  0,53
                        -0,54
                        La4xc2  Dd1xc2  Se7-g6  Bf6-f7  -0,53
                                        -0,54
                                        Se7-c6  Bf6-f7  -5,70
                        -0,54   0,53    -5,70
                        Sb8-c6  Bf6-f7  2,14
                0,53    -2,14
                La3-b4  -0,14
        -0,54
        Sb8-d7  Sf6xe8  0,53
        -0,54
        La4xc2  La3xe7  Lc2xd1  Ta1xa5  Ld1xe2  Sf6xg8  Le2xf3  Ta5-c5  Kc8-d7  -0,35
                                                0,34    -0,35   0,34
                                                Sf6xe8  Tg8xe8  Tf3-e3  0,12
                                                                Tf3-f2  0,00
                                0,34    -0,35   0,34    -0,35
                                Le2xd1  Da5xa1  -0,35
                0,34    -0,35   0,34
                Sf6xe8  Lc2xd1  -0,35
                0,34
                Dd1xc2  Bg7xf6  Be5xf6  Se7-g6  Bf6-f7  0,53
                                        -0,54
                                        Se7-c6  Bf6-f7  5,70
        -0,54   0,53    -0,54   0,53    -5,70
        Bh7-h6  Sf6xe8  0,53
        -0,54
        Te8-f8  Sf6xg8  0,53
        -0,54
        Tg8-h8  Sf6xe8  0,53
        -0,54
        Tg8-f8  Sf6xe8  0,53
0,53    -0,54
h5xf6   g7f6    e5f6
Le2xc4  d5xc4   La3-b4  Da5-b5  -0,54
                0,53
                La3xe7  Te8xe7  -0,54

Baum: 1 127.194 0,53 0287


Es wird detailliert beschrieben

https://www.schach-computer.info/wiki/index.php/Mephisto_III

wie Mephi III mit so wenigen NPS die Stellung damals löste.
Parent - By Frank Brenner Date 2023-04-16 16:09
Zitat:
Du behauptest jetzt schon seit 2016 dass der vom Programmierer angegebene BF (laut Thomas Nitsche 1-2) bei 6 liegt.


Dann nimm doch den Mephisto 3 und eine Stoppuhr und miß selber nach.
Parent - By Frank Sanders Date 2023-04-16 13:47
Zitat:
T.Nitsche/E.Henne

Unter dieser Firmenbezeichnung traten die Münchner Thomas Nitsche und Elmar Henne an, um der Welt (und insbesondere Hegener + Glaser, von denen sie sich getrennt haben) zu zeigen, dass mit ihnen noch gerechnet werden muss. Dabei setzten sie weniger auf Programmverbesserungen als vielmehr auf schwindelerregende Hardware, die dem altbekannten Mephisto III-Programm (nunmehr unter dem Namen Orwell zu neuem Glanz verhelfen soll. Der NDR-Computercrack Rolf-Dieter Klein baute ein 68020-System zusammen, das sogar die oben beschriebene Entwicklungshardware von Motorola in den Schatten stellt (Richard Lang: "Auf der Maschine würde mein Programm so laufen, wie auf einem 68000 mit 32 MHz!"). Mit dem dritten Mannschaftsplatz waren die Münchner sichtlich unzufrieden (Nitsche trocken: "Unser Programm macht noch die gleichen Fehler wie früher, mit der neuen Hardware aber dreimal schneller!") und meinten, die 20.000 DM, die der Einsatz in Amsterdam gekostet hatte, seien wohl in den Sand gesetzt.



Schachcomputer.info.wiki

Ich finde ein Schachprogramm muss weder intelligent sein, noch muss es schön spielen. Es muss regelkonforme Züge machen, und wenn es solche Züge macht, die am Ende den Gegner matt setzen, dann spielt es besser.
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-04-16 14:17 Upvotes 1
Thorsten Czub schrieb:

Was die anderen über ihre Suche machten (daher viele NPS), hat Mephisto III statisch gemacht, aus den Feldern mit den Informationen die er im laufe der Partie generiert und verwaltet hat.

Wenn ich also mit durchschnittlich 250 NPMove einen Sachverhalt sehe den die Konkurrenz die 1500 NPS mit sehr viel mehr Aufwand an berechneten Stellungen sieht, kann ich wohl kaum behaupten, wie das hier einige tun, dass Mephisto III unintelligent wäre.


Das Verwalten einen Arrays ist genauso "Nicht-Menschlich" und unintelligent wie das Berechnen hunderter Stellungen pro Sekunde. Das sind eben zwei unterschiedliche Herangehensweisen, von denen sich eine (das Array) als Sackgasse erwiesen hat. Den Verzweigungsfaktor wie Stockfish auf unter 2 zu bringen ist wesentlich intelligenter.
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-04-16 14:24 Edited 2023-04-16 14:31
Thomas Nitsche gibt an das der BF von Mephisto III bei 1-2 liegt.

Zum Thema das Array: heute nimmt man Hash und speichert darin Informationen.
Seit wir neuronale Netze haben wird Information darin abgelegt und nur durch sehr schnelle Grafikkarten können aus der Vielfalt dieser Informationen die richtige herausgefunden werden ohne das es zu lange benötigt.

Soweit ich mich erinnere hat auch Werner Koch mit Breakthrough so eine extrem berechnende Felderkontroll-Variante gebaut. 
https://www.chessprogramming.org/BreakThrough

Das Array bzw. Neuronale Netz das wir Menschen benutzen ist unser Kopf. Und wir nennen das Gedächtnis, Erfahrung oder Lernen wenn wir Schach spielen.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-17 19:14 Edited 2023-04-17 19:24
Zitat:
Dein Mephisto3 würde - wenn er auf einer heutigen CPU perfekt neu programmiert würde - nur knapp 2000 elo erzielen mit einer 32 Core  5 GHZ CPU und parallelisierten Code.


Auch das stimmt nicht.
So wie das Programm jetzt ist, liegt es auf dem Mephisto Phoenix als Emulation (also nichtmals den vollen Prozessor ausnutzend weil die Emulation ja viele Ressourcen schluckt) nach ersten Partien bei über 2000 Elo.

Der Phoenix hat einen ARM v8 Cortex-A72 Quadcore Raspberry Pi 4B  mit 1.5 Ghz.
Weit entfernt von einem modernen PC.
Natürlich verwendet Mephisto 3 als Emulation auch nur den einen Kern.
Die emulierte Geschwindigkeit des Glasgow, der im Original als bei 12 mhz läuft (allerdings durch waitstates wahrscheinlich eher effektiv 8 mhz)
Ist um den faktor 40, also 480 mhz des Originals.

Man kann also davon ausgehen dass deine von mir zitierte Aussage falsch ist.
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Computerschach bei der Hardware inzwischen ausgereizt.
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