Computerschach bei der Hardware inzwischen ausgereizt.

By Thorsten Czub Date 2023-04-17 20:49 Edited 2023-04-17 21:02

Darüber könntest du dich im Schachcomputer.info Forum informieren. Die Turnierpartien 40/120 sind ja alle samt Ergebnissen geposted.
Ich weiß die Ergebnisse auch nicht auswendig.
Aber sie sind schon erstaunlich.

Und das Programm ist so wie es damals geschrieben wurde. Ohne Hash, ohne Optimierung. Nur 1 core. 64kb software (davon 2000 Varianten bibi) mit 16 kb ram.

Ca. 46“ benötigt mein Gerät für 9999.

By Thomas Plaschke Date 2023-04-17 23:42

Ich messe ca. 28 Sekunden. Handgestoppt. Das wären rund 357 nps.

Verwendet habe ich Franz Hubers CB-Emu mit MESS 0.175, M3 Glasgow Turbo x18 und Maximum Speed. Das ist etwa 60x schneller als der originale Schachcomputer. Für Brute force Programme hat Ken Thompson herausgefunden, dass sie pro zusätzlichen Halbzug ca. 200 Elo stärker werden. Wenn pro Halbzug etwa die 6fache Zeit benötigt wird, ergibt die 36fache Geschwindigkeit etwa 400 Elo plus für 2 zusätzliche Halbzüge. Aber der emulierte M3 ist nochmal fast doppelt so schnell. Für eine Geschwindigkeitsverdopplung liegt der Zugewinn Pi mal Daumen bei 70-80 Elos. 50 Elos könnte man also noch drauflegen. Macht etwa 450 Elo Plus.
Bei Schachcomputer.Info steht Mephisto III Glasgow bei 1776 Elo. Demnach könnte der emulierte Turbo-Mephisto nicht nur als Knotenfresser durchgehen, sondern auch >2200 Elo haben.

Hat er nicht. Dürfte klar sein. In den Turnieren der Schachcomputer-Enthusiasten von schachcomputer.info schlägt er sich als (langsamere) Emulation im Phoenix-Schachcomputer aber wacker gegen die Konkurrenten mit 2000 Elos und mehr! Es wird dort vermutet, dass das Programm aber die von der (Schachcomputer-)Hardware vorgegebenen Grenzen stößt. Insbesondere die Beschränkung auf eine maximale Rechentiefe von 19 oder 21 Hz soll das Programm spürbar behindern, heißt es.

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Thorsten Czub Date 2023-04-18 00:02

Naja, der Kampf z.B. gegen Mach III , also einem 16 Bit Motorola mit Spracklen Programm ist bislang schlecht für den Mephi.
Allerdings kam der Mach III auch erst 1988 heraus, hatte Hash Speicher und Singular Extensions.

By Frank Brenner Date 2023-04-18 11:54 Edited 2023-04-18 12:06

Im Schachcomputer.Forum spielt jemand bereits mit dem Phönix 1,5 GHZ mit Mephisto 3 auf einer Emulation
die so schnell ist wie ein 68.000 mit 480 MHZ.

Hier die aktuellsten Ergebnisse:

Mephisto 3 Phoenix vs Mephisto Dallas 68000 12 MHZ (1878) 60%, 30 Partien + 70 ELO
Turnierelo des Mephisto 3: 1878 + 70 = 1948 ELO

Mephisto 3 Phoenix vs Rev II AE Saitek D+, 10 MHz (1823) 18,5 - 11,5 + 83 ELO
Turnierelo des Mephisto 3: 1823 + 83 = 1906 ELO

Mephisto 3 Phoenix   vs Novag Super ExpertC 6 MHZ 17 - 13   + 47 ELO
Turnierelo des Mephisto 3: 1867 + 47 = 1914 ELO

Die Elozahlen der historischen Gegner habe ich aus der SSDF entnommen:

SSDF vom 31.12.2022
332 Mephisto Vancouver 68000 12 MHz    2009   20   -20 1159   54% 1983
342 Mephisto Portorose 68000 12 MHz    1951   24   -23   867   60% 1878
343 Mephisto Nigel Short 6502 5 MHz    1950   49   -49   197   49% 1955
344 Mephisto Polgar 6502 10 MHz    1948   42   -41   283   59% 1886
353 Mephisto Almeria 68000 12 MHz    1926   27   -26   694   59% 1862
362 Mephisto MM 5 6502 5 MHz 1882   18   -18 1416   46% 1913
363 Mephisto Dallas 68000 12 MHz 1878   21   -20 1177   61% 1802
368 Novag Super Expert C 6502 6 MHz Sel 5   1867   17   -17 1555   46% 1898
376 Saitek Maestro D 6502 10 MHz 1823   25   -25   736   51% 1817

Nach 90 Partien erzielt der Mephisto 3 auf 68000 mit 480 MHZ also rund 1930 SSDF Elo. Das entspricht
der Elozahl vom Mephisto Almeria 68000 mit 12 MHZ

Der Mephisto 3 benötit also 40 mal so viel Bedenkzeit um mit dem Almeria gleichzuziehen (Hardwarebereinigt)

Schauen wir als nächstes in die CEGT in die 40/20 Liste wo die ELO Zahlen bis zum Stockfisch 15 Hardwarebereinigt gemessen werden:

Stockfish 15.0 NNUE x64 1CPU 3590
Genius 7 2192

An die Leistung vom Genius 7 kommt Mephisto 3 (hardwarebereinigt) natürlich nicht dran. Mephiosto 3 muss zunächst mal 40 mal mehr Zeit bekommen um mit dem Almeria aufzuschließen. Danach muß er noch die ganzen Elo- Updates vom Almeria zm Portorose, Vancouver , Genius3 , 4,5,6 bis zum Genius 7 aufholen um auf 2192 ELO zu kommen.

By Frank Brenner Date 2023-04-18 11:59

Ups, hab ausversehen hier geantwortet. Eigentlich wollte ich im neuen Thread von Peter Weise antworten.

By Thorsten Czub Date 2023-04-18 12:18

Ab almeria hatten die lang Geräte auf 68000 hash tables.
Der letzte war London.

III S Glasgow ist durchaus in der Lage die zu schlagen.

By Frank Brenner Date 2023-04-18 12:22

Thorsten Czub schrieb:

Ab almeria hatten die lang Geräte auf 68000 hash tables.
Der letzte war London.

III S Glasgow ist durchaus in der Lage die zu schlagen.

Bei 40 facher Bedenkzeit ist er dem Almeria (mit seien Hashtabellen) ebenbürtig. Da erst 90 Partien gespielt wurden, könnte sich
der Score vom Mephisto 3 noch verbessern, warten wir ab was der Egbert im Forum da hinten noch für Ergebnisse produziert.

By Andreas Mader Date 2023-04-08 10:38 Upvotes 1

Thorsten Czub schrieb:

Was kann es denn jetzt sonst noch geben ausser dass engines anfangen einen plan zu entwickeln den Gegner matt zu setzen. Ich meine, DAS ist schließlich das Ziel des Spiels. Von einer gegebenen Stellung A ein Matt zu bauen. Alles andere ist m.E. nur peripher sinnführend.

Man kann natürlich einfach tief rechnen und gucken was sich ergibt. Aber das ist nicht Schach. Das ist due Simulation davon.

Schach hat das Ziel matt zu setzen. Alles andere ist Selbstlüge.

Es ist systemimmanent, dass man etwas, was erst in den nächsten 30 Jahren erfunden oder entdeckt wird, heute noch nicht kennt. "Was kann es denn sonst noch geben" wird also erst in 30 Jahren beantwortet werden können. Dass es nichts mehr gibt ist jedoch sehr unwahrscheinlich. Einfach mal 30 Jahre in die Vergangenheit schauen und prüfen, wie der Stand damals war und was es seither an Entwicklungen gab.

Als ich noch aktiv Schach gespielt habe, habe ich in der Eröffnung und im Mittelspiel auch nur in großen Ausnahmefällen und selbst im Endspiel nicht immer nach einem Matt gesucht. Die meiste Zeit war ich damit beschäftigt, den meiner Meinung nach besten Zug zu finden, der meine Position verbessert. Also habe ich damals nur simuliert, Schach zu spielen und mich selbst belogen.

By Thorsten Czub Date 2023-04-08 11:02

Den „besten Zug“ der deine Position verbessert ohne Matt zu setzen oder es anzustreben ?
Klar. Kann man machen. Einfach so ins blaue losradeln ohne ziel.
Die Landschaft geniessen. Statt viel befahrene Industriegebiete mit Schloten oder vielen Autos dann auf Fahrradwegen in den Wald hinein oder am See entlang.

By Andreas Mader Date 2023-04-14 09:39

Thorsten Czub schrieb:

Indem ich den besten Zug in einer Stellung mache, strebe ich automatisch Matt an. Ich kann da keinen Widerspruch erkennen.

In Blaue losradeln ohne Ziel ist eher die Beschreibung von unnötig Figuren opfern, womit das Ziel, Matt zu setzen, gegen einen starken Gegner nicht erreicht werden kann.

By Thorsten Czub Date 2023-04-14 19:02

Wie findest du denn heraus welcher der beste zug ist wenn du nur ein bestimmtes Intervall durchschaust. Es ist immer nur der beste Zug basierend auf der Bewertung X und der Intervalltiefe y.
Der beste zug ist nur eine Annahme. Eine These.

By Reinhold Stibi Date 2023-04-14 21:54 Edited 2023-04-14 22:29

In das Schachspiel braucht man nicht ins unendliche hineindeuten und geheimnissieren ; es ist für uns
Menschen undurchschaubar (Höchstgrenze 2900 Elo; was bisher noch kein Mensch erreicht hat) aber für Computer
nicht (bis jetzt 3600 Elo u. evtl. darüber. Es braucht auch nicht bis ins letzte ausgerechnet werden; es genügen
Zugfolgen von 40, im Endspiel sogar 70 Züge.
Der Beweis ist erbracht. Mit meinem Ryzen 5800X über 1000 Spiele auf Schach.de und keine einzige Partie
verloren. Viele Spiele auch gegen weit überlegende Hardware mit Prozessoren mit 64 Kernen und darüber ge-
spielt. Trotz der weit überlegenen Rechentiefe von + 20 Züge im Vergleich zu meinem PC waren diese Monster PCs nicht in der Lage zu gewinnen. Das ist doch Beweis genug.
Weitere Leistungssteigerungen können nicht mehr über das normale Spiel gemessen werden sondern durch
Vorgabestellungen wie bei den TCEC Turnieren.
Beim Schachspiel gibt es oft nicht den besten Zug sondern oft mehrere gleichwertige Züge.

Das Schachspiel ist bei korrektem normalen Spiel ; also gleiche Ausgangsstellung, für Computer ausgereizt und remis; (mit dem bestem Schachprogramm Stockfish). Der Anzugsvorteil für Weiß genügt nicht zum Sieg.

Natürlich sind für das Computerschach noch Verbesserungen möglich; Teststellungen, Mattsuche, Vorgabestellungen, Verbesserungen der weniger starken Schachprogramme

By Thorsten Czub Date 2023-04-14 22:39 Edited 2023-04-14 22:47

Sorry aber da bin ich ganz anderer Meinung.
Es wird eine engine kommen die Stockfish besiegt und die anders ist.
Der competition ist nicht am Ende. er geht immer weiter.
Stockfish ist nicht Gott und Computerschach ist nicht „ausgereizt“.
Remis ist das Schachspiel nur dadurch das Stockfish Klone gegeneinander spielen und sich gegenseitig bestätigen in dem Irrtum, dass das spiel remis und fertig ist.
Wie eine social media blase.
Da kannst du auch in irgendwelchen Reichsbürger oder Covidioten Netzwerken reinschauen die sich gegenseitig darin bestärken und beipflichten, dass Deutschland eine GmbH wäre und der Personalausweis den Hinweis auf das Personal der GmbH liefert.

Dass ihr sowas glaubt verstehe ich überhaupt nicht. Inmer wenn man meint „da passiert nix mehr“ entdeckt wer nen neuen Algorithmus und suddenly gehts wieder voran.

Lediglich bei den Stockfish Jüngern, da ist Gottes Wort Gesetz und auf Steintafeln gemeisselt.
Und Stockfish spricht aus einem brennenden Dornenbusch.
Was sagt er denn so, euer GottFish ?

By Andreas Mader Date 2023-04-15 12:29 Upvotes 1

Thorsten Czub schrieb:

Der beste zug ist nur eine Annahme. Eine These.

Vollkommen falsch.

Es gibt immer einen besten Zug, nur können ihn sowohl Menschen als auch Engines nicht mit Sicherheit finden, so lange er sich außerhalb der Tablebases befindet.

By Thorsten Czub Date 2023-04-15 21:34

Gut, das meinte ich ja damit.

By Benno Hartwig Date 2023-04-08 06:44

> Bei der Hardware ist ja auch nur eine Steigerung von ca. 10 % pro Jahr drin und nicht wie früher gleich 100 %.

Was könnten denn solche Prozentzahlen ausdrücken?
Was würde denn ganz konkret bedeuten "Die Verbesserung der Hardware hat eine Steigerung um 10% bewirkt."?
Und was im Vergleich dazu "Die Verbesserung der Hardware hat eine Steigerung um 100% bewirkt."?

By Benno Hartwig Date 2023-04-07 12:15

Ich fand es damals immer sehr ärgerlich, dass Rybka das falscher-Läufer-Endspiel nicht kannte und dass sie trotzdem immer wieder von den Tablebases gerettet wurde.
Die halben verschenkten Punkte hätte ich der Engine gern hin und wieder gegönnt.
Aber da mag ja jeder gern anders sehen.

By Reinhold Stibi Date 2023-04-07 13:04

Die Engines unterhalb von Stockfish sind natürlich noch nicht ausgereitzt. Aber es ist halt als Einzelkämpfer oder kleines Team schwer
gegen Stockfish mit großem Team aufzuschließen.

Ich verwende bei den Tablebases die 6 Steiner. Früher habe ich auch noch ein paar 7 Steiner eingeführt, habe da aber schlechte Erfahrungen
gemacht, weil sie das Spiel durch die großen Datenbanken verlangsamen und wenn sie nicht vollständig installiert sind können sogar Fehlzüge
zustanden kommen.

Stockfish spielt übrigens auch ohne tbs ein sehr gutes Endspiel.

By Thorsten Czub Date 2023-04-07 23:01

Capablanca würde wahrscheinlich vor Scham in den Erdboden versinken.

By Olaf Jenkner Date 2023-04-07 23:21

War ein Mensch.

By Reinhold Stibi Date 2023-04-08 09:44 Edited 2023-04-08 09:57

Mein Schlusspunkt zu dem Thema:

Schätzen wir uns glücklich dass wir erleben durften wie das Computerschach von Jahr zu Jahr sich noch erheblich steigern konnte.

Nun ist der Zeitpunkt gekommen wo der Mehrzuwachs besonders in der Hardware nichts mehr bringt; dort ist die Rechentiefe inzwischen so hoch
dass ein weiterer Zuwachs verpufft. Dies gilt für das allgemeine Spiel, nicht aber für die Analyse, Stellungstests (viele der sehr schwierigen Stellungstest kommen
im allgemeinen Spiel aber so gut wie nicht vor) und Mattsuche.

Beispiel: Cluster auf Schach.de mit 128 Cores 256 Threads steht dort momentan mi 2935 Punkten sogar im unteren Bereich der Tabelle obwohl
von den letzten 397 gespeicherten Partien keine Partie verloren wurde und 19 Siege erreicht wurden. Nur war Cluster mit seiner weit überlegenen Hardware
auch nicht in der Lage gegen weit schwächere Gegner zu gewinnen.

Fazit: Schach ist hinsichtlich der Hardware - im allgemeinen Spiel- ausgereizt.

Bezüglich der Software sind noch Steigerungen möglich; ausgehend von Stockfish aber nur noch von Jahr zu Jahr geringfügig. Es kann auch passieren dass bei
der Weiterentwicklung ein Stillstand eintritt wie derzeit bei Lc0.

Ja, muss es denn immer schneller und weiter gehen ? kann man mit dem Erreichtem nicht auch zufrieden sein ?

By Reinhold Stibi Date 2023-04-11 08:56 Edited 2023-04-11 09:00 Upvotes 1

Ergänzung zu meiner Schlussbewertung:

Eine sehr starke Hardware kann noch ihre Vorteile bei Vorgabestellungen wie bei den TCEC Turnieren und den Vorgabestellungen von Stefan Pohl
ausspielen.
Diese Vorgabestellungen zeigen auch am besten die Spielstärkeunterschiede der Engines auch für die Zukunft an. Damit lassen sich die jährlichen Fortschritte des Computerschachs
am besten dokumentieren.

Beigabe: Unser Spaßvogel, Detti, Detlef Uter hat es geschafft seinen Super-Computer mit 64 Kernen wieder zum Laufen zu bringen und schlägt nun wieder voll zu auf Schach.de zu.

Sehr beeindruckend, seine Kiste ist ca. 5 x schneller als mein Ryzen 5800X 8 Kerner und erreicht enorme Rechentiefen.

By Heinz Hagenstein Date 2023-04-18 00:46

Hallo Reinhold wir stehen am Anfang von Schach und Ki

Heute hat eine Quat-Engine das gleiche Wissen wie eine Engine mit 128 Cores.

Ich sehe da viele Ansätze die in Ki umgesetzt werden können,etwa tiefes Lernen.

Und es wird keine 30 Jahre dauern.

Gruß Heinz