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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Kleines Experiment ... *.bkt für Shredder GUI, nach 5 Jahren wirds evtl. besser?
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- - By Frank Quisinsky Date 2022-04-20 23:49 Edited 2022-04-21 00:11
Hallo zusammen,

FEOBOS beruht auf ausgeglichene Stellungen, die von 12 Engines mit 10 Threads (1 Minute pro Stellung überprüft wurden).
Alle ECO Codes sollen ausgespielt werden. In der Datenbank ist also alles drin was irgendwie 3 Züge nach ECO-Code Bildung spielbar und ausgeglichen ist.
Ca. die besten 35.000 der 41.000 Vorgabestellungen habe ich selbst für meine Test-Klamotten genutzt.

---

Experiment:
5-6 Jahre nach dem Projekt stellt sich die Frage, ob langfristig ECO Codes zu remisanfällig oder dann doch zu unerwünschten Resultaten führen.
Das kann im Grunde nur festgestellt werden wenn mit den FEOBOS Stellungen ausreichend lange Eng-Eng gespielt wurde.

An hochwertigeren Partien mittlerer Bedenkezeiten liegen mir ca. 200.000 Partien vor.
Weitere 200.000 Partien, die ich z. B. mit 40/8 auf Hardware i7 3.2Ghz aufwärts bis zu 5Ghz spielen ließ, habe ich teilweise genutzt.
Meist Testpartien, dies und das.

---

Nehme ich nun __nur__ die 1:0, 0:1 Partien bis Matt nach 75 (klammere alle Remispartien aus) und sortiere aus der Datenbank alle Partien der Engines aus, die anfällig für schnelle Angriffe sind ergeben sich rund 27.400 Partien.
Entgegen zu FEOBOS sind nun die Buchstatistiken interessant um z. B. folgende ECO-Codes zu vermeiden ...

Schaut mal ...
Auszug (auch wenn selten ausgspielte ECO-Codes), echt krass ...

Code:

E37        14    100.0%   :     14+   :      0=   :      0-
E38        23     69.6%   :     16+   :      0=   :      7-
E39        23     56.5%   :     13+   :      0=   :     10-
E40        22     45.5%   :     10+   :      0=   :     12-
E41        27     51.9%   :     14+   :      0=   :     13-
E42        34     67.6%   :     23+   :      0=   :     11-
E43        63     74.6%   :     47+   :      0=   :     16-
E44        35     74.3%   :     26+   :      0=   :      9-
E45        27     88.9%   :     24+   :      0=   :      3-
E46        29     58.6%   :     17+   :      0=   :     12-
E47        54     70.4%   :     38+   :      0=   :     16-
E48        34     76.5%   :     26+   :      0=   :      8-
E49        21     81.0%   :     17+   :      0=   :      4-
E50        19     47.4%   :      9+   :      0=   :     10-
E51        34     61.8%   :     21+   :      0=   :     13-
E52        21     71.4%   :     15+   :      0=   :      6-
E53        21     71.4%   :     15+   :      0=   :      6-
E54        38     94.7%   :     36+   :      0=   :      2-


In der Datenbank die ich benutzte sind zwar Partien zu allen 500 ECO-Codes drin aber einige werden nicht mehr ausgespielt.

Durch Remispartien werden diese Buchstatistiken eher beschönigt.
Daher wurden Remispartien nicht berücksichtigt.
z. B. schaut dann E54 gar nicht mehr so schwach aus wären die Remispartien drin.

Aber um genau diese Schwächen bei den ECO-Codes und dem Einsatz im Computerschach geht es!!
Wie viele Punkte hat z. B. Stockfish verloren wenn E54 auf dem Brett war und dann meist "nur" ein Remis dabei herauskam.

---

Habe nun folgendes gemacht:
Aus 400.000 Partien habe ich eine Ratingliste erstellt.
Die Elo Zahlen der Engines dann die PGN Daten einfügen lassen.

Nun kann die Shredder GUI ausspielen nach mehreren Statistiken wie Elo, Gewinnwahrscheinlichkeit etc. (wissen wir ja alle).

---

Spreche hier von der weichen Variante.
Ich habe noch eine härtere Variante, die aber zu wenig für gute Buchstatistiken erzeugt.
Auch hinsichtlich ECO-Aufteilung spielt alles verrückt.
Egal ...

---

Mit genau dieser Idee experimentiere ich seit einer Weile.

Die Remisquote sinkt durchschnittlich im TOP-30 Bereich um 6-7%.
Im TOP-40 Bereich um ca. 7-8%.

---

Folgende Nachteile hat diese Variante:

1. Ca. 25 ECO-Codes gehen hops, werden im Grunde nicht mehr ausgespielt.
2. Ca. 12.000 der 35.000 benutzten FEOBOS Stellungen gehen hops bzw. werden durch Buchstatistiken wenn noch vorhanden nicht mehr ausgespielt.
3. Wenn z. B. jemand auf die Idee kommt: EngA-EngB 100 Partien, steigt die Wahrscheinlichkeit einer doppelten Vorgabe / Partie (weniger im Buch, klar).
4. Schaut man sich später ECO Statistiken an, haben die weniger mit derzeit beliebten ECO-Statistiken aus dem GM-Bereich zu tun.
Im Grunde haben die stärksten Computerschachprogramme nun selbst herausgefunden was gut oder weniger gut ist aber immer noch in Abhängigkeit der Beliebtheit der Varianten aus dem GM-Bereich.

---

Vorteile der Variante:
Nicht nur die Remisquote fällt drastisch, sondern auch dier Zügedurchschnitt geht deutlich zurück (ohne Aufgabefaktor).
Nach wie vor keine Zugumstellungen im Buch, habe ja FEOBOS ohne Zugumstellungen in den letzten Jahren benutzt.

---

Die PGN Files möchte ich aus verschiedenen Gründen derzeit nicht zur Verfügung stellen.
Aber sehr gerne das *.bkt Shredder Buch wenn ein Interesse besteht.

Mit diesem Buch macht eng-eng also mehr Spaß!

Ob Elo-Auswertungen genauer werden?
Stärkere Engines werden durch dieses Buch bevorteilt aber nach dem was ich bislang an Statistik habe um nicht mehr als max. 20 Elo.
Angriffslustige Engines werden bevorteilt aber nach dem was ich bislang ausfindig gemacht habe um nicht mehr als max. 10 Elo.

Ob das der Realität hinsichtlich Elo-Auswertungen von Engines näher kommt ist eher fraglich.
Da aber immer noch regelmäßig 420 ECO-Codes ausgespielt werden, ca. weitere 50 eher selten (je nach Bucheinstellung) ist die Variante nicht uninteressant.
Stellt im Grunde das logische Schlußergebnis vom FEOBOS Projekt dar!

Richtig gut ist, dass nach wie vor nur ausgeglichenes nach FEOBOS ausgespielt wird.

Viele Grüße
Frank

Wenn jemand Interesse an diesem *.bkt Buch hat kann ich morgen Abend einen Download mit Grafiken zu den Shredder-Bucheinstellungen anbieten.
Das wäre dann FEOBOS ultra aggressiv aber durch die Buchstatistik bleibt die Möglichkeit für jede Engines zu vermeiden.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-21 16:38 Edited 2022-04-21 17:30
Release Version:
https://www.amateurschach.de/download/feobos_v20.1_200422.zip (6,5Mb).

Enthalten sind zwei Grafiken siehe dieser Beitrag, die ecolist.txt und eine readme.txt, siehe dieser Beitrag:

Zunächst die readme.txt

Code:

FEOBOS is a project by Klaus Wlotzka and Frank Quisinsky
https://www.amateurschach.de/main/_new-opening-book.htm

FEOBOS v20.1 200422
for Shredder Classic GUI (*.bkt book format)

- based on 27.400 collected 1:0, 0:1 games (max. 75-80 moves until mate)
  40-80 minutes per games on 4.4Ghz - 5.0Ghz
  Intel® Core™ i9 10th, i7-11th, i5-11th and AMD Ryzen™ 9 5950x hardware
- produced with FEOBOS v20.1 Contempt 3-5 positions
- book deep = 28 plies

Please be informed that the book settings for Shredder GUI are important.
For an explanation you can find two *.jpg's in download file.

This opening book is a very good way for eng-eng matches or tourneys.

After years of use FEOBOS basics you have different advantages:

- "critical ECO codes" are avoided, have a look in ecolist.txt.
- short draws (3-fold) maximal reduced. In general, draws are max. reduced.
- move average of games without resign-mode are clearly reduced.

According to my own test, the strongest engines are favored by about 20 Elo.
Very aggressive engines (beginning of games, many pieces on board) produce
an advantage of approx. 10 Elo points.

Have fun!

Trier, Germany
April 20th, 2022
Frank Quisinsky


Wichtig sind also die Bucheinstellungen:



Diese Settings produzieren folgende Ausspielwahrscheinlichkeiten.
Denke die sind so sehr gut gewichtet!!



Schaut mal unter:
Requirements "White und Black score" (erste Grafik).

Umdenken ist angesagt, es fehlen die Remispartien!
Wird z. B. Black score zu hoch eingestellt werden Eröffnungen wie B01 nicht mehr ausgespielt, weil einzelne B01 Varianten keine guten Statistiken aufweisen.
Später korrigiert sich alles eh von selbst, insofern is "Black score" 15 keinesfalls zu niedrig!!
Im Hinterkopf behalten, dass grundsätzlich nur ausgeglichene Varianten im Buch sind (allgegenwärtiger FEOBOS Vorteil).

Es passiert eh folgendes bei diesen Bucheinstellungen:
Bei einer max. Tiefe von 14 Zügen werden kaum mehr als 8 Züge ausgespielt, weil irgend eine Seite merkt in Nachteil zu kommen.
Logischer Weise meist die schwarze Seite. Während die weiße Seite fleißig weiter aus dem Buch spielt, wird die schwarze Seite versuchen bessere Züge zu berechnen.


ACHTUNG:
Genau das ist wichtig um mit abertausenden von Partien genau auf dieses Buch ein neues drauf zu setzen.


Die Engines sollen optimieren, nicht mehr wir!!

Bei einem Punkt bin ich mir derzeit noch unsicher:
Dieser Effekt könnte dazu führen das die 0,17% - 0,18% dreiferacher Stellungswiederholungen unter 20 Züge evtl. nicht deutlich runter geht.
Aber dieser Wert ist für ein Eröffnungsbuch schon ein absoluter Hammer Wert!! Nach meinen bisherigen Partien geht der Wert auf ca. 0,15%
weiter zurück. Um 100% sicher zu sein habe ich selbst nicht genug Partien in meiner Datenbank.

Insbesondere empfehle ich ein Blick in die ecolist.txt.
Hier sieht man sehr schön auf welche Partien dieses Buch beruht.
Und was Engines überhaupt von den ECO Codes halten!

Für das Interesse bedanke ich mich (zwei private Nachrichten mit dem Wunsch zur Veröffentlung über das Forum erhalten).
Geht immer weiter und weiter und alles kann immer verbessert werden.
Dieses ganze Arbeit zeigt auch auf wie wichtig Statistik ist und wie wichtig es ist Partien ohne Aufgabefaktor spielen zu lassen.

Viel Spaß damit!

Gruß
Frank

Im Sommer werde ich nach Abschluss vom FCP Tourney-KI noch ein Update machen.
Dieses Buch werde ich selbst für zukünftige Eng-Eng Testpartien nach dem FCP Tourney-KI einsetzen!
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-04-21 16:53 Edited 2022-04-21 17:47
Kurz zu den Remispartien:

Man könnte sagen:
Varianten, ja ganze ECO-Codes verarschen nicht uns, sondern im Grunde nur sich selbst.
Denn diese remisträchtigen Varianten / ECO-Codes produzieren zu 87% (nach Prüfung) auch keine schnellen Gewinnpartien.
Da wir Menschen zwar unterlegen sind aber uns grundsätzlich nicht gerne verarschen lassen .... wir müssen handeln!

Das ganze Zeug fehlt also!
Ein Stockfish der C56, D16 etc. bislang spielen musste (Remis vorprogrammiert in über 95% der Fälle auch wenn Gegner deutlich schwächer) freut sich.
Muss diese Dinger also nicht mehr mit der "falschen Seite" spielen. Es liegt bei diesem Buch also an dem Gegner von Stockfish C56 oder D16
(sind nur zwei Beispiele) zu vermeiden.

Genau deswegen gehen die stärkeren Engines um max. 20 Elo höher, die Angreifer um max. 10 Elo höher.

Wie gesagt, ob das nun richtig oder falsch ist?
Bei den sehr strengen ausgeglichenen FEOBOS Vorgaben könnte man von einer Quisiologischen Zeitenwende sprechen.
Aber nach 3 Jahren Entwicklungszeit und 5 Jahren Testzeit (OK, etwa 3 der letzten 5 Jahre intensiver) steht ein wirklich geiles finales Ergebnis!!

Ich meine ein Magnus wird auch keine Eröffnung beständig auswählen, wenn er weiß das die Gewinnchancen deutlich schwinden.
Es sei denn Magnus hat vorher recherchiert das sein Gegner eine solche Eröffnung überhaupt nicht mag.

Im Computerschach, bei einem Niveau von durchschnittlich weit über 3150 Elo (durchschnittliches Niveau der Partien die eingeflossen sind),
können wir das ausschließen!

Wirklich ein sehr schönes und nettes Büchlein um sicher eng-eng zu testen.
Fehler sind keine drin und die Kämpfe können starten!
Wir selbst gehen ohne Bauchschmerzen, Kopfschmerzen ins Bett und wissen wir haben den steigenden Remisquoten den Krieg erklärt ...
Ersparen uns eine Menge langer Endspielschleifen.

Vergessen:
In den letzten 2 Jahren habe ich bei den Bucheinstellungen gemogelt.
Ich habe 1. e4 eine um ca. 5-7% höhere Gewichtigung als 1. d4 gegeben.
Das entspricht nicht der GM-Theorie.
Hierdurch habe ich geringfügig mehr 1.e4 Material, siehe Anzahl der Partien bei der Grafik zu den Statistiken.

Sehe 1. e4 lieber, auch werden weniger Remise produziert.
Hatte also meine Gründe dafür!
1. e4 ist auch weitesgehend komplizierter für Menschen und insofern passt das besser zum Computerschach.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-21 17:50 Edited 2022-04-21 18:02
Danke, Frank!
Aber sehe ich das richtig, dass e4 und d4 beide fast 70% Gewinnwahrscheinlichkeit für Weiß haben?
Und nur mal kurz reinklickend in den Baum,
nach 1.e4 e5 2.Sf3 kommt ...f5 als einziger aktiver Zug? (100% Wahrscheinlichkeit?)
Obwohl mit nur 30 Beispielen und aber einer Performance von 46%, wieder aus weißer Sicht?
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-21 17:55
Ja, wenn die Remispartien fehlen!
Ja, wenn die langen Endspielschleifen fehlen (auch bei den 1:0, 0:1 Partien).

Das Ergebnis hier ist absolut entgegen der eher normalen Betrachtungsweise!!

Filtern doch viele Personen Remispartien aus Datenbanken für die Bucherstellung.
Unlogisches wird oftmals logisch wenn man mehr drüber nachdenkt.
Ohne die ganzen FEOBOS Vorarbeiten wäre ein Chaos enstanden wenn basierend auf 1:0, 0:1 ein Buch erstellt werden würde.

Auf der Grundlage, das alles auf "Ausgeglichen" beruht schaut die Sache nun völlig anders aus!
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-21 18:05 Edited 2022-04-21 18:15
Ok, muss mir die Fortsetzungen mal ein bisschen weiter anschauen, aber eines steht schon mal fest, Frank, die Performances, die du da bei den Zügen hast, kannst du nicht als Richtschnur für die Evals der Engines nehmen, ich hab dir hier mal ein kleines Backward der Spanier- HV mit LC0 kopiert, in das die Engine ihre Evals bei 10"/Zug mit den Abweichungen eingefügt hat im Format der Win- Performances. Dazu habe ich als Kommentare die zugehörigen Gewinnwahrscheinlichkeiten des Hiarcs Tournament- Abo- Buches dazu notiert:

[Event "10\""]
[Site "?"]
[Date "2022.04.21"]
[Round "?"]
[White "Spanier, HV."]
[Black "LC0, Backward"]
[Result "*"]
[ECO "C89"]
[Annotator "Hiarcs Tournament"]

1.e4 {-46.82/19 54.7}  1...e5 {53.77/20 53.1}  2.Nf3 {-46.12/22 53.2}  2...Nc6 {54.29/ 21 53}  3.Bb5 {-46.09/21 53.2}  3...a6 {55.44/22 53.8}  ( {Lc0 v0.30.0-dev+git. 77b5659:}  3...Nf6 {-46.09/21 51.6}  )  4.Ba4 {-44.83/21 53.8}  4...Nf6 {55.41/21 53.6}  5.O-O {-44.62/21 53.6}  5...Be7 {55.79/21 53.2}  ( {Lc0 v0.30.0-dev+git.77b5659:}  5...Nxe4 {-44.62/21 53.2}  )  6.Re1 {-44.48/21 53.3}  6...b5 {55.72/20 53.2}  7.Bb3 {-44.52/19 53.3}  7...O-O {55.75/17 51.8}  8.c3 {-44.65/18 51}  8...d5 {53.70/24 49.8}  ( {Lc0 v0.30.0-dev+git.77b5659:}  8...d6 {-44.65/18 58.4}  )  9.exd5 {-46.37/24 49.7}  9...Nxd5 {53.84/22 49.7}  10.Nxe5 {-46.31/22 49.7}  10...Nxe5 {53.93/21 49.7}  11.Rxe5 {-46.28/19 49.7}  11...c6 {55.01/17 49.7}  *

Danke trotzdem nochmals für den Upload, gibt sicher lustige Partien, mit diesem Buch spielen zu lassen.

Um nochmal kurz beim Beispiel 1.e4 e5 2.Sf3 f5 zu bleiben, da hat SF eine Eval von 2.20 danach und LC0 eine von nur knapp über 1 Bauern, das entspricht aber auch einer in Win- Percentage von über 77%!
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-21 18:15 Edited 2022-04-21 18:19
Hi Peter,

natürlich nicht weil die Remispartien fehlen!
Schrieb ja, umdenken ist angesagt ... die Stats müssen anders gelesen werden!!

Ich teste seit geraumer Zeit mit genau diesem Buch.

Was ich sehr gut ausgleiche ist z. B. auch das viele NN basierende Engines deutlich höhere Evals zu ausgeglichene Varianten ausgeben als die früher eingesetzen 12 Analyse-Engines.
Wenn wir uns das im Detail ansehen, behalten die NN basierenden Engiens gar oft Recht. Denn viele kritische ECO Codes sorgen für langfristigen Nachteil, die Gewinnwahrscheinlichkeiten schwinden.

Es ist also kein Buch was "lustige" Partien produziert, sondern ein Buch wo wirklich das Material aus A00-E99 eingsetzt wird welches zum knallharten Gewinn führt.
Entscheidend dafür sind wirklich meist Bauernstrukturen, Raumvorteil und offene Stellungen. Schwarz wird das merken und sofort Buchzüge nicht mehr nutzen und selbst berechnen wenn es nicht ausgeglichen bleibt.
Und geanu dafür brauche ich 1:0, 0:1 stats und keine Remispartien mehr.

Schaust Du in die ecolist.txt siehst Du das zu allen ECO-Codes die Partien drin sind.
Aber viele werden nun nicht mehr ausgespielt weil die Stats das nicht hergeben.

Es gibt keine genaueren Stats als Comp-Comp Partien auf einem durchschnittlichen Niveau von 3150 Elo.
Auch sehe ich im www keine Datenbanken bei denen ich Comp-Comp Partien mit so hohen Bedenkzeiten.

Viele Grüße
Frank

PS: Das Hiarcs Buch ist wirklich geil. Nutze es selbst aber für andere Zwecke!
Ich habe das mehrfach schon geschrieben.
Aber es nicht geeignet für Eng-Eng.
Es geht zu tief, es produziert z. B. über 0,35% schnelle dreifache Partien unter 20 Züge.
Hiarcs selbst ist sehr anfällig für schnelle dreifache ... gibt in den TOP-41 nur 3 Engines die so viele schnelle Remispartien produzieren wie Hiarcs.
Durch die Tiefe des Hiarcs Buches wird das auch ein wenig korrigiert. Wie gesagt, dieses Buch ist aus anderen Gründen geil.

Muss wirklich immer unterscheiden.
Buch für eine Engine
Buch für den Zweck der Engine-Forschung um möglich genaue Elo-Werte festzustellen (alle Buch-Beeinflussungsfaktoren müssen draußen sein).
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-21 18:18 Edited 2022-04-21 18:34
Schon gut, Frank, ich sag's nur auch in Hinblick auf deinen Thread über die Idee Elo direkt aus Eval abzuleiten, wenn du die Evals der Engines mit den Performances deiner Buchzüge vergleichst, merkst du, warum da was nicht passt, die Evals der Engines kannst du ja auch direkt in Win- Percentage anzeigen lassen von den Engines, die das in der UCI- Option anbieten. LC0 evaluiert relativ zu SF ausgesprochen niedrig, schau dir an, was ich noch editiert habe im Posting von zuletzt, nachdem du schon geantwortet hattest.

Edit schon wieder: LC0 ist nach 2...f5 (der Zug hat schlicht und einfach ein Fragezeichen im Hiarcs- Buch) mittlerweile während der Tippzeit auf 1.20 in cp gestiegen, was fast 80% Win-Percentage aus weißer Sicht ist!
Und dann hast du nach 2.Sxe5 keinen aktiven Zug mehr drin für Schwarz (lauter 0% Wahrscheinlichkeiten), wählt die Engine von sich aus 2...Df6, was ja auch das häufigste ist, kommt 4.Sc4 (Hiarcs ?!) als nächster weißer Hauptzug, das deutlich stärkere 4.d4 hat 0 Wahrscheinlichkeit.

Ich will das jetzt nicht zu einer Buchdiskussion ausweiten, Frank, aber die HV in deinem Buch nach 1.e4 würde ich mir noch einmal ein bisschen genauer anschauen an deiner Stelle. Das Lettische Gambit als HV für Schwarz, naja, kann man machen, um die Remishäufigkeit zu senken, aber ein bisschen arg viel weißer Vorteil ist das schon, selbst wenn die Engine dann mit 4.Sc4 wieder gezwungen wird, ihn wieder in bisschen abzumildern.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-21 18:34 Edited 2022-04-21 18:41
Hi Peter,

es darf auch nicht passen!
Wir wollen ja das beste aus A00-E99 ziehen um etwas gegen die Remisquoten zu tun.

Das können wir gewaltsam tun in dem wir nicht ausgegliche Stellungen einsetzen.
Wir können das auch mit ausgeglichenen Stellungen tun in dem wir gewaltsam die Statistik entfremden!

Ich weiß was Du sagen willst und habe den Thread ja im Kopf.
Wir beiden waren ja hier sehr rege im Austausch.



Aber das hat jetzt nicht so viel mit unserem Thema zu tun bzw. nur sehr bedingt.

Zu Deiner Ergänzung:
Beim lettischen Gambit sind viele Engines mit fragwürdigen Evals unterwegs.
Grundsätzlich sind die Chancen für weiß ja bekanntlich Recht gut aber dennoch absolut spielbar für schwarz.

Das geht jetzt wieder in unser Thema:
Es ist extrem schwierig die Evals aller Engiens unter einem Hut zu bringen.
Anhand von Deinem Stockfish / Lc0 Beispiel wird das ja schon klar.

Meines Erachtens geht es weniger darum ob nun -2 oder -1.
Grundsätzlich ist das -x richtig.

Schaue mal im Download in die ecolist.txt.
Da gibt es noch viel krassere Beispiele aus Lettisches Gambit.

Und wenn wir uns im Detail mit den ECO-Codes beschäftigen die lt. ecolist.txt fragwürdig im Computerschach sind sehen wir folgendes:
Auch die GMs meiden genau diese Systeme (in der groben Mehrzahl).

Grundsätzlich habe ich ja meine Meinung teils geändert.
NN im Eröffnungsbereich zum Zwecke der Verbesserung der ECO-Codes hielt ich für fast komplett unlogisch.
Aber wir sehen wirklich wie stark NN Engines schon zu Gange gehen mit Ihren Evals in der Einschätzung von komplexen Eröffnungstellungen.

Das ist ja genau mein Punkt!
Das ganze A00-E99 Kontrukt muss überarbeitet werden!
Ist nicht mehr zeitgemäß und die stärksten Engines können sehr wohl helfen!

Viele Grüße
Frank

PS: Nochmal Lettisches Gambit!
Die Öffnung "f5" führt zu wahnsinnigen komplexen Möglichkeiten vergleichbar wie Holländisch.
Da ist noch lange nicht alles klar bzw. ist die Theorie am Ende.
In moderneren Eröffnungsbücher eine Wandlung der Meinungen!!
Leider spielen viele Engines z. B. Holländisch nicht wirklich gut, andere perfekt.
Sehr spannende Geschichte!!

Ferner ... diese von dir angesprochene Variante wird heute auf einem höheren Niveau seltener ausgespielt und wurde daher auch vom FEOBOS Buch seltener ausgespielt.
Insofern gibt es auch weniger Partien mit eindeutigen 1:0, 0:1 Ergebnissen.
Hätte ja auch lieber 10 Millionen Partien als nur meine 400.000 Partien. Gehe mal davon aus das es unzählige Remispartien in den 400.000 Partien gibt. Wie gesagt die fehlen bei der Statistik!!
Aber leider habe ich die nicht, ich bin leider immer auf mein eigenes Material angewiesen.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-21 18:43 Edited 2022-04-21 19:08
Frank Quisinsky schrieb:

Beim lettischen Gambit sind viele Engines mit fragwürdigen Evals unterwegs.
Grundsätzlich sind die Chancen für weiß ja bekanntlich Recht gut aber dennoch absolut spielbar für schwarz.

Wie im Edit oben auch noch einmal relativiert, je nachdem wozu du Weiß dann in der Folge noch zwingst übers Buch, wenn Schwarz 3...Df6 von selbst gefunden hat.
Würde da dann in der Folge Weiß nicht ausgerechnet 4.Sc4(?!) durchs Buch aufgezwungen kommen, hätte Schwarz schon einen ziemlich schweren Stand, natürlich kannst du durch weitere suboptimale Züge für die weiße Seite das Buchende, von dem aus Weiß dann schließlich weiter spielen muss, wieder abmildern, aber das Lettische Gambit als solches ist zwar für Menschen over the board spielbar, im high- class Engine- Schach hat es nur dann noch was verloren, Frank, wenn du die Engines nicht nach 2...f5? einfach allein weiterspielen lässt. Es sei denn, du willst eben einen möglichst großen Vorteil für Weiß schaffen, den Schwarz bei entsprechender Überlegenheit an Spielstärke gerade noch wieder wettmachen kann.

Nach 1.e4 e5 2.Sf3 f5:

Engine: Stockfish 15 (32768 MB)
...
47/75   3:40   +2.22   3.Sxe5 Sf6 4.Lc4 De7 5.d4 Sc6 6.O-O fxe4 7.Sg4 Sxg4 8.Dxg4 Sxd4 9.Sc3 c6 10.Dd1 De5 11.Sxe4 d5 12.Sg5 Le7 13.Ld3 g6 14.Te1 Df6 15.c3 Se6 16.Sxe6 (4.878.569.848) 22096
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-21 19:08 Edited 2022-04-21 19:20
Hi Peter,

das ist alles richtig was Du schreibst!!

Lettisches Gambit wird ja nur angemessen begrenzt ausgespielt.
Wenn ausgespielt, hat Weiß durchaus Vorteile (lt. FEOBOS sind die Vorgabestellungen die eingeflossen sind ausgeglichen).
Vertraue auf das Teamwork von 12 Engines bei 10 Cores und eine Minute pro Stellung.
Gerade aus lettisches Gambit entwickeln sich richtig geile Partien!!

Wenn aber nun die Statistik zu 1:0, 0:1 sagt, spielbar mit dem was vorhanden ist ... aber dann im weiteren Verlauf des Buches zu negativ wird, oder zu wenige Partien vorhanden sind
muss eine Engine selbst versuchen diese Eröffnung zu meistern.

Wir wissen alle, dass sehr viele Engines nicht unbedingt in der Lage sind so komplexe Stellungen zu meistern.
Aber eben doch geschehen wunderbare Dinge wenn wir die Engines einfach lassen.

Ich schrieb in dem anderen Thread das sich über 200 Varianten habe die kein GM bislang gespielt hat und super interessante Angriffsmöglichkeiten bieten.
Gefunden von Engines aus der FCP-Ratingliste heraus.
Hier habe ich von Hand zu Fuss vergleichbares gemacht (siehe FEOBOS Doku).

Lettisches Gambit ist so an der Grenze aber sehr interessant!

Es gibt viel krassere ECO-Codes, die nun wirklich von einer Seite vermieden werden.
Die Buchvorgaben sind nicht so tief und dürfen bei Eng-Eng auch nicht tief sein.

Wenn aber Engines Holländisch oder Lettisch nicht verstehen, müssen diese auch bestraft werden.
Viele Engines spielen das vorzüglich, z. B. SlowChess!!

Insofern können wir jetzt das ganze menschliche Eröffnungswissen "mit unserem Wissen" durch diskutieren.
Du findest fast in jedem ECO-Code fragwürdiges!!

Wichtig ist, dass mit Büchern gestestet wird die fehlerfrei sind.
Lettisches Gambit zu spielen ist kein Fehler!
Grob's Angriff zu spielen wäre ein Fehler!!

Viele Grüße
Frank

Und zu der Stockfish Bewertung:
Glaubst Du im Ernst das die Stockfish NN Bewertung auf viel Lernen beruht wenn die Eröffnung selten ist.
Das muss man immer berücksichtigen. Diese hohen NN Bewertungen bestätigen sich im Verlauf der Partien
seltener, es sei denn der ECO-Code wird wirklich von den Engines abgeschossen. Das wird das lettische
Gambit nicht, sehe ich nicht. Was Stockfish ausgibt ist nie ultimativ!! Wasp bewertet mit ca. +1.
Wasp ist vorzüglich für Eröffnungsbewertungen aufgrund der ja bekannten Stärke. Andere Engines,
stärker als Wasp sehen das vergleichbar.

Spielst Du optimal dageben geht die Bewertung runter.
Muss man sich nicht vor lauter Angst wegen Stockfischerologischer +2 in die Hose machen.

Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-21 19:22 Edited 2022-04-21 19:28
Frank Quisinsky schrieb:

Lettisches Gambit zu spielen ist kein Fehler!
Grob's Angriff zu spielen wäre ein Fehler!!

Läppisches Gambit ist ein ähnlich grober Fehler wie Grob

Nämlich dann, wenn du eine wirklich kurze Vorgabe mit 2...f5 enden lässt, weil da hast du einen 2- Züger, bei dem der Eröffnungsvorteil ja mehr zählt als nach 8, 10, 12 Zügen, und weit über einen Bauern Eval schon nach 2 Zügen, egal mit welcher halbwegs vernünftig evaluierenden Engine du das überprüfst, mach mal.

Das machst du ja eben nicht (2..f5 als Vorgaben-Ende), und warum nicht, wirst du wissen, wenn du's nicht weißt, lass mal von da aus SlowChess ein paar Partien mit Schwarz spielen.
Zitat:
Wenn aber Engines Holländisch oder Lettisch nicht verstehen, müssen diese auch bestraft werden.
Viele Engines spielen das vorzüglich, z. B. SlowChess!!

Und was meinst du mit
Zitat:
Lettisches Gambit wird ja nur angemessen begrenzt ausgespielt.

, wenn das die einzige Ausspielwahrscheinlichkeit (100%) nach 1.e4 e5 2.Sf3 hat, das 2...f5?

Wollen wir eine kleine Fernpartie spielen, Frank?
Ich mit Weiß, du mit Lettisch?

Oder 2, die Rückpartie du mit Weiß und Grob.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-21 19:31 Edited 2022-04-21 19:42
Rein hypothetisch.
Meine Vorgabe endet ja nicht mit Zug 2.
Logischer Weise habe ich weniger im Buch weil ich nur 400.000 Partien habe und Lettisches Gambit entsprechend vergleichbar oft auch in der Turnierpraxis nicht öfters ausgespielt wurde.

Wenn die Vorgabe nach Zug 2 endet wegen Zufalls-Antwortzug aus dem Buch heraus ... passiert das noch seltener als das die Variante eh auf dem Brett kommt.
Aber wie gesagt, auch das ist nicht schlimm weil die Engine dann selbst rechnen muss.

Es wird ca. 5 Jahre dauern bis ich mit diesem Buch dann wieder genug Partien habe um mehr einfließen zu lassen.
Bei den Bedenkzeiten die ich benutzte.

Ich gehe ja nicht hin und kopiere aus GM-Partien heraus.
Ich will das die Engines das finden und nutze diese Daten!
Die GM-Daten sind zu fehlerhaft für eng-eng Testbücher!



Grob ist meines Erachtens kaum zu halten.

Können gerne mal eine Fernschachpartie spielen aber ich bin derzeit mit zu vielen Geschichten außer Gefecht gesetzt.
Bereite etwas komplett neues vor ...

40 Züge in 40 Minuten mit zwei neuen Ideen.
Eine Idee ist nun bekannt ... dieses neue Buch!

Eine zweite wird wahrscheinlich revolutionär sein!
Muss immer was neues machen oder verbessern sonst langweilt mich das eher.
Mache das alles schon viel zu lange.



Viele Grüße
Frank

Und wenn würde ich eh versuchen Leningrad, Königs-Inder oder Scandinavisch zu spielen.
Alles was sich "Holländisch" schimpft ist für mich als Angriffsspieler interessant.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-21 19:34
Frank Quisinsky schrieb:

Meine Vorgabe endet ja nicht mit Zug 2.
Logischer Weise habe ich weniger im Buch weil ich nur 400.000 Partien habe und Lettisches Gambit entsprechend oft der Turnierpraxis augespielt wurde.

Wenn die Vorgabe nach Zug 2 endet wegen Zufalls-Antwortzug aus dem Buch heraus ... passiert das noch seltener als das die Variante eh auf dem Brett kommt.
Aber wie gesagt, auch das ist nicht schlimm weil die Engine dann selbst rechnen muss.

Sag ich ja, mit 2...f5? die Vorgabe enden zu lassen, kannst du dir (den Engines) nicht erlauben.
Wenn die Engine für Weiß selbst rechnet, spielt sie nicht 4.Sc4, wozu du sie mit dem Buch aber zwingst (100%). Lässt du die Engines nach 2...f5? beiderseits allein rechen, bekommst du noch und noch 1:1- Paare nach dieser Stellung.
Und aus
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-04-21 19:39
Nochmals,

sehe ich nicht!
Lettisch Statistik ist bei Eng-Eng verhältnismäßig gut.
Das ist für mich maßgeblich!
Was ich denke was gut oder schlecht ist, ist uninteressant!

Wäre entegegen dem FEOBOS Engine-Teamwork Konzept.

Selbst würde ich Lettisch zugegeben nicht spielen, obwohl ich das gegen Novag Geräte früher durchaus spielte.



Heute kam ein Citrine hier an.
Den Opsidian hatte ich mal getunt.
Der spielt unkontrolliert aggressiv und hat von Holländisch überhaupt keine Ahnung.

Am Wochenende nehme ich mir die Zeit und spiele gegen den Citrine.
Mal schauen, werde mal Lettisch versuchen.
Holländisch Spieler spielen Lettisch eigentlich auch sehr gut.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-21 20:12 Edited 2022-04-21 20:34
Es gibt zwei Möglichkeiten:

1. Du setzt zu allen Systemen die schwierig und umstritten sind die Remispartien hinzu.
Die findest Du ja in meinen Datenbanken zu den FCP Turnieren.
Oder sortiert nach einem eigenen Bewertungskonzept für Eröffnungspositionen in der FEOBOS PGN Datenbank.
Die besten Stellungen stehen vor!

Ergebnis 1: Das eigentliche Ziel Remis zu vermeiden wird unterbunden.
Ergebnis 2: Lettisches Gambit wird aufgrund zu vieler Partien dann deutlich häufiger ausgespielt.

2. Du setzt bei den Shredder Buchprioritäten ein "f, g oder h".
Dann wird z. B. der Zug der zum Lettischen Gambit führt nicht mehr ausgeführt.

Das ist einer von vielen ECO-Codes der durchaus umstritten ist.
Hilfe findest Du in der ecolist.txt.
Da siehst Du die Probleme der ECO-Codes im Detail.

Arbeitsaufwand für alle ECO-Codes die fraglich sind ... ca. 2 Stunden (Prio e, g oder h) zu setzen.

Wenn Du Dich mit Eröffnungssystemen beschäftigst musst du in der Lage sein hunderte solcher Problemkonstellationen in den Griff zu bekommen.
Man kann es dann versuchen oder einfach lassen oder sich mit Standard Material schnell etwas erstellen.

Wenn ich den Weg 2 wähle bekomme ich nicht das was ich sehen will.
Was genau spielen Engines wenn die Tiefe abnimmt.

Wenn eine Engine sieht, dass durch diese 1:0, 0:1 Buchstatistik der Nachteil zu hoch wird, beginnt die Engine zu rechnen.
Genau das will ich produzieren bzw. provozieren um zu sehen ... gibt es Wege die nicht bekannt sind.

Und genau das alles muss gemixt werden mit ...
- geringer Remisquote
- ausgeglichenes Material
- keine Beeinflussung durch Buchzüge für eng-eng Matches

Wenn ich nur die vielen Hürden sehen würde, dürfte man nicht beginnen.

Ich sage mir immer ...
Dann erst Recht weil genau dann wirds spannend!
Je mehr Probleme desto besser!!

Und so wird der ganze Computerschachbereich, z. B. rund um die FCP-Turniere sehr komplex.
Die richtigen Einstellungen zu finden, die richtige Kombinationen an Gegner, Anzahl der Partien etc..
Handle immer nach Erfahrungswerten und setze dann immer neue Ideen ein um evtl. Schwachpunkte zu beseitigen.

Das Buch ist ja nur ein Komplex von vielen anderen!

Zurück zu Lettisch:
Angesprochen habe ich das FEOBOS ein eigenes Bewertungssystem hat.

Schaue hier:



Du erkennst den Rang der Positionen in der FEOBOS Datenbank.
Die beste Lettisch Stellung, die ausgeglichen ist, liegt auf Platz 763 von über 41.000 A00-E99 Stellungen.

Du siehst auch, dass es nicht so viel gibt was wirklich ausgeglichen ist.
Die Eröffnung ist kritisch und selten, dennoch spielbar!!

Was Stockfish sagt interessiert mich also eher weniger.
Mich interessiert was Engines im Verbund sagen!
Im Verbund ist Stockfish für mich dann wieder wichtig, weil Stockfish gehört natürlich zu diesem Verbund dazu.

= Teamwork
= FEOBOS
= Computerschach!

Ganz einfach!

Übrigens:
Ca. 41.000 FEOBOS Stellungen bedeutet nicht, dass es nur 41.000, 3-Züge nach ECO-Code Bildung, gibt!!
Das bedeutet eher, es gibt weit über 250.000, die von Engines gefunden oder von GMs gespielt wurden.
Aber im Vorfeld von FEOBOS durch das Raster gefallen sind und nicht zu den 41.000 besten gehörten die wirklich ausgeglichen sind.

Bei Lettisch waren es ca. 230 Varianten, 3 Züge nach der Bildung des ECO-Codes ... geht ja sehr zügig bei C40!
Wie viele davon übrig geblieben sind, siehst Du in der Rangliste der C40 Postionen (Grafik).
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-21 21:01 Edited 2022-04-21 21:24
Und zurück zu Grobs Angriff:
Musste in den alten Analysedaten wühlen, die habe ich natürlich alle noch!



Beste Grob's Angriff Position wäre auf Platz 162.391 von 257.002 Positionen, drei Züge nach ECO-Code Bildung.
Nur hinsichtlich eval !!

Im späteren richtigen Bewertungssystem von FEOBOS hat Klaus enormes geleistet.

Allerdings haben nur 3 Engines alle 257.002 Postionen untersucht.
Später im Projekt verblieben ja 41.614 Postionen, das waren die Besten!
Diese 41.614 dann von 12 Engines bei einem um viele Punkte erweiterten Bewertungssystem der Positionen!

Mal Excel ein wenig gequählt:
Mache ich alles für Dich Peter ...

Grobs Angriff im Vergleich zu Lettisches Gambit:
Ergibt ein 4,1 : 95,9 hinsichtlich "spielbar" wenn ich die Stellungen mit den Evals der zumindest drei Engines vergleiche.
Ich habe im Grunde nur 8 Postionen zu Grob und 232 zu Lettisches Gambit was überhaupt ansatzweise für Analysen genutzt werden könnte (3 Züge nach ECO-Code Bildung).
Von Grob überlebte keine einzige!

Sehr ungenau, weil wir nur für die TOP-41.614 das sehr gute Bewertungssystem entwickelt haben und hier nur von 3 anstatt 12 Engines Ergebnisse vorliegen.

Schaue ja immer gerne wenn ich Anmerkungen erhalte um vielleicht etwas zu verbessern was ich übersehen habe.
Aber hier muss ich wirklich widersprechen!!

Gibt kaum eine andere Eröffnung mit so schwachen Stats wie Grobs Angriff!
Genauer gesagt ... gibt noch 29 Gambit Varianten die gar schlechter sind, aber es gibt hunderte von Gambit-Varianten!!

Übrigenes, auch ein Lieblingsthema von mir ... Gambit-Varianten.
Gibt es super geiles Buch darüber, für mich das absolute "Muss man haben" Werk.
Ist der Überblick da gibt es bekanntlich viele geile Schachbücher darüber.

Wenn Du magst suche ich Dir die ISBN raus.
Eric Schiller war der Autor, habe den Titel jetzt nicht im Kopf: Glaube "Unorthodox Openings"
Da sind Ideen drin die sind bislang auf hohem GM Niveau noch gar nicht gespielt wurden!!

Vom Thema abgekommen!
So genug!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-21 21:32 Edited 2022-04-21 22:12
Dass Grob auch Sch...wach ist, weiß ich, Frank, drum meinte ich ja auch, dass du in der Rückpartie mit Weiß Grob spielen solltest.

Peter Martan schrieb:

Wollen wir eine kleine Fernpartie spielen, Frank?
Ich mit Weiß, du mit Lettisch?

Oder 2, die Rückpartie du mit Weiß und Grob.



Und jetzt hör auf, abzulenken, ich schrieb nicht über irgendwelche Phantasie- Lines von dir, die du nach 2...f5? dem Weißen noch aufzwingst, damit deine Statistiken zu "Lettisch" wieder besser werden.
Ich schrieb über 2...f5?, und wenn du das beliebige Engines ausspielen lässt, tust du dir schon verdammt schwer, noch einen Spielstärke- Abstand zu finden, mit dem Schwarz da nicht untergeht, sodass du nicht ausschließlich 1:1- Paare bekommst.

Ich lasse gerade SF gegen Ceres mit 60'+15" ausspielen (damit es nicht an Hardware- Zeitmangel liegt, wenn's 2 ganze Punkte für Weiß werden), die Hinpartie hat SF so gewonnen:

[Event "AMD, Lang 60m+15s"]
[Site "da"]
[Date "2022.04.21"]
[Round "1"]
[White "Stockfish 15"]
[Black "Ceres 0.97RC3"]
[Result "1-0"]
[ECO "C40"]
[Annotator "2.21;1.20"]
[PlyCount "113"]
[TimeControl "3600+15"]

{AMD Ryzen 9 5950X 16-Core Processor       3400 MHz W=42.2 plies; 36 869kN/s;
1 105 533 517 TBAs B=12.7 plies; 58kN/s} 1. e4 e5 2. Nf3 f5 {Beide letzter
Buchzug} 3. Nxe5 {2.21/45 112} Nf6 {1.20/32 288 (Df6)} 4. Bc4 {2.18/45 76} Qe7
{1.26/15 38} 5. d4 {2.10/48 76} Nc6 {1.26/13 0} 6. O-O {2.28/50 87} fxe4 {
1.26/11 0} 7. Ng4 {2.27/47 79 (Lf4)} Nxg4 {1.26/28 229 (d5)} 8. Qxg4 {2.33/48
87} Nxd4 {1.27/14 22} 9. Nc3 {2.45/46 75 (Te1)} c6 {1.31/29 190} 10. Qd1 {
2.65/48 0} Qe5 {1.31/27 0} 11. Nxe4 {2.68/46 91} d5 {1.39/14 15} 12. Ng5 {
2.66/49 91} Be7 {1.39/12 0} 13. Bd3 {2.81/49 219 (Te1)} g6 {1.35/25 183} 14. c3
{2.86/49 214} Ne6 {1.35/23 0} 15. Re1 {2.94/39 67} Qf6 {1.37/11 34} 16. Nxe6 {
3.06/40 74} Bxe6 {1.39/9 0} 17. Be3 {2.91/40 89} Qf7 {1.39/7 0} 18. Qe2 {
2.83/38 102} Kd7 {1.45/9 34 (Lf6)} 19. b4 {3.10/35 115} Bd6 {1.50/9 29 (The8)}
20. a4 {3.21/36 96 (Dd2)} Rhe8 {1.64/18 218 (Thf8)} 21. b5 {3.37/35 101} c5 {
1.79/11 64 (Lf5)} 22. Qd2 {3.42/36 83} Bf5 {1.94/10 80 (Tad8)} 23. Be2 {
3.97/34 127} Kc7 {2.12/11 3} 24. a5 {4.05/37 88} Be4 {2.27/10 73 (Tab8)} 25.
Qb2 {4.60/37 124} b6 {2.40/7 0} 26. Ra4 {4.70/37 86} Rab8 {2.39/5 0} 27. Qa2 {
5.00/36 107 (Dd2)} Rb7 {2.96/21 168} 28. Bf1 {5.20/38 34 (Txe4)} Qd7 {2.43/16
204 (bxa5)} 29. g3 {5.67/35 103 (Dd2)} Qf5 {2.47/20 149 (bxa5)} 30. axb6+ {
6.74/41 294 (Txe4)} axb6 {2.80/19 130} 31. Bg2 {7.03/40 0 (Lh6)} Bxg2 {3.79/16
130} 32. Kxg2 {7.09/38 0} Qd7 {3.87/10 126 (g5)} 33. Qxd5 {9.05/38 87 (Tb1)}
Qxb5 {6.99/20 128 (Te5)} 34. Bf4 {18.72/43 438} Qxa4 {8.37/15 0} 35. Qxd6+ {
21.82/44 68} Kc8 {9.21/1 0} 36. Ra1 {21.88/39 71} Qxa1 {9.44/11 10} 37. Qc6+ {
23.48/40 48} Kd8 {9.70/9 25} 38. Qxb7 {27.08/29 31} Re7 {9.27/7 0} 39. Bg5 {
57.75/44 52} Qe1 {10.06/9 22} 40. Qxb6+ {151.30/38 52} Kc8 {10.17/9 72} 41.
Qa6+ {152.11/36 11} Rb7 {10.37/6 62} 42. Qa8+ {152.26/43 20} Kc7 {10.70/6 51}
43. Bd8+ {152.29/42 6} Kd7 {10.74/4 0} 44. Qxb7+ {152.30/39 63} Kxd8 {10.72/6 9
} 45. Qd5+ {152.32/44 121} Ke8 {11.15/4 0} 46. Qg8+ {152.35/41 54} Ke7 {
10.96/9 67} 47. Qxh7+ {152.36/42 0} Kf6 {10.40/5 72} 48. Qh4+ {152.39/44 47}
Kg7 {9.56/8 35} 49. c4 {152.41/43 37} Qe8 {9.41/8 79} 50. Qg4 {152.44/45 49
(Df4)} Qa8+ {9.12/11 151 (Dc6+)} 51. Qf3 {152.47/45 55} Qa7 {8.71/8 49 (De8)}
52. Qe4 {152.50/48 24 (h4)} Qc7 {8.99/10 137 (Kh8)} 53. h4 {152.52/59 58} Qd6 {
9.32/10 38 (Kh8)} 54. g4 {152.58/38 40 (Dg4)} Qf6 {9.63/13 126 (Dd8)} 55. h5 {
152.59/54 76 (Db7+)} gxh5 {9.72/14 87} 56. gxh5 {152.61/52 0} Qg5+ {9.49/10 88
(Df8)} 57. Kf3 {#36/46 11 adjud.} 1-0

Da hab' ich's manuell beim #36- Output abgebrochen, die Rückpartie läuft, ich poste sie auch, wenn sie vorbei ist.
SF hat 28 Threads der 16x3.5GHz- CPU und 8G Hash, Ceres hat 4 CPU- Threads und die 3070ti GPU, beide 6men Syzgys.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-21 22:13 Edited 2022-04-21 22:23
Peter,

ich verwende keine Fantasie-Lines.
Du möchtest ja gerne mit solchen Sprüchen aufallen.
Ich eher mit Fakten!

Es gibt 232 Stellungen zu Lettisch, 3-Züge nach ECO-Code Bildung.
Wiederhole mich gerne!

Überlebt haben die dargestellten.
Nicht nach meiner Fantasie sondern nach Analysen der seinerzeit stärksten Engines im Verbund.
Jede einzelne Position und deren Analysen kann auf der FEOBOS Seite heruntergeladen werden.

Es ist immer sehr leicht ein jahrelang laufendes Projekt mit ein paar unüberlegen Worten schnell zu vernichten um irgend etwas eigenes in den Vordergrund zu stellen.
Bin da kein Fan von und versuche Dir darzulegen!

Es gibt keine FEOBOS Variante die nach 2. Zügen endet.
Insofern interessiert mich die Partie nicht.

Mich würden eher die Partien interessieren die nach ausgeglichenen Vorgabestellungen zu Lettisches Gambit produziert wurden.

Zug 3. Sf6 ist nicht in FEOBOS, weil nicht mehr ausgeglichen!!

Stockfish (letzte Version 31.07.2020 ohne NN) würde bewerten mit ca. -1.2 schwankt stark und würde eher Df6 spielen.
Df6 sorgt für keine spielbare ausgegliche Stellung.
Dafür würde eher Sc6 sorgen.

Für Engine-Engine ist es eher unerheblich eine beste Variante im Buch zu haben, sondern wichtiger eine ausgeglichene Variante im Buch zu haben.
Das scheinst Du zu vergessen.
Elo so gut es geht messen, viele Stellungen, aus ausgelichen starten und dennoch Remis vermeiden!!
Durch Contempt Idee in FEOBOS und nun einen Schritt weiter ergänzende Stats durch Gewinnpartien!!

Für FEOBOS ist nicht wichtig was ist die beste Variante, für FEOBOS ist wichtig was ist eine ausgeglichene Variante um den Pool der Varianten zum Zwecke der Engine-Forschung zu erweitern.
Zu sagen, spiele ausgeglichen in der Eröffnung aber vermeide Remis hört sich kontraproduktiv an aber muss es nicht sein.

3. ... Sc6 würde also zu ausgeglichen führen.
Phantasiegebilde aus Deiner Sicht aber nicht aus der Sicht des Konzeptes der FEOBOS Idee!!

Richtiger wäre als nach dem was ich habe 3. ... Df6 und nicht 3. ... Sf6.
Df6 oder Sf6 wird aus dem Buch nicht kommen!

Es wird Sc6 kommen und es entsteht kein von Dir dargestellter Vorteil bei Verwendung des Test-Buches!

Was Du das gerade testest hat nun wirklich nichts mit diesem FEOBOS Buch zu tun!
Eher mit grundsätzlichen Fragen zum Lettischen Gambit.

Wir können uns auch gerne über Eröffnungsbücher für Engines unterhalten.
Das ist ein anderes Thema und ich muss umzwitschen!

Denke wir reden aneinder vorbei bzw. hast Du FEOBOS gar nicht verstanden!

Viele Grüße
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-04-21 22:29 Edited 2022-04-21 22:36
Wir haben wie gesagt, viele ECO-Codes aus dem C-Bereich.
Vor Lettisches Gambit, die viele Altmeister gerne spielten (Königsgambit).

Da ist vieles heute so weit bewiesen nicht spielbar!
GM John Shaw wird mich jetzt kreuzigen!
Egal ... er liest ja hier nicht mit.

In FEOBOS findet sich aber spielbares, weil beste Züge nicht drin sind bzw. nicht für ausgeglichen sorgen!
Ich will aber dennoch C30-C39 nicht komplett ignorieren und will alles sehen.

C37 und C38 ist der Horror!
Wenn ausgeglichen führen die meisten Varianten zu schnellen dreifachen.
Genau das soll ja auch verhindert werden.

Also, musste ich Kompromisse bei sehr vielen Systemen eingehen.
Varianten zu finden die ausgeglichen sind.

Das machte FEOBOS wirklich sehr kompliziert.
Weil ich letztendlich sehr tief wühlen musste um den 12 Engines etwas für eine Bewertung vorzugeben.

Sehe das so ...
Ich könnte was schlecht erscheint ignorieren oder ich arbeite mit Kompromissen.

Den Engines ist es egal, ob C30-C39 auf dem Brett ist wenn die Vorgabe ausgeglichen ist.
Das Geheimnis ist es nun, bei genau dieser Vorgehensweis, Remis zu vermeiden!

Du musst also 2x Querdenken für ca. 7% der in FEOBOS enthalten Varianten um FEOBOS zu verstehen!!
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-21 22:36 Edited 2022-04-21 22:40
Frank Quisinsky schrieb:

ich verwende keine Fantasie-Lines.
Du möchtest ja gerne mit solchen Sprüchen aufallen.
Ich eher mit Fakten!

Es gibt 232 Stellungen zu Lettisch, 3-Züge nach ECO-Code Bildung.
Wiederhole mich gerne!

Überlebt haben die dargestellten.

Frank, ich rede nicht über die Statistiken zu deinen Lines, von deren Enden du die Engines aus dem Buch entlässt, ich rede über 2...f5?, das als einziges aktives Abspiel für Schwarz nach 1.e4 e5 2.Sf3 in deinem Buch ist und so wie in jedem anderen Buch ein Fragezeichen haben sollte und nicht aktiv gespielt werden.
Wenn trotz dieses Buchfehlers die Lines, die Weiß dann aus deinem Buch dazu weiter spielen muss, eine irgendwie ausgeglichene Statistik haben, solltest du die Weißzüge nach 2...f5? überdenken, (z.B. das 4.Sc4?!) weil den einen Fehler mit einem der Gegenseite auszugleichen, gibt auch ausgeglichene Endstellungen, die einzelnen Züge sind trotzdem für sich Fehler, nicht mehr und nicht weniger.
Und wenn du jetzt hergehen willst, und Spielstärken von Engines direkt aus ihren Evals ableiten, welche Eval verlangst du denn für die Stellung nach 2...f5? als eine für dich oder dein Engine- Teamwork richtige?
Mit welchen zugehörigen Zügen?
Lass es uns vielleicht wirklich einfach ein paar Züge weit hier übers Forum weiterspielen, du bist nach 3.Sxe5 am Zug.

Die Rückpartie Ceres- SF ist beim 30. Zug, SF hat nicht ganz +4, Ceres nicht ganz +3.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-21 22:42
Peter,

erzähle keinen Schrott ...

Hier die Grafiken zum FEOBOS v20.1 200422 Buch nach "Deinen" 2 Zügen!





Du solltest schon die Einstellungen nutzen die ich gepostet habe.
Was Du da also spielen lässt hat nichts mit dem Buch zu tun!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-21 22:44
Was ist dein Zug nach 3.Sxe5, Frank?
Wenn du's nicht wenigstens ein paar Züge weit rechtfertigen kannst, was du da so alles ohne jeden Zusammenhang mit den praktisch relevanten Abspielen im Lettisch- Gambit ablässt, betrachte ich die Partie einfach als von deiner Seite beim 3. Zug aufgegeben
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-21 22:46 Edited 2022-04-21 22:53
Gibt mir eine Chance Grafiken ins Forum einzufügen.
Ich muss ein paar mehr Dinge tun als Du weil ich greife hier auf einer Festplatte mit x-Analysen zu.
z. G. Grobs Angriff etc.. Habe nicht alles im Kopf, geht logischer Weise auch nicht und muss raussuchen aus einem riesigen Pool von Analysen!

Nach 3. Sxe5 wird nur ...
3. ... Sc6 von meinem Buch ausgeführt.

Siehst Du anhand der beiden Grafiken.
Warum nur 3. ... Sc6 ausgeführt wird habe ich vor diesem Beitrag erklärt.
Du musst auch lesen was ich schreibe!
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-21 22:51 Edited 2022-04-21 22:58
Entschuldige, ich habe in dem heute über deinen Link runtergeladenen feobos_v20.1_200422.bkt
3...Df6
3...Sc6
3...De7
mit bei allen 3 Zügen einer Ausspielwahrscheinlichkeit von 0%, nix 100 bei ...Sc6, musst du wohl nach meinem Download geändert haben. Die anderen Angaben stimmen überein (insbesonders die Partiezahlen von 4, 6 und 1, was die Statistiken, die die Züge dann haben, auch etwas gering untermauert scheinen lassen )

Verstehe ich dich richtig, dass dein Zug 3...Sc6 ist, ja?
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-21 22:55
Du siehst doch die Ausspielwahrscheinlichkeit in meiner Grafik!

Und erst Recht beachten was ich in der Readme geschrieben haben.
Die beiden Grafiken ... zu den Stats und den Bucheinstellungen.

Wenn Du das Buch nutzt und die Bucheinstellungen nicht nutzt ist das nicht gut!

Df6 oder De7 0%
Sc6 = 100%
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-21 23:00 Edited 2022-04-21 23:09
Ich sehe die Ausspielwahrscheinlichkeiten in deiner Graphik, drum frag ich ja extra nach, woher es kommen mag, dass in dem Buch, das ich heute von deinem Download- Link bezogen habe, bei allen 3 Zügen 0 Wahscheinlichkeit habe.
Warte noch einen Moment mit deiner nächsten Antwort, ich muss das Zitat von dem Posting, das ich schon ganz am Anfang dazu schrieb kopieren und einfügen...

Et voilá, von hier:

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=154321#pid154321
Peter Martan schrieb:

Edit schon wieder: LC0 ist nach 2...f5 (der Zug hat schlicht und einfach ein Fragezeichen im Hiarcs- Buch) mittlerweile während der Tippzeit auf 1.20 in cp gestiegen, was fast 80% Win-Percentage aus weißer Sicht ist!
Und dann hast du nach 2.Sxe5 keinen aktiven Zug mehr drin für Schwarz (lauter 0% Wahrscheinlichkeiten), wählt die Engine von sich aus 2...Df6, was ja auch das häufigste ist, kommt 4.Sc4 (Hiarcs ?!) als nächster weißer Hauptzug, das deutlich stärkere 4.d4 hat 0 Wahrscheinlichkeit.

Das mit dem img- Icon der Foren- Software funktioniert bei mir nicht, wahrscheinlich, weil ich nicht registriert bin auf der Site zum Hochladen, aber du kannst den Link ja auch so aufmachen:
https://ibb.co/87WwNMv
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-21 23:08 Edited 2022-04-21 23:11
Peter,

schaue Dir meinen zweiten Beitrag im Thread an.
Buchsettings und vergleiche die mit Deinen Buchsettings!

Das musst Du einstellen, nicht einfach nur das Buch laden!!

Wenn Du:
"Engine Buch" und "Buch für ausgeglichene Varianten" zusamenschmeist können wir nicht diskutieren.
Wir reden dann stetig aneinander vorbei. Es macht also keinen Sinn das Hiarcs Buch wieder ins Rennen zu schicken.

Ich habe auch ein Engine Buch mit besten Varianten und arbeite auch daran seit vielen Jahren.
Aber ich will das zumindest derzeit noch nicht veröffentlichen weil ich hierfür noch viele "geschriebene" Schachbücher durcharbeiten muss.

Erstelle kein simples Buch in 0815 sondern lasse viele eigene Ideen einfließen!
Der Hiarcs Buch-Autor hat sein Werk auch nicht in ein paar Tagen erstellt.



Viele Grüße
Frank

So, genug ... schaue Dir meine Buchsettings an und die Kommentare hierzu in meinem zweiten Beitrag.
Will jetzt fern sehen ... und heute Abend noch in dem angesprochen Buch (Problemschachbuch ... siehe neuer Thread) weiterlesen!
Wünsche Dir aber einen schönen Abend und nochmals ... finde es gut das Du Dir die FEOBOS Idee anschaust!
Aber FEOBOS muss man verstehen und dafür muss man wirklich die 60 Seiten Doku lesen.
Das basiert auf viele Jahre intensiver Arbeit, das kann man nicht kürzer fassen wenn Ideen erklärt werden.
Zugegen ist kompliziert aber ich sage mir immer ... wer sich mit 3500 Elo starken Engines beschäftigt sollte solche Ideen auch verstehen!
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-21 23:16 Edited 2022-04-21 23:21
Ich habe nicht das Hiarcs-Buch wieder ins Rennen geschmissen, sondern das Zitat gebracht, um zu belegen, dass schon bevor du deine Screenshots gebracht hast, ich die 0%- Wahrscheinlichkeiten bei allen 3 Zügen beschrieb, mittlerweile hast du auch meinen Screenshot (Link ganz unten)
Wenn ein Zug in einem Buch eine 0%- Wahrscheinlichkeit hat, wie ich das mit den Einstellungen, über die die GUI das Buch adaptierbar verwendet, (das macht ja nicht die Engine, das macht das GUI) das musst du micr noch erklären, bevor ich die ganze Readme zu den Einstellungen lesen muss.
0% bleiben 0%, bei sämtlichen Einstellungen, die du dann noch vornehmen kannst, oder?
Und dass es jetzt in der Version, die du als Screenshot darstellst, anders ist, zeigt mir, dass du belehrbarer ist, als du selbst weißt bzw. zugibst, lieber Frank. Tu jetzt schön fernsehen und gute Nacht
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-21 23:20
Kann Dir nicht mehr folgen!
Offensichtlicher kann ich nicht erklären und mehr als Grafiken und Erklärungen kann ich nicht geben.

Lanz läuft jetzt, absolut Schluss Peter.
Nutze die vorgegebenen Bucheinstellungen aus der Grafik im zweiten Beitrag im Thread, das kann nicht schwierig sein!
Parent - By Peter Martan Date 2022-04-21 23:25 Edited 2022-04-21 23:27
Lanz läuft nicht auf meinem Fernseher, was bei mir läuft, stört mich nicht beim Tippen.

Du musst nur den Link zu meinem Screenshot aufmachen, Frank, hier kopier ich ihn dir nochmals rein:

https://ibb.co/87WwNMv

, dann siehst du den Unterschied zu deinem, zwischen deiner Buchversion (die mit den Settings nichts zu tun hat, was die beim Zug gespeicherten Ausspielwahrscheinlichkeiten angeht) und meiner, am heutigen Tag über deinen Link des Eingangspostings heruntergeladen.
Und es muss absolut nicht jetzt sein, wenn du jetzt Lanz schaust, wünsch' ich dir neuerlich gute Unterhaltung und eine gute Nacht
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-22 02:28 Edited 2022-04-22 02:41
Frank Quisinsky schrieb:

3. ... Sc6 würde also zu ausgeglichen führen.
Phantasiegebilde aus Deiner Sicht aber nicht aus der Sicht des Konzeptes der FEOBOS Idee!!

Richtiger wäre als nach dem was ich habe 3. ... Df6 und nicht 3. ... Sf6.
Df6 oder Sf6 wird aus dem Buch nicht kommen!

Es wird Sc6 kommen und es entsteht kein von Dir dargestellter Vorteil bei Verwendung des Test-Buches!

Nachdem der Lanz jetzt auch schon lang vorbei ist, hast du Zeit genug gehabt, dir das mit 3...Sc6?! auch noch ein bisschen zu überlegen.
Was in deinem Buch danach nämlich erst recht sträflich fehlt, ist das 4.Dh5+, das in jedem anderen vernünftigen Buch natürlich der Hauptzug ist, und das dieses Abspiel schlicht widerlegt, weil die Partie danach so gut wie aus ist, bei dir (meiner gestern runtergeladenen Version des Buches) gibt's nur das suboptimale 4.Sxc6?!

Die Engine dadurch, dass das der einzige Buch- Zug ist, an 4.Dh5+, was jede von sich aus spielen würde, mit Buch- Gewalt zu hindern, macht alles weitere Ausspielenlassen schachlich und statistisch wertlos, nämlich, wenn dich ernsthaft der schachliche weitere Verlauf und eine vernünftige Statistik des Lettischen Gambits interessiert, und nicht die einer Phantasie- Line, die an ihrem Ende ja wieder ausgeglichen sein mag, in ihrem Verlauf aber voller Fehler beider Seiten ist.

https://ibb.co/BPzTycT

Schau mal wieder, was SF mit Ceres nach 4.Dh5+ macht:

[Event "AMD, Lang 60m+15s"]
[Site "da"]
[Date "2022.04.22"]
[Round "1"]
[White "Stockfish 15"]
[Black "Ceres 0.97RC3"]
[Result "1-0"]
[ECO "C40"]
[Annotator "5.12;4.56"]
[PlyCount "75"]
[TimeControl "3600+15"]

{AMD Ryzen 9 5950X 16-Core Processor       3400 MHz W=42.3 plies; 30 317kN/s;
117 082 037 TBAs B=10.2 plies; 45kN/s} 1. e4 e5 2. Nf3 f5 3. Nxe5 Nc6 4. Qh5+ {
Beide letzter Buchzug} g6 {4.56/22 206} 5. Nxg6 {5.12/38 183} Nf6 {4.65/20 0}
6. Qh4 {5.10/42 73} Rg8 {4.92/11 129 (hxg6)} 7. Nxf8 {5.28/38 72} Rg4 {5.12/9
49} 8. Qh3 {5.50/41 33} Rxe4+ {5.50/9 163} 9. Be2 {5.63/40 13} Nd4 {5.80/11 177
} 10. Nc3 {5.67/43 0} Qe7 {5.85/9 109} 11. Nxe4 {5.86/40 10} Qxe4 {6.04/7 0}
12. O-O {5.95/42 98 (Dd3)} Nxe2+ {5.83/19 183} 13. Kh1 {5.83/42 0} Qe7 {
5.56/11 172} 14. Nxh7 {5.91/41 19} Nxh7 {5.75/7 80} 15. d3 {6.02/40 90} Nxc1 {
5.91/6 10} 16. Rfxc1 {6.09/44 302 (Taxc1)} d6 {6.33/16 218} 17. Re1 {6.12/42
171} Be6 {6.79/9 0} 18. Qh5+ {6.26/40 136} Kd7 {7.66/7 0} 19. Rxe6 {6.22/39 102
} Qxe6 {7.59/5 0} 20. Qxh7+ {6.23/41 206} Kc6 {7.58/3 0} 21. Qh5 {6.26/39 100
(Dh3)} Re8 {7.77/11 220 (Dd5)} 22. Qf3+ {6.37/35 114} Qd5 {9.47/10 37 (Kb6)}
23. Qxd5+ {7.23/37 121} Kxd5 {11.36/10 0} 24. Kg1 {7.42/38 103 (g3)} a5 {
10.18/10 208} 25. g3 {7.68/41 0 (Kf1)} a4 {10.30/11 193} 26. a3 {8.01/39 0} b5
{12.06/9 133} 27. h4 {8.53/39 34} c5 {12.62/10 92 (Te2)} 28. Kg2 {9.12/38 127}
Re2 {13.80/9 0} 29. Rc1 {9.43/38 86} b4 {14.59/9 37 (Te5)} 30. Kf3 {10.58/32 96
} Re8 {15.64/10 26 (Te5)} 31. Rh1 {14.07/35 449 (h5)} Kd4 {17.08/11 163 (Th8)}
32. h5 {14.57/38 207} b3 {20.45/9 0 (Th8)} 33. Rh4+ {21.33/28 102} Ke5 {
24.29/8 12} 34. c3 {21.92/29 71 (cxb3)} Kf6 {23.10/10 153 (Th8)} 35. h6 {
60.45/40 65} Kg6 {24.37/9 42 (c4)} 36. h7 {#23/77 60} Rh8 {26.27/10 46} 37. Kf4
{#21/77 9} Kf6 {29.20/9 95} 38. Rh6+ {#20/84 0 (f3) adjud.} 1-0

Wieder die 28 Threads für SF und die 3070ti für Ceres.
Rückpartie läuft wieder über Nacht weiter, aber wie die ausgeht, kann ich dir auch schon jetzt sagen, wenn beide Engines mit einer ca. +5- Eval aus dem Buch kommen.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-22 07:33 Edited 2022-04-22 07:42
Hallo Peter,

Du hast FEOBOS nicht verstanden!
Es macht keinen Sinn weiter zu diskutieren!

FEOBOS wird bei seltenen Varianten nicht den besten Zug zur Verfügung stellen.
Habe ausreichend Beispiele wie z. B. auch die C37 und C38 Systeme genannt.
Sinnlos wäre es mich ständig zu wiederholen!

Bitte lese meine Beiträge oder wir diskutieren immer wieder aneinander vorbei.

IN FETT:
MIT FEOBOS SUCHTEN WIR DIE AUSGEGLICHENEN STELLUNGEN 3 ZÜGE NACH ECO-CODE BILDUNG.

Zum Zwecke der Engine-Forschung um mehr Vorgabestellungen für einen Eng-Eng Vergleich zu haben.

Führt eine Stellung zu einer vorteilhaften oder nachteiligen Stellung wurde diese von den 12 Engines, die seinerzeit alle Stellungen analysieren, aussortiert!!
Es wurden also nicht nur die Fehler aussortiert die begangen wurden sondern auch beste Züge wenn die Vorgabe "Ausgeglichen" nicht erfüllt wurde.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-04-22 07:51
F E O B O S
=
Frank's Encyclopaedia Of Balanced Opening Systems

Das war das Konzept!

FEOBOS ist kein Eröffnungsbuch, welches versucht beste Antwortzüge zur Verfügung zu stellen.
Damit wäre Eng-Eng nicht testbar, weil durch solche Vorgaben "deutlich besser" bei Hin-und Rückspiel immer schwächer aus einem Match gehen würde bzw. spielschwächere Engines mehr Remischancen eingeräumt werden.
Das ist ein nicht zu unterschätzender Faktor für die Beeinlfussung der Darstellung von Spielstärke.
Parent - By Peter Martan Date 2022-04-22 10:01 Edited 2022-04-22 10:11
Peter Martan schrieb:

Wieder die 28 Threads für SF und die 3070ti für Ceres.
Rückpartie läuft wieder über Nacht weiter, aber wie die ausgeht, kann ich dir auch schon jetzt sagen, wenn beide Engines mit einer ca. +5- Eval aus dem Buch kommen.

Die war ich noch schuldig, die Rückpartie Ceres- SF nach 4.Dh5+!:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board

Die Evals sind natürlich wieder in der .pgn enthalten und werden beim Zitieren sichtbar.

Anders als in der Hinpartie spielt SF mit Schwarz hier 6...hxg6, Ceres hatte das im Buch besser bewertete 6...Tg8 an der Stelle, verloren ist natürlich beides für Schwarz, aber wenn man sich noch einmal die Vorpartie zu 4.Dh5+ anschaut und dazu ein ordentliches Buch im GUI offen hat, da folgen beide Engines 11 Züge weit dem Hauptabspiel nach 3...Sc6(?!) im Letten, erst mit 12.0-0 weicht Ceres vom häufigeren Buchzug 12.Dd3 ab.
Wie gesagt, siehe Partie im Posting, auf das ich mir jetzt selbst geantwortet hatte.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-21 23:50
Peter Martan schrieb:

, die Rückpartie läuft, ich poste sie auch, wenn sie vorbei ist.
SF hat 28 Threads der 16x3.5GHz- CPU und 8G Hash, Ceres hat 4 CPU- Threads und die 3070ti GPU, beide 6men Syzgys.

Ceres ist immer so quälend zum Schluss, wenn er sich bemüht, das Matt auszurechnen, das SF schon vor gefühlten zig Zügen angegeben hat, aber das wollte ich jetzt nicht mehr abbrechen, wenn's schon mal so ein so schön schnell zum Matt ausgespieltes Partiechen mit so doch eher langer TC gegen SF zu zeigen gibt.
Ja, man muss halt einfach von den richtigen Stellungen aus spielen lassen

[Event "AMD, Lang 60m+15s"]
[Site "da"]
[Date "2022.04.21"]
[Round "2"]
[White "Ceres 0.97RC3"]
[Black "Stockfish 15"]
[Result "1-0"]
[ECO "C40"]
[Annotator "1.19;2.22"]
[PlyCount "133"]
[TimeControl "3600+15"]

1. e4 e5 2. Nf3 f5 {Beide letzter Buchzug} 3. Nxe5 {1.19/30 204} Nf6 {2.22/52
233} 4. Bc4 {1.25/19 0} Qe7 {2.00/50 124} 5. d4 {1.25/17 0} Nc6 {2.08/45 109}
6. O-O {1.27/15 0} fxe4 {2.27/47 106} 7. Bf4 {1.30/13 3 (Sg4)} d5 {2.23/44 79}
8. Bb3 {1.30/11 0} Be6 {2.14/43 100} 9. Ba4 {1.38/10 9} Bd7 {2.35/48 219} 10.
c4 {1.39/8 0} dxc4 {2.32/41 69} 11. Nc3 {1.39/6 0} O-O-O {2.33/45 100} 12. Bxc6
{1.46/8 10} Bxc6 {2.54/44 157} 13. Nxc6 {1.46/6 0} bxc6 {2.60/42 116} 14. Rc1 {
1.50/4 0} Qb4 {2.81/42 166} 15. Be5 {1.60/9 0} Bd6 {2.89/41 245} 16. Bxf6 {1.
67/10 0 (De2)} gxf6 {2.70/37 52} 17. Qg4+ {1.70/8 0} Kb7 {2.70/43 258} 18. Nxe4
{1.77/10 0} Rhe8 {2.73/43 71} 19. g3 {1.81/10 43 (h3)} Qb5 {2.97/46 237} 20.
Nc3 {1.86/10 0 (a4)} Qg5 {2.52/42 105} 21. Qf3 {1.96/11 8} f5 {3.34/45 591} 22.
d5 {1.96/12 0} c5 {3.24/38 35} 23. Nb5 {2.15/12 81} Re4 {3.55/43 50} 24. b3 {
2.15/10 0} cxb3 {3.58/43 140} 25. Qxb3 {2.27/12 0} Rb4 {3.75/41 45} 26. Qd3 {
2.30/10 0} Qe7 {3.84/43 166} 27. Nxd6+ {2.36/10 0 (a3)} cxd6 {3.11/33 36} 28.
Rb1 {2.40/8 0} Rb6 {3.40/38 119 (Txb1)} 29. Qxf5 {2.81/16 227} Rf8 {3.87/39 20
(Te8)} 30. Qe6 {3.53/17 243 (Dd3)} Qc7 {4.14/41 124} 31. Rb3 {3.64/7 0} a5 {4.
07/42 66} 32. Re1 {3.76/9 49} Rb4 {4.31/38 3} 33. h4 {3.92/7 103 (De2)} Ka7 {
4.18/33 51 (Kb6)} 34. h5 {4.56/13 248 (Te2)} Qd8 {4.86/40 97 (Kb6)} 35. Kg2 {
5.64/14 197 (Dh6)} Kb6 {5.07/29 9} 36. f4 {6.35/9 95 (Te2)} Ka7 {5.97/29 35
(c4)} 37. f5 {8.55/13 189} Ka6 {7.19/32 0 (Kb6)} 38. Rf3 {11.07/12 171} Rb2+ {
8.11/29 0} 39. Re2 {13.48/10 118} Rb7 {8.09/29 0} 40. Qh6 {13.23/9 129 (f6)}
Rf6 {8.03/30 53 (c4)} 41. Qd2 {14.75/10 189} Rff7 {9.37/32 0} 42. Re6 {15.78/9
84} Qb8 {9.84/30 0 (Dc7)} 43. Kh3 {17.02/10 178 (Dc3)} Qc7 {9.68/27 49 (Tb1)}
44. f6 {17.49/10 166} c4 {10.35/28 0} 45. Qf4 {16.38/9 98} Rb6 {10.78/29 0 (c3)
} 46. Rc3 {23.10/10 126} Qc5 {13.46/30 0} 47. Qxc4+ {29.23/8 65} Qxc4 {14.27/
27 0} 48. Rxc4 {31.17/7 54} Kb5 {14.64/25 15} 49. Rc1 {32.87/8 73 (Tc2)} Ka4 {
13.23/26 32} 50. Rf1 {36.88/8 54} Rbb7 {14.77/24 2 (h6)} 51. g4 {35.48/8 130
(Tf3)} Rf8 {14.07/22 66 (h6)} 52. g5 {43.75/9 110} Rc8 {18.38/23 0 (Tc7)} 53.
Re4+ {45.54/9 115 (Kg4)} Ka3 {23.64/20 31} 54. f7 {50.50/8 39} Kb2 {24.66/19 0
(Tc3+)} 55. g6 {60.05/8 106 (Te2+)} a4 {35.74/19 36 (hxg6)} 56. g7 {73.15/8
100 (Te8)} Rc3+ {#11/63 7 (Txf7)} 57. Kh4 {78.53/8 96 (Kg4)} Rxf7 {#9/93 5} 58.
Rxf7 {89.73/8 46} Rc1 {#8/116 0 (Tc8)} 59. g8=Q {99.99/8 94 (Tf2+)} Rh1+ {#8/
105 8} 60. Kg5 {99.99/7 49} Rg1+ {#7/245 0} 61. Rg4 {98.17/7 50} Rxg4+ {#6/245
0} 62. Kxg4 {99.99/9 47} Kc3 {#5/245 0} 63. Rc7+ {99.99/7 66 (Tf2)} Kb2 {#4/
245 0} 64. Qb8+ {99.99/8 49} Ka1 {#3/245 0} 65. Rc1+ {99.99/7 52} Kxa2 {#2/245
0} 66. h6 {99.99/4 51 (Db1+)} Ka3 {#1/245 0 (a3)} 67. Ra1# {99.99/2 47} 1-0
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-22 07:37
Auch hier ...
Diese Partien von Dir beruhen nicht auf das zur Verfügung gestellte Buch, weil Du schlicht nicht in der Lage bist die im Beitrag 2 dargestellten Buchoptionen einzustellen!
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-22 07:45 Edited 2022-04-22 07:48
Frank, die Buchoptionen haben nichts damit zu tun, dass du in der Buchversion, die ich mir gestern heruntergeladen habe, andere beim Zug gespeicherte Wahrscheinlichkeiten  hast, als in deinen Screenshots.

Nach 3.Se5:



Und nach 3...Sc6?! nur das 4.Sc6?!:



Wie sollen daran die GUI- Einstellungen fürs Buch etwas ändern, wenn du das 4.Dh5+! einfach nicht drin hast?

Wie geht's nach

1.e4 e5 2.Nf3 f5 3.Nxe5 Nc6 4.Qh5+

weiter?
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-22 07:57 Edited 2022-04-22 08:00
Und nun zum vierten Male.
Schaue auf Deine Ausspielwahrscheinlichkeit, 0,0% zu 3. Sc6.
Das sind bei mir 100%.

Erneut, schaue auf die Grafik in meinem zweiten Beitrag:
Da findest Du die Buchoptionen.

Wenn Du diese nicht berücksichtigt erhälst Du andere Ausspielwahrscheinlichkeiten!

Hier nochmals die Grafik weil Du nicht in der Lage bist in den zweien Beitrag im Thread zu schauen:



Das solltest Du genauso einstellen!

Und noch perfekter wäre es wenn Du die Erläuterungen hierzu liest!
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-22 08:06 Edited 2022-04-22 08:28


Wie geht's nach

1.e4 e5 2.Sf3 f5 3.Sxe5 Sc6?! 4.Dh5+!

weiter, Frank, und wo ist dein Screenshot, in dem ich diesen Hauptzug 4.Dh5+ des Abspiels nach 3...Sc6?! sehe.

Siehst du meinen, wo nur das 4.Sc6?! allein gespeichert ist?
Wie soll sich das mit welchen Einstellungen ändern?

Hast du dir die Partie SF- Ceres angeschaut?
Beide Engines haben um die +5 unmittelbar nach dem 4.Dh5+

Was für ein Eval würdest du der Stellung geben mit welchem Antwortzug?
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-04-22 08:38
Wahrscheinlich weißt Du gar nicht, dass Du unter der Shredder GUI Bucheinstellungen durchführen kannst.

Klicke in der GUI auf:
Extras / Options / Book Options
und stelle das Buch bitte gemäß der in der Grafik dargestellten Einstellungen ein.

Du möchtest aber nicht über FEOBOS bzw. mein Buch diskutieren sondern über das Lettische Gambit.
Ich habe das denke ich verstanden!

4. Dh5 ist nicht ausgeglichen und mithin nicht im Buch!

Nach 4. Dh5 würde es zu einem Vorteil kommen!
Bei 4. ... g6 sehe ich 12.516 Besuche (ChessBase)

Hier sehe ich das 3. ... Sc6 nur auf Platz 2 steht.
Für 3. ... Df6 ist die Statistik mit wenigen Partien (habe ja nur 3 weil die Variante zu selten ausgespielt wird) nicht gut.
Alle drei gingen verloren und 3. ... Df6 wird nicht ausgespielt.

Ich habe schon öfters drüber nachgedacht ob ich Thema-Turniere spielen lasse um mehr Partien zu seltenen Eröffnungen zu produzieren.
Nur gebe ich mehr Partien zu diesen Systemen dem FEOBOS Buch dazu, werden die Systeme öfters ausgespielt und genau das will ich nicht.

Viele Grüße
Frank

Allerdings würde dieser Zug von dem Buch nicht gespielt werden weil nicht ausgeglichen!
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-22 08:45 Edited 2022-04-22 08:48
Das sieht doch schon mal gut aus.
Dann wirst Du für 3. ... Sc6 nun auch 100% erhalten.

4. Dh5 ist nicht im Buch da nicht ausgeglichen und zu dieser Konstellation wird es nicht kommen.
Nach 3. ... Sc6 folgt 4. Sxc6

Insofern wäre jetzt 4. Dh5 eine Diskussion über "Lettisches Gambit" nicht mehr über das angebotene FEOBOS Buch zu ausgeglichenen Varianten!
Nur das wäre nicht das Ziel des Buches.

Das scheint Du noch nicht zu verstehen.

Um jetzt z. B. Züge wie 4. Dh5 zu sehen brauchst Du eher ein typisches Engine Buch.

Nochmals:
Engine Buch oder Buch zu ausgelichenen Vorgaben sind zwei völlig verschiendene Dinge!

So jetzt aber genug!
Schön, das Du die Buchoptionen nun korrekt eingestellt hast.

Partieanzahl und Erfolgsquote ist nicht 100%.
Kleine Verrutscher ... große Auswirkungen.
Dann wird z. B. 1. c4 oder 1. Sf3 zu oft ausgespielt und dann ist später die ECO-Code Aufteilung innerhalb der Codes nicht mehr entsprechend GM-Theorie.

Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-22 09:20 Edited 2022-04-22 09:55
Frank Quisinsky schrieb:

Das sieht doch schon mal gut aus.
Dann wirst Du für 3. ... Sc6 nun auch 100% erhalten.

Nein, wie du an meinem Screenshot siehst.
Frank Quisinsky schrieb:

4. Dh5 ist nicht im Buch da nicht ausgeglichen und zu dieser Konstellation wird es nicht kommen.
Nach 3. ... Sc6 folgt 4. Sxc6

Insofern wäre jetzt 4. Dh5 eine Diskussion über "Lettisches Gambit" nicht mehr über das angebotene FEOBOS Buch zu ausgeglichenen Varianten!
Nur das wäre nicht das Ziel des Buches.

Das scheint Du noch nicht zu verstehen.

Um jetzt z. B. Züge wie 4. Dh5 zu sehen brauchst Du eher ein typisches Engine Buch.

Um 4.Dh5+ im Buch zu sehen, musst du's im Buch speichern.

Das hat nichts mit Engine- oder Testbuch zu tun, wenn du mit Stellungen nach 3...Sc6?! (deutlich schwächer als ...Sf6 und ...Df6, daher sind die 100% für diesen Zug auch Schmarrn, die du ihm, dem Zug 3...Sc6?! gestern gegeben hast, nachdem ich dich aufmerksam gemacht hatte, dass da 3x0% drin war) testest, musst du außer 4.Sc6?! natürlich auch das 4.Dh5+ (und zwar als Hauptzug) reinnehmen, weil du sonst ein Loch im Buch hast, mit diesem Loch testest und die Statistik des Lettischen Gambits in deinen Spielen verfälscht. Du zwingst der Engine, die mit Weiß spielt den suboptimalen Zug 4.Sc6?! auf und freust dir einen Ast, dass die Statistik passt?
Das ist Selbstbetrug.
Punkt.

Und jetzt noch zur Eval der Stellung nach 4.Dh5+, wie hoch sollte sie sein?

Hast du einen besseren Antwortzug als 4...g6, wenn nicht, gilt die Eval also für diesen Zug.
Welche Engine deines Engine- Teamworks evaluiert das ausgeglichen?
Sollte das also die Line sein, mit der du (wenn überhaupt) das Lettische Gambit in seinen Hauptabspielen testest? Wenn du mit Phantasie- Lines testest, kannst du nicht behaupten, es sei das Lettische Gambit, das eine ausgeglichene Statisitk hat, es ist nur die Statistik deiner Phantasie- Line, mit der du die Engines aus dem Buch entlässt.
So gesehen ist das für ein Testbuch noch schlimmer als für ein Enginebuch.

Ich verstehe natürlich nicht alles, was du mit Feobos so machst, aber was ich gut verstanden habe und du auch, es nur nicht gern zugibst, ist, dass das, was du nach 1.e4 e5 2.Sf3 f5? (als Hauptzug für Schwarz!) drin hast, nicht Lettisches Gambit sondern Lettischer Käse heißen sollte, weil voller Löcher.

Genug, Frank, bessere das in deinem Buch aus, auch wenn's "nur" ein Testbuch sein soll, lass die Züge, mit denen tu nicht testen willst, passiv drin, dann sieht jeder, der nicht deine Testphilosophie kennt, selbst wenn er sie sonst mit dir teilte, was ja auch nocht nicht gesagt ist, auf einen Blick, dass die Hauptabspiele zu Testzwecken gesperrt sind aber wengistens bekannt.

Just my two cents, natürlich kannst du mit deinem Buch und deinen Tests machen, was du willst, aber dann aus solchen Lines Evals von Stellungen durch Engines bewerten zu lassen, ohne die besten Antwortzüge (die ja für die Evals verantwortlich sind oder sein sollten, wenn sie die Engine "findet", das 4.Dh5+ findet jede Engine) zu betrachten, das ist Unsinn.
Merke: keine Evals haben irgendeinen Aussagewert ohne die Züge, (weningstens einen, optimaler Weise den besten, sonst solltest du mit Stellungen, die mehr als eine "Lösung" haben, lieber gar nicht erst anfangen) die die Engine (oder der Mensch) dazu angibt, Stellungen ohne ihre Abspiele zu beurteilen, ist Sch...marrn, so oft, wie ich das sinngemäß in diesem Forum schon geschrieben habe, soviel bekäme ich gern in Euro ausbezahlt, rechnet mit €- Zeichen in den Augen:
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-22 10:23 Edited 2022-04-22 10:39
Hallo Peter,

1. Nein, natürlich wird der Zug nicht in das Buch gebracht, weil er nicht ausgeglichen ist.
z. B. wäre der Zug in meinem normalen Engine Buch, welches ich auch entwickle enthalten.

Kein Selbstbetrug sondern ein völlig anderes Konzept.
FEOBOS suchte nach ausgeglichen!

Was würde passieren wenn der Zug im Buch wäre!

z. B. spielt Stockfish - SmarThink!
Smarthink spielt den Zug 4. Dh5 und hat mehr als Remis-Chancen!

Nun verliert Stockfish die Partie gegen SmarThink und Elo ist verzerrt, weil die Vorgabe nicht ausgeglichen war.

Und geanu das ist auch das Problem.
Wenn Du in Comp-Comp Datenbanken nach schnellen Gewinnpartien suchst, findest Du in mehr als 20% der Fälle Vorgaben die nicht ausgeglichen sind.
Diese beruhen meist auf fehlerhafte Züge, eher weniger auf stärkere Züge.

---

Warum Du nun nach der korrekten Einstellung der Buchoptionen für 3. ... Sc6 keine 100% Ausspielwahrscheinlichkeit siehst kann ich Dir nicht sagen.
Dafür habe ich keine Erklärung.
Du siehst ja an meinen Einstellungen der Buchoptionen das ich hier 100% habe.

---

Solange Du nicht weggehst und umdenkst zu "was ist ausgeglichen", so lange bewegst Du Dich auf dem typischen Engine-Buch Konzept.
Ich lasse das Buch immer die besten Züge ausspielen und die müssen dann natürlich auch drin sein.

Es gab in den letzten Jahen so einige die FEOBOS getestet haben gegen solche "Standard" Bücher.
Das ist klar, dass FEOBOS hier weniger gut abschneidet, weil Züge die schnell zum Vorteil führen wurden von den Engines aussortiert.
Eher deutlich weniger als Züge die fehlerhaft waren und zu einem schnellen Verlust führen.

---

Grundsätzlich würde ich mich also zurückbewegen, wenn ich zum Standard der Buchkonzepte für Engines komme.
Das hat verschiedene Gründe!

Nehmen wir an wir hetzen zwei Engines aufeinander mit typischen Engine Büchern.
So würde die Engine mit dem besseren Buch in Vorteil kommen.
Das macht Sinn z. B. bei Weltmeisterschaften oder Turnieren!

So wird das Eröffnungsbuch aber zu einem Beeinflussungsfaktor der ausgeschaltet werden muss, wenn es um die Ermittlung von tatsächlicher Spielstärke geht, die nichts mit Datenbankvorgaben zu tun haben darf.
Die Engines sollen rechnen und ermitteln, nicht eine Datenbank soll darüber entscheiden welche Engine einen Vorteil erhält.

---

Anders, nehme ich mein Wasp Buch.
Wasp forciert mittels aggressiven Bauernvorstößen.

Und genau das sollte dann das Wasp Buch auch provozieren um Wasp in Vorteil zu bringen.

Nun nehme ich das Wasp Buch für andere Engines die z. B. eher passiver spielen, z. B. Seer oder Koivisto.
Das passt nicht!!

Sprich, ich kann kein spezielles Engine Buch für einen Test einer Gruppe von 60 TOP-Engines einsetzen.
Das geben die Spielstile der Engines nicht her, die sich viel zu unterschiedlich verhalten (gut so).

Ich muss also Varianten wählen die ausgeglichen sind.

Und jetzt wird es spannend!

Wie erreiche ich bei diesen Vorgaben dann, die Remisquote zu senken wenn das Buch doch ausgeglichen ist?

1. Senkung der direkten Einflüsse, das wären die schnellen 3-fachen
2. Senkung der indirekten Einflüsse, das wären dann z. B. Systeme die meist geschlossen sind oder die schnell in Endspiele laufen.
3. Auch Systeme bei den Schwerfiguren schneller abgetauscht werden.

Und genau das versuche ich zu z. B. mit dieser FEOBOS Buchvariante zu provozieren.
Es sollen die ausgeglichenen Varianten zum Einsatz kommen, die möglichst Remis vermeiden.

Also, die Suche nach "Ausgeglichen" unter der weiteren Vorgabe dennoch alles zu versuchen "Remis" zu vermeiden!
Klingt kontraproduktiv, ist es aber nicht!!

Schnelle 3-fache oder Remisvermeidung lässt sich durch kurze Eröffnungsvorgaben nur sehr eingegrenzt vermeiden, denn der Ausgang einer Partie wird ja nicht nach wenigen Zügen entschieden.
Aber die Strukturen der Eröffnungsvorgaben sorgen für "remis-trächtig" oder eher nicht.

Es gibt Eröffnungssysteme da sehe ich folgendes:
Ausgeglichene Varianten sorgten nach 100 gespielten Partien für 95x Remis.

Was sagt uns das?
Remistreiber, die stärkere Engines im Spiel gegen schwächere Engines benachteiligen.

Das ist der Punkt der mir wichtig ist!
Was ist nun korrekt?

Diese ausgeglichenen Varianten zu halten oder mittels Buchstatistik zu killen.

---

Folgendes Experiment:
Stockfish spielt mit FEOBOS Standard - Wasp, 400 Partien.
Stockfish spielt mit der hier dargestellten FEOBOS Variante - Wasp, 400 Partien.

Stockfish spielte +10 Elo mit der neuen Varianten, die Remisqote wurde gedrückt.

Gleiches Experiment gegen RubiChess
Stockfish spielte +19 Elo mit der neuen FEOBOS Buch-Variante, die Remisquote wurde klar gedrückt.

---

Was ist nun richtig?
Sollte alles ausgespielt werden was ausgeglichen ist?

oder

sollte ausgespielt werden was ausgeglichen ist aber Remis vermeidet?

Das ist der Punkt der fraglich ist!
Nicht die seltenen Varianten zu C40, C37 oder C38 und viele andere ECO Codes.

---

Hatte es eingangs geschrieben.
Es gibt eine weiche und eine harte Variante von diesem vorgestellten Buch.

Bei der harten Variante (nicht veröffentlicht) killte ich vieles was Du in der ecolist.txt mit "???" siehst.

Das Problem ist, dasa die Vorgaben immer weniger werden.
Ich bräuchte um zu perfektionieren nach Hochrechnung 10 Millionen hochwertiger Partien und keine 400.000!
Erst dann würden die Stats und das Ausspielverhalten perfekter sein!

---

Zurück zu der Buchvariante die ich anbiete.

Weiteres Experiment:
Ich habe ShashChess mit FEOBOS Standard gegen schwächer und anfällig im Königsangriff spielen lassen, genommen habe ich Fritz 16 (Rybka).

Gleiches gemacht mit der neuen FEOBOS Variante.

Die Remispartien sanken um 8%.
Die kurzen Gewinnpartien stiegen um 11%.

Auch wieder 400 Partien!

Die Ergebnisse sind fantastisch, ohne das ich z. B. Vorgaben nehmen die nicht mehr ausgeglichen sind, wo z. B. eine Engine mit Vorteil nach den Buchzügen ins Rennen geht.

Ich bin mir unschlüssig.
Das was ich hier anbiete ist pure Manipulation hinsichtlich "Senkung" der Remisquote und Provozierung kürzer Partien weil viele ECO-Codes hops gehen, die aber zu der Eröffnungstheorie dazu gehören.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-22 10:34 Edited 2022-04-22 10:41
Frank Quisinsky schrieb:

Kein Selbstbetrug sondern ein völlig anderes Konzept.
FEOBOS suchte nach ausgeglichen!

Was würde passieren wenn der Zug im Buch wäre!

Gar nichts, wenn du ihn mit 0% Auspielwahrscheinlichkeit speicherst.

Außer, dass ein Schachspieler, der sich das Buch anschaut, sieht, ah, zwar mit den besten Folgezügen gespeichert, soll aber halt nicht zu Testzwecken ausgespielt werden, zumindest nicht in der vorliegenden Editierung und mit bestimmten GUI- Einstellungen dazu.
Sonst wären alle anderen Züge, die du im Buch hast mit 0% auch sinnloses verwirrendes Beiwerk.
Ein Buch ist ein Buch und keine Sammlung von Teststellungen, sonst wär's ja wirklich cleverer, gleich nur die Endstellungen der Lines, von denen ausgespielt werden soll, in .pgns oder .epds zu sammeln. Du schriebst in der letzten Zeit eh auch mal, dass du das auch überlegst statt des Buches zu machen, um dir die Zugumstellungen zu ersparen.
So dumm, wie du glaubst, bin ich gar nicht, Frank, ich habe schon verstanden, dass du von halbwegs ausgeglichenen Teststellungen ausspielen lassen willst, löblich und verständlich, ein Buch ist aber halt trotzdem ein Buch und keine Sammlung von Endstellungen, weil's eben sehr wohl drauf ankommt, dass die Zugumstellungen, und zwar möglichst alle plausibel erreichbaren, drin sind.

Lass gut sein, wir reden schon länger aneinander vorbei und ja, es liegt auch an mir, weil ich mich einfach nicht damit abfinden will, etwas Lettisches Gambit zu nennen, wenn beide Seiten abwechselnd immer die besten Züge vermeiden, sei's, weil sie nicht drin sind im Buch und von der Engine nicht selbst gefunden werden, (schon auch immer wieder eine ganz positive Absicht eines Testbuchs, der Engine noch Raum für eigene frühe Eröffnungszüge zu lassen) aber noch viel schlimmer, weil ihr suboptimale Züge aufgezwungen werden für die Seite, für die sie ohne Buch locker die besseren fände. Ich kann mir nicht helfen, sowas quält mich halt immer.

Ich will es vor allem auch nicht als sogenanntes Lettisches Gambit in einem Buch sehen, ohne dass die gesperrten Züge wenigstens auch drin sind.
Das ist keine Lettisches Gambit, das ist Lettischer Käse, voller Löcher

Mag ja sein, in guter Absicht Käse, aber trotzdem Käse.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-22 11:01
Hi Peter,

jedes Buch besteht aus einer Sammlung von Analysen, Teststellungen oder basiert auf gespielten Partien.

Klar, müssen in einem Buch die Zugumstellungen drin sein.

Bei einem Eng-Eng Buch aber nicht.
Zugumstellungen sorgen für Wiederholungen gleicher ECO-Codes.
Ein Buch voller Zugumstellungen produziert kein sauberes Verhältnis zur Beliebtheit von Systemen und viele ECO-Codes würden zu oft ausgespielt werden.

Zugumstellungen sind interessant für Bücher die speziell für Engines und deren Stärken und Schwächen ins Leben berufen werden.

Ich lese heraus, das Du dich mit aller Gewalt dagegen stellen möchtest das es auch Bücher gibt die andere Schwerpunkte haben.

Du kannst doch folgendes tun:
Du kannst selbst Züge sperren, auch das hatte ich zu Beginn unser Diskussion geschrieben.
Selbst ist der Mann, sperre die Varianten mit "f, g oder h Prio".

Das hättest Du in der Zeit unserer Diskussion schon 3x tun können, ist kein großer Arbeitsaufwand.

Die Geister ticken zu unterschiedlich.
Mein Ziel ist es nicht ultimatives aus der Sichtweise x unterschiedlicher Geister zur Verfügung zu stellen.
Mein Ziel ist es eher anzuregen und darstellen mit welchen Ideen Eng-Eng gespielt werden könnte.

Etwas mit Käse zu beurteilen an dem jemand seit vielen Jahren arbeitet ist eine Möglichkeit.
Wenn Du auch etwas anbieten würdest und Dir so viel Gedanken um dieses Thema schon gemacht hättest würde ich diesen Kommentar auch ernster nehmen.
Aber leider sind Deine Worte her nutzloses Geschreibe weil Du ...

1. Das Konzept nicht verstehst.
2. In nur ganz wenigen Situationen dieser Diskussion wirklich auf wie ich finde sehr klar dargelegte Übgerlegungen und Begründungen antwortest.

Stelle Dir Lanz vor:
Thema der Sendung ist: Der vom Aussterben bedrohte deutsche Nussknacker.
Peter kommt hinzu und argumentiert das die Kokusnuss in Belgisch Kongo doch auch nicht mit dem Nussknacker ...

Verstehst Du was ich meine!

Wir reden aneinander vorbei und das seit vielen Stunden der Diskussion!

Wenn Du das Buch für Eng-Eng Vergleiche nutzen möchtest kannst Du selbst Einfluss nehmen und Dir das Buch was Dir am besten gefällt doch sehr leicht selbst erstellen.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-04-22 11:09
Übrigens,

alle Zugumstellungen findest Du bei FEOBOS in einer gesonderten Datenbank.
Die könnte man leicht dazumixen wenn einem das wichtig ist.

Zurück zum lettischen Gambit.
Ich habe nun ca. 42.000 Partien mit der gespielten neuen FEOBOS Variante.
Sind aber Blitzpartien ... arbeite schon länger an der Idee.

11x ist Lettisch aufs Brett gekommen.
Nach der Vorgabe ein 6-2-3

6x hat weiß gewonnen, 2x remis und 3x hat schwarz gewonnen.

Aber das wird Dich eh nicht interessieren!
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-22 11:21 Edited 2022-04-22 11:41 Upvotes 1
Frank Quisinsky schrieb:

Du kannst doch folgendes tun:
Du kannst selbst Züge sperren, auch das hatte ich zu Beginn unser Diskussion geschrieben.

Dazu müssen die Züge aber drin sein.

Frank Quisinsky schrieb:

Etwas mit Käse zu beurteilen an dem jemand seit vielen Jahren arbeitet ist eine Möglichkeit.
Wenn Du auch etwas anbieten würdest und Dir so viel Gedanken um dieses Thema schon gemacht hättest würde ich diesen Kommentar auch ernster nehmen.
Aber leider sind Deine Worte her nutzloses Geschreibe weil Du ...

...weil du nicht bereit bist, etwas anderes zur Kenntnis zu nehmen, als das, was in dein schachliches Weltbild passt, und je mehr ich da so ständig nur Feobos Feobos lese, desto mehr gewinne ich den Eindruck, du hast hier ein bisschen einen one tracked mind in Hinsicht auf das Spiel als solches. Vielleicht kehrst du diese deine Seite ja auch nur um der Diskussion willen hervor, dann lass' es mir gegenüber, wenn du dir's aussuchen kannst, aber ruhig damit wieder sein, ich hab' dich eh schon vor längerer Zeit verstanden, auch wenn du's nicht und nicht glauben willst.

Ich würde wetten, dass ich länger Bücher mache als du, aber jedenfalls werden's mit ziemlicher Sicherheit mehr Bücher sein und zu breiteren Verwendungszwecken.
Schon mal was davon gehört, dass Leute die besten Züge und Lines und die besten Edits nicht allgemein zugänglich machen, weil sie damit selbst Schach spielen (lassen) wollen?

Merke: es gibt Schach auch außerhalb deiner Testumgebung und sogar außerhalb des Computerschachtestens an und für sich.
Viel Spaß bei der weiteren Unterhaltung mit dir selbst, Frank, wünscht
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-04-22 11:40
Natürlich bin ich bereit dazu.

Nochmals:
Thema ist nicht das "Herkömmliche" Eröffnungsbuch.
Thema ist FEOBOS, ausgeglichene Varianten zum Zwecke der Spielstärkebestimmung der Engines!

Wichtig ist doch immer:
Das man sich für das was einem interessiert eigene Gedanken macht.
Das Hobby wird dadurch spannender!

Entwicklung = Fortschritt.
Fortschritt entsteht wenn neue Ideen umgesetzt werden und wenn aus der Arbeit die das mit sich bringt immer wieder neue Ideen entstehen.

Ob die dann im Einzelfall immer gut sind?
Es wäre ja genial wenn sich jede Idee immer als gut herausstellt.

Bin wahrscheinlich immer selbst mein größter Kritiker.
Ich habe es ja geschrieben, ob diese Idee die Remisquote bei den ausgeglichenen Systemen zu senken gut ist bleibt zweifelfhaft weil Teile der Eröffnungstheorie ignoriert werden.
Wäre es ein Engine Buch wäre das ja OK, aber wir sprechen von einem allgemeinen Buch das für das Testen von allen Engines eingesetzt werden sollte.
Da muss man weiter denken als bei einem simplen Eröffnungsbuch für eine Engine!
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-22 11:55 Edited 2022-04-22 12:35
Hallo Peter,

habe was nettes für Dich.
Habe über 70 Eröffnungsbücher.

Hier eine Zusammenstellung (meist von Hand editiert) aus den Jahren 2015-2017.

Auf Samarian (ECO-Übersicht, das Buch wurde komplett abeditiert) zu Barnes (seine ECO-Übersicht) und hinzugefügt dann die Gambits (meist aus Büchern von Hand editiert).

Kannst Dir ja mal Lettisch ansehen!
Findest Du bestimmt sehr viel drin was Du vielleicht nicht kennst.

Früher wollte ich diesen Arbeitsversuch mal nutzen um das als Basis für ein Engine-Buch einzusetzen.
Nach Deinem Motto ... sei gefeit vor dem was möglich ist.

Alles mittels Prio "d" zu deaktivieren und dann die ausgeglichenen Varianten einfließen zu lassen war dann mal eine andere Idee.
Verworfen hatte ich die Ideen, weil es nichts bringt für die tatsächlichen Vorgaben die bei Eng-Eng benutzt werden.

Hier das Buch:
https://www.amateurschach.de/download/a00-e99.zip

Müsste die alten Aufzeichnungen raussuchen wenn Du Fragen hast.
Aber wenn Du Dich für Gambit-Klamotten interessierst, könnte man hierauf Partien aufsetzen und dann mittels eigenen Prios ein Buch erstellen.

Heute benutze ich dieses *.bkt Buch eher zum Prüfen anderer Bücher oder übersehener möglicher Varianten.

Dieses Buch hat aber so gar nichts mit ausgeglichen zu tun.
Ist eher ein Basis-Gestell für ein Engine-Buch in "Rohform".
Die Prios die Du siehst beruhen auf Teil 1: Samarian
Nach dem ich Samarian editiert hatte setze ich die Prios für die ECO-Code Aufteilung nach beliebter GM-Praxis.
Alle Züge ohne Prio beruhen dann auf Barnes (Teil 2) und dann auf die Gambits (Teil 3) und meiner editierten Ergänzungen (Teil 4).

Hatte die Arbeit dann irgendwann abgesprochen weil selbst für mein Wasp Buch konnte ich zu viel nicht gebrauchen.
Also, ein Grundgestell von dem was es alles gibt ... sehr sinnvoll für Überprüfungen bei Bucharbeiten!

Mit einem Trick könnte man alles auf was keine Prio hat auf deaktiv stellen.
Sonst wird keine Prio vergleichbar zu Prio "d" und wird selten ausgespielt.

Habe hierzu dann noch unzählige Analysen der Züge ohne Prio um z. B. die korrekte Prio zu setzen.
Aber wie gesagt, hatte die Idee ... wie so viele andere ... irgend wann verworfen.
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Kleines Experiment ... *.bkt für Shredder GUI, nach 5 Jahren wirds evtl. besser?
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