Grundstellung - 27 Figuren - Matt in 22 Zügen?

By Reinhold Stibi Date 2021-01-25 14:42 Edited 2021-01-25 14:49

Hallo Andreas,

mich wundert es, dass Du so eine gekünstelte Mattstellung interessant findest und soviel Zeit dafür aufbringst.

Habe es mit meinem Ryzen 3970X 64 Threads mit Stockfish 120420 angeschnitten.

1.Sc3 b6 +42.81 38/52 20:28 Min., also noch sehr weit vom Matt entfernt und breche deshalb ab.

Viel interessanter, nach meiner Meinung, wäre ein Test von Dir in der Rangliste Lc0 v0.26.3 - J94-100 oder
eine neuerer Stockfish, Cfish, CF-EXT, SugaR AI 1.40.

Grüße

Reinhold

By Andreas Strangmüller Date 2021-01-25 15:01 Edited 2021-01-25 15:06 Upvotes 3

Hallo Reinhold,

wieso gekünstelt?
Das ist doch die Grundstellung, die natürlichste Stellung überhaupt, in der der schwarzen Seite lediglich fünf Figuren fehlen.

Wenn Dich diese Stellung nicht interessiert, warum hast Du sie dir dann überhaupt angeschaut?
Wenn man diese Stellung analysieren möchte, muss man schon ein wenig Zeit aufbringen und auch in die Stellung "hinein analysieren".
Also ein paar vernünftige Züge vorspielen und dann mit dem gefüllten Hash per Rückwärtsanaylse die stärksten Züge ermitteln. Dann wieder eine Vorwärtsanalsyse laufen lassen usw.

Dafür muss man sich schon ein paar Stunden oder für diese Stellung sogar ein paar Tage Zeit nehmen.
Mich interessiert eben aus der Grundstellung einige bis mehrere Figuren herauszunehmen und dann das kürzeste Matt zu ermitteln.
Und mit der heutigen Computerpower gelingt das bisher sogar bei 27 Figuren in der Grundstellung. Bald packe ich die 28 Figuren an...

Grüße
Andreas

P.S. Der Test mit Lc0 v0.26.3 - J94-100 folgt nach dem aktuellen Test mit SlowChess Blitz NN 2.5. Ein Testlauf dauert immerhin 6 Tage...

By Roland Riener Date 2021-01-25 16:14 Edited 2021-01-25 16:18 Upvotes 2

Reinhold Stibi schreibt:

Zitat:

mich wundert es, dass Du so eine gekünstelte Mattstellung interessant findest und soviel Zeit dafür aufbringst.

Ja Reinhold, über den sinnvollen Einsatz unserer Spielzeuge Schachengines gehen die Meinungen halt auseinander. "Gekünstelte und praxisfremde" Stellungen sind für manche wie dich ein Greuel, für die anderen das Salz in der Schachsuppe. Das Nachvollziehen von Studien, Mattaufgaben und Kuriositäten sind für die letzteren sinnstiftend und unterhaltsam. Hierfür sind die Schachprogramme hervorragend geeignet, denn auf dem Holzbrett geht rasch der Überblick verloren.

Mich wundert, was an Engineturnieren im Blitz- und Bullettempo auf dem Server interessant sein soll, wo dazu noch über vielfältige Unzulänglichkeiten in der Abwicklung geklagt wird.

Gruß, Roland

By Reinhold Stibi Date 2021-01-25 16:59 Edited 2021-01-25 17:11

Ja, Roland, Schach ist vielfältig und jeder hat seine Vorlieben.

Zur Stellung von Andreas hast Du aber bis jetzt nichts beigetragen.

Die Stellung von Andreas finde ich deshalb gekünstelt, weil sie in der Praxis nicht vorkommen kann weil die
Türme fehlen und durch die Bauern blockiert wären; dasselbe gilt für die Dame.

Mattaufgaben, Studien und Kuriositäten interessieren mich auch sehr, sie sollten halt in der Praxis technisch auch
möglich sein.

Gruß

Reinhold

By Benno Hartwig Date 2021-01-25 22:31 Upvotes 1

> mich wundert es, dass Du so eine gekünstelte Mattstellung interessant findest und soviel Zeit dafür aufbringst.

Mich wunder das nicht.
Alle möglichen rein theoretischen Fragestellungen interessieren doch die Menschen.
Auch im Schach ist das so.
(Und Schach als Ganzes ist letztlich ja auch gar nichts anderes!)
Und es ist doch ganz sicher auch kein so besonders großer Aufwand, mal einen Rechner nicht mal 3 Tage rechnen zu lassen, wenn man was wissen möchte.
Meine Rechner habe ich schon häufiger mit Fragestellungen auf eine mehrtägige Reise geschickt, deren Wichtigkeit ich eigentlich nicht ernsthaft verteidigen möchte.

By Olaf Jenkner Date 2021-01-25 23:46 Upvotes 1

Mich reizt diese seltsame Stellung auch, obwohl sie illegal ist. Darauf kommt es gar nicht an,
Schach bietet für jeden etwas, das ist ja das Schöne daran.

By Benno Hartwig Date 2021-01-26 14:57

> obwohl sie illegal ist.

Ist sie zwingenderweise illegal?

Idee:
schwarz hüpft zunächst eifrig mit seinen Springern hin und her.
Weiß putzt mit seinen Springern an schwarzen Figuren alles weg, was weg muss.
Danach zieht schwarz nur noch den König hin und her während weiß mit seinen Springern auf die Ausgangsfelder zurückmarschiert.
Allerdings muss der letzte Schwarz-Zug dann eben Ke8 sein, und das muss dann also so passen.

Lässt sich argumentieren, dass dies tatsächlich nicht so möglich ist?

By Peter Martan Date 2021-01-26 15:11

Olaf hat sich, was den Ausdruck illegal angeht, schon selbst korrigiert.

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=139048#pid139048

Das mit dem Springermanöver hatte ich im Posting, auf das Olaf da geantwortet hat, auch schon beschrieben.

By Ingo Althöfer Date 2021-01-25 17:02 Upvotes 1

Hallo Herr Strangmüller,

sehr sehr spannnend. Danke für das Zeigen der Ergebnisse, gerade
auch der Hauptvarianten.

Mich täte sehr interessieren, wie analoge Ergebnisse für folgende
Startstellungen aussähen: Schwarz hat die acht Bauern und Ke8
und zusätzlich

1. Ta8 mit Rochaderecht

2. Ta8 ohne Rochaderecht

3. Lc8

4. Lf8

5. Sb8 und Sg8

6. Sb8 und Lf8

7. Lc8 und Sg8

8. Lf8 und Sg8

Ich glaube, dass der Vergleich der Ergebnisse interessante Einsichten brächte.

Im Forum könnten wir ja vorab als Preisausschreiben raten lassen, wer für
welche der Varianten welche Zugzahl bis zum Matt erwartet. Sieger wären
die Teilnehmer mit der kleinsten Abstandssumme.

Ich wäre bereit, drei Spiele aus meinem 3-Hirn-Verlag als Preise
zu spendieren - und Sie als Durchführer würden einen Sonderpreis
bekommen.

Viele Grüsse, Ihr
Ingo Althöfer.

By Peter Martan Date 2021-01-25 17:19 Edited 2021-01-25 17:29

Das ist lieb von Ihnen, Herr Professor, dass sie etwas fürs Forum spendieren, leider fehlt mir für das Preisausschreiben die zu der von Andreas konkurrenzfähige Hardware.
Und ohne selbst ein bisschen herumzuprobieren, ist das Raten für mich nicht sehr reizvoll, was würden sie denn selbst tippen?

Mein Tipp wäre, weil er halt auch schon Vor- Erfahrung mit diesen Stellungen mitbringt und ein Fernschachweltmeister ist,

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=138490#pid138490

2 Preise für Andreas, den Sonderpreis und vermutlich auch den für den genauesten Tipp, wenn er sich am Raten beteiligt. Für seine schönen Ranglisten verdient er sich sowieso noch einen zusätzlichen dritten.

By Andreas Strangmüller Date 2021-01-25 17:29 Edited 2021-01-25 17:32

Hallo Peter,

denke selbst mit einem 4-Kerner kann man die einfachen Stellungen mit schwarzem König und einer Figur ganz gut analysieren.
Einfach mal ausprobieren und z. B. in Stellung Nr. 4. 1.e4 g6 und Dame raus 2.Df3 vorgeben.
Das Manöver h4 und Turm h3 oder a4 und Ta3 ist evtl. auch nicht zu verachten. Damit tun sich selbst die besten Engines schwer.

Grüße
Andreas

By Peter Martan Date 2021-01-25 17:32 Edited 2021-01-25 18:18

Danke für die Ermunterung, Andreas, ich zweifle nicht daran, dass ich die eine oder andere Stellung mit ein bisschen Hardware- Zeit auch ziemlich genau würde ausrechnen (lassen) können, über Forward- Backward musst du mir ja an sich auch nicht viel erzählen.

Ich glaube nur nicht, dass das ganz das ist, was sich Prof. Althöfer unter "Raten" vorstellt.
Und wie kontrolliert das Wetten auf bestimmte Ergebnisse sein dürfte, müsste fürs Preisausschreiben wohl auch noch etwas genauer definiert werden.

Und unter uns (

), so interessant ich solche Versuche rein als Engine- Test finde, warum denn auch gerade diese Stellungen nicht, naja sehr praxisnahe sind sie vielleicht wirklich nicht, oder?
Reinhold hat schon auch insofern recht, als sie nicht wirklich im Spiel entstehen können, also für "Studien" wären sie mir schon etwas zu praxisfern. Selbst als Matt in x- Aufgabe würde die im Eingangsposting keinen Preis bekommen, die von Prof. Althöfer vorgeschlagenen wohl auch nicht.
Der Fuchs (den das, würde er sich erstmal hinein vertiefen, sicher viel Hardware- und Eigen- Zeit kosten würde) lässt diese sauren Trauben lieber nur grüßen, grüßt

By Ingo Althöfer Date 2021-01-25 18:22

Peter Martan schrieb:

Das ist lieb von Ihnen, Herr Professor, dass sie etwas fürs Forum spendieren, leider fehlt mir für das Preisausschreiben die zu der von Andreas konkurrenzfähige Hardware.

Ich hatte es so gedacht, dass ausser Andreas Strangmüller NIEMAND rechnet,
sondern einfach nur miträtselt. Deshalb auch mein Vorschlag:
Einsendeschluss für das Rätsel in dieser Woche Mittwoch 18:00 Uhr,
und zwar mit Email an
ingo.althoeferBUMBUMuni-jena.de
BUMBUM ist passend zu ersetzen.

Die Ensendung muss Namen und Anschrift des Teilnehmers enthalten
und dann
in acht Zeilen untereinander die geratenen Zugzahlen.
** Beispiel **
1. 25
2. 31
3. 30
...
8. 29

Herr Strangmüller wäre natürlich als Mitratender NICHT zugelassen. Er bekommt
seinen Sonderpreis für das Berechnen.

Bei Unklarheiten bitte direkt hier im Thread fragen.
Ingo Althöfer.

By Peter Martan Date 2021-01-25 18:32

Ingo Althöfer schrieb:

Ich hatte es so gedacht, dass ausser Andreas Strangmüller NIEMAND rechnet,
sondern einfach nur miträtselt.

Ich hatte mir schon gedacht, dass Sie es sich so gedacht hatten, hatte aber leider zu diesem Zeitpunkt schon selbst im Kopf ein bisschen nachgerechnet.

Im Ernst, Herr Professor, ohne Engine ist das wirklich reines Raten und Glücksspiel, mit Engine ist es kontrolliertes Glücksspiel.
Und selbst nur die Output- Lines, die Andreas schon gepostet hat, als Ausgangspunkt fürs Nachstellen am Brett zu verwenden, wäre irgendwie Engine- Unterstützung.
Will aber kein Spielverderber sein und wünsche Allen, die die Engines noch nicht angeworfen hatten, ein frohes Rätselraten!

By Ingo Althöfer Date 2021-01-25 18:38

Peter Martan schrieb:

Im Ernst, Herr Professor, ohne Engine ist das wirklich reines Raten
und Glücksspiel, mit Engine ist es kontrolliertes Glücksspiel

Es darf jeder nutzen, was er will, muss aber bis Mittwoch 18 Uhr abgeben.
Andreas Strangmüller hat dann aber alle Zeit der Welt, bis er die
exakten Werte bestimmt hat. Abstraktes Beispiel:
Die Strangmüller-Lösungen sind Ende Mai 2021 vollständig da.
Dann dauert es halt so lange bis zur preisvergabe.

Übrigens ist der Rechtsweg bei den preisen ausgeschlossen.
Ingo Althöfer.

By Andreas Strangmüller Date 2021-01-25 18:56 Upvotes 1

Die kurze Zeit bis zur Abgabe der Schätzung finde ich gut.
Somit ist ausgeschlossen für alle 8 Stellungen eine Lösung zu haben.

Von Zeit zu Zeit werde ich meinen Lösungen für die 8 Stellungen präsentieren.
Mal sehen wie lange ich dazu brauche. Habe die Ergebnisse meiner bisherigen Untersuchungen festgehalten.
Aber bis Anfang Mai 2021 sollte ich spätestens damit fertig sein, schätze schon früher.

Andreas Strangmüller

By Peter Martan Date 2021-01-25 19:05 Edited 2021-01-25 19:10

Ingo Althöfer schrieb:

Es darf jeder nutzen, was er will,

Das ist jetzt dann aber schon etwas anderes als

Ingo Althöfer schrieb:

Ich hatte es so gedacht, dass ausser Andreas Strangmüller NIEMAND rechnet,
sondern einfach nur miträtselt.

(
https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=139009#pid139009
)
Dann kehre ich, was meine Vorbehalte angeht, zum ersten zurück, es ist dann eine Frage der Hardware- Zeit, die investiert wird, und eigentlich kein "Raten", wie ich es mir vorstelle.

Ingo Althöfer schrieb:

Übrigens ist der Rechtsweg bei den preisen ausgeschlossen.

By Ingo Althöfer Date 2021-01-25 19:24

Lieber Herr Martan,

es ist halt mit etwas heisser Nadel gestrickt.

Es soll "intelligentes" Raten sein.
Und dass manche bessere Hardware haben als andere,
damit muss das Rätsel leben.

Ingo Althöfer.

PS. Beim Wettbewerb dürfen auch Foristen mitmachen, die ich
ansonsten ignoriere...

By Peter Martan Date 2021-01-25 19:38 Upvotes 1

Ingo Althöfer schrieb:

Es soll "intelligentes" Raten sein.

Verstehe, make an educated guess regards

By Andreas Strangmüller Date 2021-01-25 17:23

Hallo Herr Althöfer,

eine sehr gute Idee!

Einige Ihrer vorgeschlagenen Stellungen habe ich bereits ein wenig untersucht.
Gerne kann ich hier im Thread diese acht zusätzlichen Stellungen analysieren und die Ergebnisse posten.
Lasse mir ein wenig Zeit, damit die Ratewilligen ihre Prognose abgeben können.

Viele Grüße
Andreas Strangmüller

By Andreas Strangmüller Date 2021-01-26 09:37 Edited 2021-01-26 09:53 Upvotes 1

Hier die 8 Stellungen und die jeweilige FEN dazu:

Stellung 1:

Stellung 2:

Stellung 3:

Stellung 4:

Stellung 5:

Stellung 6:

Stellung 7:

Stellung 8:

By Benno Hartwig Date 2021-01-29 08:58 Edited 2021-01-29 09:02

Ergänzen würde ich gern um das vergleichsweise einfache
(vielleicht war mit Stellung 1 ja auch dies gemeint gewesen)

Stellung 0:

By Andreas Strangmüller Date 2021-01-29 10:17

Hallo Benno,

diese Stellung wurde vor ein paar Jahren schon mal diskutiert. Matt in 13 Zügen lautete die damalige Analyse:
https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=87780

Grüße
Andreas

By Benno Hartwig Date 2021-01-29 11:26

Ah, danke,
vor gut 6 Jahren kam man dann also so weit, dass sich sowas - mit Mühe - durchrechnen ließ.

By Jörg Oster Date 2021-01-29 12:27 Edited 2021-01-29 12:43

Wo hast du die FEN her? Die ist falsch!
Schwarz kann keine Rochaderechte haben.

Hier ist die korrekte:

Edit: Trotzdem irgendwie hilfreich. Auf der einen Seite ist das natürlich Sache der GUI, dies zu checken,
auf der anderen muss man keine Rochaderechte in der Engine setzen, wenn keine Türme mehr da sind.
Einfach zu crashen (Stockfish) ist nicht wirklich gut ...

By Benno Hartwig Date 2021-01-29 13:50

> Wo hast du die FEN her? Die ist falsch!

Stimmt. Zunächst mal hätte ich hier aufpassen sollen!
Vielleicht aber auch gern das online-Tool, mit dem ich das machte:
https://www.365chess.com/analysis_board.php
Und vielleicht auch die GUI, der man dies nun anbietet.

By Jörg Oster Date 2021-01-30 11:36

Ich nutze Stockfish meist einfach im Terminal.

Danke auch für den Link zu diesem Online-Tool, das kannte ich noch nicht.

Es ist schon interessant zu sehen, dass ausgerechnet bei der Fen-Eingabe so gut wie keine Prüfung bzw. Absicherung im Code stattfindet.
Überall sonst wird sichergestellt, dass beim Zugriff auf Squares, Files, Ranks usw. nichts passieren kann.

So manche Entscheidungen im Stockfish-Code kann ich nicht wirklich nachvollziehen ...

By Jörg Oster Date 2021-01-31 00:19

OK, die nächste MOJO-Version schluckt falsch gesetzte Rochaderechte anstandslos
und korrigiert sie gegebenenfalls.

position fen 4k3/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQkq - 0 1
d

 +---+---+---+---+---+---+---+---+
 |   |   |   |   | k |   |   |   | 8
 +---+---+---+---+---+---+---+---+
 | p | p | p | p | p | p | p | p | 7
 +---+---+---+---+---+---+---+---+
 |   |   |   |   |   |   |   |   | 6
 +---+---+---+---+---+---+---+---+
 |   |   |   |   |   |   |   |   | 5
 +---+---+---+---+---+---+---+---+
 |   |   |   |   |   |   |   |   | 4
 +---+---+---+---+---+---+---+---+
 |   |   |   |   |   |   |   |   | 3
 +---+---+---+---+---+---+---+---+
 | P | P | P | P | P | P | P | P | 2
 +---+---+---+---+---+---+---+---+
 | R | N | B | Q | K | B | N | R | 1
 +---+---+---+---+---+---+---+---+
   a   b   c   d   e   f   g   h

Fen: 4k3/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQ - 0 1
PositionKey: 47689F8F48EE420A
MaterialKey: 4017B482C95C1962
PawnKey:     916BB95C438C0BA9
Checkers: 
Legal moves: 20

By Florian Wieting Date 2021-01-25 19:43

Hallo, Andreas,

ich mag kaum glauben, dass es für die von dir untersuchte Stellung nur einen weißen Zug für ein kürzestes Matt geben soll.
Hast du diesbezüglich Alternativzüge durchrechnen lassen?
Ich schau mir die Stellung natürlich selbst auch mal an, habe aber angesichts eines i5 mit sechs Kernen und 16 GB RAM nur schwache Hoffnung, dass ich Gold schürfen werde.

Viele Grüße
Florian

By Andreas Strangmüller Date 2021-01-25 20:03

Hallo Florian,

es ist gut möglich und sogar wahrscheinlich, dass es neben 1.e4 noch weitere Züge gibt, die ein Matt in 22 Zügen ermöglichen. Wie gesagt, vielleicht gibt es ja sogar ein noch schnelleres Matt mit 1.e4 oder einem anderen Zug.
Bei meinen Untersuchungen habe ich alle 20 möglichen Anfangszüge bis zu einer gewissen Zeit berechnen lassen und mich dann auf den als besten bewerteten Zug 1.e4 konzentriert.
1.d4, 1.a4 mit der Idee den Turm schnell über a3 ins Spiel zu bringen und als Angriffsfigur zu nutzen, 1.h4 analog oder sogar 1.b3 habe ich ebenfalls analysiert, aber dann zugunsten 1.e4 abgebrochen, da es zeitlich nicht möglich war alle diese Züge weiter zu betrachten.

Viele Grüße
Andreas

By Jörg Oster Date 2021-01-25 21:20 Upvotes 1

Ich finde solche Stellungen auch sehr interessant, aber aus einer etwas anderen Sicht.

Hast du nicht auch den Eindruck, dass sich Engines hier immer noch sehr schwer tun?
Es wird zwar unmittelbar eine hohe Bewertung ausgegeben, aber dann dauert es unverhältnismäßig lange,
bis ein weiterer Fortschritt erkennbar wird. Von einer Mattanzeige ganz zu schweigen.

Man könnte fast meinen, der große Materialvorteil und die damit verbundene hohe Bewertung bremst eher, als dass sie hilft.

By Peter Martan Date 2021-01-25 21:48 Edited 2021-01-25 22:24

Jörg Oster schrieb:

Man könnte fast meinen, der große Materialvorteil und die damit verbundene hohe Bewertung bremst eher, als dass sie hilft.

Naja, viel Material heißt viel Rechenaufwand, weil breiter Zugbaum, und wenn dann das Matt auch noch langzügig ist, kann man sich eigentlich nicht wirklich berechtigt wundern, es sei denn, man ist halt schon sehr verwöhnt heutzutage.
Dass die bessere Seite das gewinnt, kann ich auch ohne Computer evaluieren, was man von der Engine hier verlangt, ist eine genau richtige Angabe über die Zugzahl bis zum Matt, sonst wäre es ja auch leicht, einen Output mit "demnächst ziemlich wahrscheinlich ziemlich Matt" zu bekommen, ein bisschen habe ich den Eindruck, dass es das ist, was Herr Professor Althöfer sich hier als Datenmaterial des Rätselratens erhofft, um es dann mit den mehr oder weniger genauen Durchrechnungsdaten von Andreas zu vergleichen.

Und ja, Mattführung aus Stellungen, die kaum forcierte Züge bieten und zusätzlich eine große DTM haben, mag schon auch eine heldenhafte Aufgabe für Engines sein, von spielpraktischer Bedeutung ist das halt wenig.
Wenn die Möglichkeiten, den Baum sinnvoll zu beschneiden, weitgehend fehlen, wäre brute force wahrscheinlich nicht viel langsamer.
Daher meine ich eben, eine Hardware- Zeit- Frage das. Forward- Backward hilft, aber auch weniger als bei forcierten Lines, hier hilft hingegen Rechenleistung pro Zeit und großer Hash, natürlich nur bei ein- und derselben Suche, sag ich mal so, aber du bist der Programmierer.

Dass das aber nicht die Stellungen sind, die primär von spezialisierter Mattsuche schnell gelöst werden, sieht man daran, dass hier auch Gustav und Chest keine schnellen Ergebnisse liefern. Hab's übrigens mit denen noch gar nicht probiert, sollte mich aber wirklich wundern, wenn's anders wäre.

Edit: Jetzt schnell mal Chest mit Autoturbo auf ein #22 angesetzt, da sucht die Engine nach einschränkenden Parametern, findet keine und beißt sich in Tiefe 12 fest.
Olaf Jenkner (Gustav) belästige ich mit so etwas auch nicht mehr, das letzte Mal, dass ich ihm mit so etwas gekommen bin, hat er sich nicht lumpen lassen, einen Rechner eine Weile zu quälen, da gab's eben auch kaum Parameter, die die brute force Suche wesentlich einschränken ließen, und natürlich ist das Ergebnis, das man dann mit Gustav irgendwann kriegt, wenn man ihn brute force suchen lässt, verlässlicher als jede selektivere Suche, er meinte damals aber dann auch, dass so etwas mit number crunchers genau so schnell bis schneller geht. Das ist keine Aufgabe für ein Mattsuch- Programm, dass "intelligent" zu suchen gebaut ist, sag' ich einfach nochmal so, vielleicht liest Franz Huber oder Olaf Jenkner mit und belehrt mich eines Besseren.

By Olaf Jenkner Date 2021-01-26 00:08

Peter Martan schrieb:

Das ist keine Aufgabe für ein Mattsuch- Programm, dass "intelligent" zu suchen gebaut ist, sag' ich einfach nochmal so, vielleicht liest Franz Huber oder Olaf Jenkner mit und belehrt mich eines Besseren.

So ist es, und trotzdem reizt es mich und ich schaue Gustav beim Rechnen zu. Ich habe jetzt die Linie 1.e4 g6 nach dem 6. Zug am Laufen, Suchtiefe 8 hat zu Tiefe 7 den Faktor 16 - deprimierend.
So nebenbei: Weil ich mich seit 30 Jahren mit der Einschränkung des Suchbaums befasse, d.h. ich muß den Faktor runter kriegen, habe ich auch ein Gefühl für die Coranaausbreitung. Wenn man dann dein Eindruck hat, daß man fast der einzige ist, der das Unheil kommen sieht, deprimiert das noch viel mehr.
Mit Franz Huber hatte ich zur Entstehungszeit der Windows-Version von Gustav vor 17 Jahren regen Austausch. Er hat dann plötzlich jeden Kontakt abgebrochen.

By Andreas Strangmüller Date 2021-01-25 21:58 Upvotes 2

Ja, exakt diesen Eindruck habe ich bei meinen Analysen auch gewonnen.
Bei Stockfish 11 steigt erst ab +47, +48 die Bewertung rapide Richtung +50, +60 bis +147,92 bevor eine Mattanzeige erfolgt. Das dauert aber je nach Stellung viele Stunden bis sogar Tage.
Bei Stockfish 12 und neueren Versionen dauert es noch länger, wenn überhaupt je eine Mattanzeige ausgegeben wird.

In solchen Stellungen wird eine Schwäche der aktuellen Engines deutlich. Sie versuchen als erstes nur mit der stärksten Figur, der Dame, in die schwarze Stellung einzudringen und ein paar Bauern zu erobern, um den Materialvorteil nochmals zu erhöhen.
Eine Figurenentwicklung mit Springer und Läufer wird kaum in Erwägung gezogen. Dabei bin ich relativ sicher, dass eine Figurenentwicklung ein Matt beschleunigen würde. Und solche Manöver wie a4 und Ta3 oder h4 und Th3 werden so gut wie nie gefunden. Obwohl in vielen Fällen dieser aktive Turm als Angriffsfigur auf der dritten Reihe Wunder bewirkt und das Matt beschleunigt.

By Florian Wieting Date 2021-01-25 23:21

Andreas Strangmüller schrieb:

[...]
Bei Stockfish 12 und neueren Versionen dauert es noch länger, wenn überhaupt je eine Mattanzeige ausgegeben wird.
[...]

Wenn ich bei Stockfish 12 NNUE ausschalte, sehe ich keinen wesentlichen Unterschied zu Stockfish 11.
Für eine Mattsuche sind neuronale Netze nicht gedacht.

By Andreas Strangmüller Date 2021-01-25 23:30

Doch, die Mattsuche ist bei Stockfish 12 (ohne NNUE) wesentlich schlechter geworden.
Längere Matts (über 14 Züge) findet Stockfish 11 wesentlich schneller als Stockfish 12.

Neuronale Netze sind für eine Mattsuche nicht gedacht, damit hast Du vollkommen recht.

By Jörg Oster Date 2021-01-25 23:58 Upvotes 1

Andreas Strangmüller schrieb:

Das ist leider wahr, Stockfish 12 hat sich dahingehend verschlechtert.
Als erstes fallen mir da der Fail-High Patch und der Lazy Eval ein,
die hier mitverantwortlich sein könnten.

By Jörg Oster Date 2021-01-25 23:53

Andreas Strangmüller schrieb:

Genau, Andreas.
Ab einem gewissen Punkt fehlt es da irgendwie oder irgendwas.
Nämlich die Suche etwas besser in die richtigen Bahnen zu lenken.

Wie fast immer, liegt die Schwierigkeit in der Umsetzung.

By Olaf Jenkner Date 2021-01-27 18:34

Andreas Strangmüller schrieb:

Auch nach stundenlanger Vorwärts- und Rückwärtsanalyse konnte ich bisher kein schnelleres Matt finden.
Gibt es ein schnelleres Matt? Insbesondere nach 1.e4 g6?

Diese Rechnerei ist nicht sehr verläßlich. Ich habe die letzten Züge nach dem 13. Zug ausgerechnet. Da kürzt Gustav schon um einen Zug ab:

1.e4 g6 2.Nc3 c6 3.Qe2 h5 4.Qe3 b6 5.Qd4 f6 6.Qa4 a6 7.Qd4 Bh6 8.Qxb6 Bf4 9.Nf3 a5 10.Qxa5 Bb7 11.Qa7 Bc7 12.Qxb7 Bd8 13.Nb5 h4 14.Qc8 ?
14.Sf3xh4! Bc6xb5 15.Lf1xb5 Bf6-f5 16.Db7xd7 Ke8-f7 17.Lb5-c4 Kf7-f6 18.Dd7-e6 Kf6-g5 19.De6xg6 Kg5xh4 20.Bg2-g3 Kh4-h3 21.Lc4-f1#

Eventuell hat Schwarz zuvor ebenso schlecht gespielt, so daß die Variante wieder länger wird, wer weiß?

By Peter Martan Date 2021-01-27 19:25 Edited 2021-01-27 19:30

Ich habe auch eine Weile rumrechnen lassen, und hatte ein Zeit lang den Eindruck, nach 1.c4 ginge auch ein #21, aber es ist mir wirklich zuviel Hardware- Zeitaufwand für ein Ergebnis, von dem ich mich mehr und mehr frage, wer da irgendwas davon haben kann außer "sportlichem Ehrgeiz".

Weit weg vom online- Zocken ist das gar nicht, nur weil's das reputierliche Schach ist, um dass es dabei geht, oder gar um die noch besser beleumundete "Mathematik", das macht die Sache eigentlich das Gegenteil von "harmloser". Nichtstoffliche Süchte und Medienabhängigkeit sind so Ausdrücke, die da durchaus irgendwie dazu passen aus geisteswissenschaftlicher Sicht.

Ich kenne das einfach von mir selbst nur zu gut, so eine Stellung und ihre "Berechnung" ist perfekt geeignet, zur überwertigen Idee zu werden. Im Ernst, ich fürchte mich durchaus irgendwie berechtigt mittlerweile vor solchen "Aufgaben". Man meint, man könne sie ja eh an den Rechner delegieren, aber das tut man nicht, oder der Rechner ist ewig damit blockiert, oder der Sinn erschließt sich erst recht nicht.
Dass der "Computer," selbst wenn er nicht am Internet hängt, ein Medium für sich ist, das geradezu heimlich noch und noch Anfällige anfixt, ist schon so, spaßt beiseite

By Florian Wieting Date 2021-01-27 19:31

Hamses nich ne Nummer kleiner da?

By Peter Martan Date 2021-01-27 19:41 Edited 2021-01-27 19:43

Du meinst, kürzer?

Das schon, auch für Olaf, der sich nur mehr wundert:
Was ich und viele Andere, die ähnlich viel Zeit mit Computerschach verbringen, sich hin und wieder ruhig auch oder gerade in einem Computer Schach und Spiele Forum überlegen sollten, ist, inwieweit das, was man da so viel und mit Regelmäßigkeit macht, nicht schlicht und einfach ein Suchtverhalten ist.
Medienabhängigkeit ist ein Suchbegriff, der schnell viele Resultate bringt, von denen man gar nicht gleich daran denken würde, was alles dazu zählt.

By Florian Wieting Date 2021-01-27 19:44

Peter Martan schrieb:

Du meinst, kürzer?
[...]

Nein, dass du nicht kürzer kannst, weiß ich ja!
Ich meine schon, dass du die Sache als solches viel zu hoch hängst.

By Peter Martan Date 2021-01-27 19:52

Bei mir nicht, Florian, ich habe ja bei dir keine Medienabhängigkeit diagnostiziert, würde ich mir schon aus Gründen der fehlenden Befunde verbieten.

Aber dass Vieles von dem, was ich so mit Computerschach im weitesten Sinn an Zeit vergeude, überwertige Gewohnheit ist, die nicht nur lieb ist, sondern oft jedenfalls schon an Sucht grenzt, das kannst du mir ruhig glauben.

Und dass man es nicht so sehen will, wenn's aber doch so ist, und man bekommt's von außen gesagt, das ist auch ein typisches Verhalten von Süchtigen, man wehrt sich gegen die Krankheitseinsicht.
Der beste Beweis für das, was ich meine, ist ganz im Sinne einer self fulfilling prophecy, dass ich hier schon wieder schreibe und schreibe...

Aber auch damit bin ich nicht allein, richtig?

By Olaf Jenkner Date 2021-01-27 19:31

Ist meine Vermutung richtig, daß du gar nicht erwartest, daß irgendjemand deine Ausführungen versteht?

By Peter Martan Date 2021-01-27 19:41 Edited 2021-01-27 20:11

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=139119#pid139119

By Florian Wieting Date 2021-01-27 19:45

Der Link trifft ins Schwarze!

By Peter Martan Date 2021-01-27 20:09 Edited 2021-01-27 20:20

Schau mal, du kannst es ja aber auch nicht lassen, oder?

Kurz oder lang, was den Text angeht, ist nicht die Frage. Bei denen einen ist es mehr das Selbstgespräch mit der Tastatur, bei den Anderen das mit der Engine und dem Rechner, das besonders Ergiebige am "Computer" ist die Kombination von alledem, das Spiel, Gewinnen Wollen (muss nicht um Geld gehen) und die "Kommunikation" in einer Blase mit "Gleichgesinnten", die man sich aber eigentlich großteils auch nur als reale Personen vorstellt, ohne sie persönlich zu kennen.
Du hattest gerade mit einem anderen Forumsteilnehmer ein Thema, das eigentlich genau dazu gehört, du hast einen Schriftwechsel mit ihm aus der Sicht eines Zweiflers an seinem Gegenüber geführt, du weißt, was ich meine?
CSS ist eine kleinere Öffentlichkeit als Facebook, dafür ist aber auch die Abgeschlossenheit nach außen zur realen Welt umso dichter.

Und jetzt genug mit diesem meinem Offtopic- Ausrutscher, ich entschuldige mich dafür, wenn sich jemand dadurch belästigt, gekränkt, was auch immer, gefühlt hat.
Dann würde ich an dessen Stelle nur noch kurz überlegen, warum ihm gerade das Thema so stinkt. Dass ich manchmal etwas unter Logorrhoe leide, ist ja nicht neu, und man hat als versierter User seine Schutzmechanismen dagegen. Einfach nicht lesen, Florian...

Edit: Dass du mich einfach nur aufmerksam machen wolltest, dass mein Link falsch war, habe ich erst bemerkt, als ich schon wieder voll in meinem Thema war.
Das ist der letzte Beweis für die Richtigkeit meiner Beobachtungen, sinn féin, we ourselves.
Hab' ihn dennoch geändert, danke.

By Florian Wieting Date 2021-01-27 20:17 Edited 2021-01-27 20:21

Peter, Ende jeglicher Diskussion mit dir.
Du hattest ursprünglich einen anderen Link in deinem Beitrag, der lediglich eine schwarze Seite aufrief.
Wenn du jetzt nachträglich editierst, musst du diese Korrektur schon transparent werden lassen.

eod

PS.
....und den darauffolgenden Beitrag auch noch editierst, macht es unmöglich, zeitgerecht auf deine Beiträge zu reagieren.

Wie bereits geschrieben:
eod