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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Wieviel Züge bis zum Matt?
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- - By Andreas Strangmüller Date 2014-10-24 23:44
Prof. Althöfer hat mich mit seinem Posting inspiriert.

Ich möchte seine Stellung vereinfachen und auch noch alle schwarzen Leichtfiguren entfernen.
Wieviel Züge sind es hier bis zum kürzesten Matt?

Gibt es eine Engine die hier bereits ein Matt ankündigt?

Viele Grüße,
Andreas
Parent - - By Frank Brenner Date 2014-10-25 00:08 Edited 2014-10-25 00:22
Ist ein Matt in 14 laut Stockfish vom 15.10.14

Fügst du ein Pferdchen auf g8 dazu, wird auch nach 2 Tagen kein Matt mehr gefunden....
Parent - - By Andreas Strangmüller Date 2014-10-25 00:16
Wow, habe bereits ein paar Engines inkl. Stockfish 5 ausprobiert, allerdings bisher ohne Mattankündigung.

Gibt es auch eine Variante dazu und die benutzte Hardware?

Danke im voraus,
Andreas
Parent - - By Frank Brenner Date 2014-10-25 00:25 Edited 2014-10-25 00:28
Nun ich habe das schon vor einigen Tagen ausgerechnet:

core2duo 2400 ghz. Hat 24h 57m gedauert  mit dem 35/42 +M14

Das +M20 wurde nach 3 Stunden angezeigt.

35/42  +M14  e2-e4 c7-c6 Dd1-h5 h7-h6 Dh5-e5 d7-d6
34/42  + M14  e2-e4 g7-g6  .....
33/42  + M15 ...
32/42  + M16
31/42  + M20 e2-e4 g7-g6 ...
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2014-10-25 11:41
Die Aufgabe hat mir gefallen!
Ich habe es mit Crafty 24.1 versucht:
Engine:
FEN: 4k3/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQ - 0 1

Crafty-24.1:
...
26  15:00   34.724.756k  38.551k  +53,80  1.e4
26  1:35:15  233.269.379k  40.811k  +M15  1.e4 a6 2.Dh5 h6 3.De5 d6 4.Dxg7 c6 5.Dg8+ Kd7 6.Dxf7 Kd8 7.d4 a5 8.Lxh6 b5 9.Lf8 Kc7 10.Dxe7+ Kb6 11.Dxd6 Kb7 12.Dd7+ Kb8 13.Ld6+ Ka8 14.Dc8+ Ka7 15.Lc5+
26  1:39:00  242.937.228k  40.895k  +M15  1.e4 a6 2.Dh5 h6 3.De5 d6 4.Dxg7 c6 5.Dg8+ Kd7 6.Dxf7 Kd8 7.d4 a5 8.Lxh6 b5 9.Lf8 Kc7 10.Dxe7+ Kb6 11.Dxd6 Kb7 12.Dd7+ Kb8 13.Ld6+ Ka8 14.Dc8+ Ka7 15.Lc5+
27  2:01:46  300.315.962k  41.105k  +M14  1.e4 a6 2.Dh5 h6 3.De5 d6 4.Dxg7 c6 5.Dg8+ Kd7 6.Db8 b5 7.d4 f6 8.g3 c5 9.Lh3+ f5 10.Lxf5+ e6 11.Db7+ Kd8 12.Lxe6 Ke8 13.Lxh6 cxd4 14.Dd7+

Anscheinend ist das Problem nebenlösig

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Frank Brenner Date 2014-10-25 13:11
Noch haben wir keinen Beweis für die Nebenlösigkeit da der aktuelle Stand ein M13 in der Ausgangsstellung vermuten lässt, eingeleitet durch 1.e4 c6

Da wäre nun aber noch 1.e4 und 1... c6 zu überprüfen ob es besseres gibt oder gleichwertiges (Nebenlösigkeit)

Nebenbei: Wir wollen ja eigentlich eine Abschätzung für Ingo Althöfers Startstellung finden wo die Türme und Dame fehlen.

Wir könnten also nun zur nackten Stellung als nächstes ein Pferd auf g8 hinstellen.

Nach 2 tagen rechnen auf einem core hat Stockfisch 151014 hier noch kein Matt gefunden, auch kein Matt in 35 und auch keine Bewertung von +50 oder  +70 die oft einige Iterationen vor einem Mattfund erscheinen.

Bevor Stockfisch das schnellste matt findet, werden in ein paar Iterationen extrem hohe Bewertungen von +50 oder +80 oder +90 ausgegeben, dann kommen ein paar Iterationen lang extrem langzügige Matts und erst noch ein paar Iterationen später kommt ein recht kurzes Matt welches ein Kandidat für das schnellste Matt sein könnte.
Parent - - By Peter Martan Date 2014-10-25 13:39 Edited 2014-10-25 14:00
Thomas Plaschke schrieb:

Anscheinend ist das Problem nebenlösig


Dazu kommt's auf zweierlei an, erstens, ob du auch ein #13 findest, und zweitens, was du unter nebenllösig verstehst.
Wenn du's im Studiensinn eines Major oder Minor Dual meinst, ist das hier sicher nebenlösig, auch beim #13 hab ich schon einige ZUSen gefunden, das wären im engen Sinn einer Studie, die damit schon fast gekocht wäre, lauter Duale, je nachdem, wie weit vorn sie im Lösungsweg, der genau genommen möglichst weit immer nur einzelne best moves für die gewinnende oder Remis haltende Seite beinhalten darf, sie vorkommen, mehr oder weniger "unschön", major oder minor zu bewerten, wie gesagt.
Nur ist das hier keine Studie, der Ausdruck Nebenlösung ist also schon von dieser Seite fehl am Platz.

Einzelnen best move wird's beim ersten vielleicht schon geben, ob's mit etwas anderem als 1.e4 auch gehen kann, wage ich zu bezweifeln, spätestens beim ersten Schwarzzug gibt's sicher ein paar Antworten, die in Folge umstellbar sind, das macht ja noch keine Nebenlösung, nur verschiedene "Verführungen" (auch falscher Ausdruck hier, wäre thematisch zu verstehen bei Studien und auch nicht für die antwortende Seite, die darf natürlich sowieso beliebig viele "Versuche" der Widerlegung haben), aber auch nach z.B. 1.e4 g6 ist vielleicht neben 2.e5 auch 2.Df3 möglich.
Um beim #13 zu bleiben, habe ich also, was 1...g6 angeht, vermutlich schon mal 2 gleichwertige, weil umstellbare best moves.
Das wäre ein Major Dual.
Nach 1.e4 g6 2.Df3 h6 geht gleichermaßen ein #13 mit 3.d4 wie mit 3.Lc4, das wäre ein Minor Dual, ist übrigens nicht einmal nur ZUS, sondern sind tatsächlich zwei verschiedene aber gleich lange Lösungswege, besonders unschön bei einer Studie, dafür aber erst beim 3. Zug, also sagen wir Minor, wenn wir Preisrichter spielen.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2014-10-25 15:34
Ich hatte das mit der Nebenlösigkeit ohne besonderen Ernst geschrieben. - Problemschach ist für mich ein exotischer, wenig reizvoller Teil des Schachs.

Interessant finde ich das "Problem", weil Crafty (und Stocki sowieso) bei der Rechentiefe ihrer M14-Anzeige kürzere Mattfolgen schon übersehen haben. - Interessant bezieht bei diesem Aspekt auf die Frage, wie tief die Programme wirklich erschöpfend rechnen?
Lässt man außer Acht, dass bestimmte Suchtechniken (z.B. Nullzug - andere fallen mir gar nicht ein ) den Programmen die Lösung vollständig verbauen können, dann müssten die Programme grundsätzlich irgendwann auch den kürzesten Weg zum Matt finden. Das wäre dann sozusagen die "absolute" Rechtiefe, in der jede vorteilhafte Wendung gefunden würde. Früher (zu Zeiten der Schachcomputer) wurde immer von selektiven Spitzen gesprochen, die auf einer Grundrechentiefe aufsetzten. Heute ist die angezeigte Grundrechentiefe ledigliche die Iterationsebene, die anscheinend nicht mehr zwingend (erschöpfend) untersucht wird.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Peter Martan Date 2014-10-25 16:08
Thomas Plaschke schrieb:

Früher (zu Zeiten der Schachcomputer) wurde immer von selektiven Spitzen gesprochen, die auf einer Grundrechentiefe aufsetzten. Heute ist die angezeigte Grundrechentiefe ledigliche die Iterationsebene, die anscheinend nicht mehr zwingend (erschöpfend) untersucht wird.


Ganz sicher ist das so, Thomas. Der Nullzug dürfte, so wenig ich auch davon verstehe, aber ohnehin nach wie vor das sein, was am meisten vom brute force einspart, jedenfalls scheint es bei den meisten engines am meisten time to depht zu kosten, wenn man ihn abdrehen kann, Zappa hat relativ zu anderen engines, was man an Zugzwangproblemen immer wieder sieht, auch default relativ wenig davon im Einsatz. Dennoch kann man ihm auch das noch ganz (?) abdrehen.
Dann bleiben noch die default angewählten history und futility pruning- Parameter, singular extensions (default on), wie du sie auch schon so ähnlich bei den Brettcomputern angesprochen hast, und dann kann man noch ein "aggressive futility pruning" zuschalten, sowie eigene mate extensions.
Schon an alledem kann man sehen, was "moderne" engines (Zappa Mex.2 hat schon ein paar Jährchen auf dem Buckel) alles mehr oder weniger, und ich nehme an in dem, was sie als erste Ziffer der Tiefe anzeigen, anstelle von brute force rechnen.
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-10-25 00:48
Siehe auch http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=87593 von unlängst.
Parent - - By Peter Martan Date 2014-10-25 09:37 Edited 2014-10-25 09:46
Lass uns lieber kein Pferdchen dazufügen, sonst wird's wieder furchtbar.

Ab dem 3. Zug sagt Zappa, es geht auch in 13, lässt sich allerdings halbwegs flott nur bis dahin im Hash selbst davon mit entsprechendem Output überzeugen.

Das ist nach 1.e4 h6 2.Dh5 c6:



Analysis by Zappa Mexico II x64:

3.De5 d6 4.Dxg7 Kd7 5.Dxf7 a6 6.d4 Kd8 7.Lxh6 b5 8.Lg5 Kc7 9.Dxe7+ Kb6 10.Lf4 c5 11.Dxd6+ Kb7 12.Dc7+ Ka8 13.Db8#
  +-  (#11)   Tiefe: 16/47   00:00:37  464MN

Das war kein so langes Standrechnen wie bei dir, sondern eine Weile forward- backward, ich will mir den Rechner nicht schon wieder dauernd blockieren.
Wenn du Lust, Zeit und einen freien Rechner hast, kannst du ja mal von der obigen HV nach dem 3. Zug mit SF schauen, ob's wirklich vielleicht auch in 13 geht, oder ob das 1...h6 und oder 2...a6 der Fehler ist, nach 1...g6 hatte ich aber kurzfristig auch schon eine #-Anzeige, und glaube, es waren auch nicht mehr als 13 insgesamt.

Oder vielleicht hat Olaf Jenkner hier mehr Erfolg mit Gustav?
Immerhin scheinen es hier auch weniger Fluchtfelder für den König zu sein.
Parent - - By Frank Brenner Date 2014-10-25 10:30 Edited 2014-10-25 10:44
Wenn ich die ersten 3 Züge vorgebe zeigt SF151014 ein M11 an, also für die Ausgangstellung ein M14 - mit der gleichen Variante wie vorher

Gebe ich jedoch nach 4 Weiß Zügen den schwachen Verteidigungszug von Zappa ein (4. ...  Kd7 ?) so wird nach dem 4. Zug ein M9 angezeigt.

Entweder ist Stockfish also blind und übersieht eine kürzere Mattführung oder Zappa ist fehlerhaft und zeigt kürzere Matts an die möglich sind.

Wenn eine Engine kürzere Matts anzeigt die möglich sind, dann ist das Programmm fehlerhaft. Durch intelligente Schachprogrammierungn dürfen Engines bestenfalls etwas übersehen oder viel länger brauchen aber kein M13 anzeigen wenn es nur ein M14 ist.

Der alte Houdini3 zeigt nach 4.... a6!  ebenfalls ein M10 an und verkürzt es auch nach längerer Bedenkzeit nicht mehr sondern bleibt dabei.
Parent - - By Peter Martan Date 2014-10-25 10:54 Edited 2014-10-25 10:56
Frank Brenner schrieb:


Entweder ist Stockfish also blind und übersieht eine kürzere Mattführung oder Zappa ist fehlerhaft und zeigt kürzere Matts an die möglich sind.

Wenn eine Engine kürzere Matts anzeigt die möglich sind, dann ist das Programmm fehlerhaft.


Richtig, wobei, nimmt man's ganz genau, ist zu lang auch nicht korrekt. Fehlerhaft im Sinn von bug würde ich in beiden Fällen nicht gleich sagen, immerhin ist das hier ja auch kein Lärcherlschas, wie Michael Scheidl vielleicht sagen würde, entschuldige Michael.

Das ist jetzt nach einem weiteren Halbzug zurück und einer Weile Standrechnen auf 1.e4 g6:



Analysis by Zappa Mexico II x64:

2.Df3 c6 3.e5 g5 4.Lc4 Kd8 5.Dxf7 a5 6.d4 b5 7.Ld2 Kc7 8.Lxa5+ Kb7 9.De8 bxc4 10.Dxd7+ Kb8 11.Lb6 h5 12.Da7+ Kc8 13.Dc7#
  +-  (#15)   Tiefe: 19   00:00:01  0kN

Was hier nicht stimmt, ist der Zugzähler in der Eval relativ zur HV, die ist mir allerdings in aller Regel wichtiger.
Kannst du mal die HV von SF, wie du sie bekommst, ganz ausgespielt zeigen? (Falls er sie nämlich im Output nicht ganz angibt ).
Dann tue ich mir leichter, sie meinerseits mit Zappa rückwärts zu analysieren, vielleicht kommen wir ja so auf einen gemeinsamen Nenner.
Parent - - By Frank Brenner Date 2014-10-25 12:41

> Das war kein so langes Standrechnen wie bei dir, sondern eine Weile forward- backward, ich will m


Ich denke da bleibt einem nichts anderes übrig, ansonsten müsste man die ersten wenigen Züge erraten.

Sobald die Engine dann eine M14 anzeige hat kann man manuell die M14 Variante dann verifizieren durch rückwärtsanalyse.

die Ganze M14 HV von Stockfish lautet:

1. e2-e4 c7-c6
2. Dd1-h5 h7-h6
3. Dhe-e5 d7-d6
4. De5xg7 a7-a5
5. d2-d4 a5-a4
6. Lc1xh6 a4-a3
7. Sb1xa3 ...

mehr hab ich nicht

Vermutlich ist die Variante von SF falsch, es könnte doch insgesamt ein M13 sein, denn nach 3. ...  d7-d6 vermeldet Houdini ein M10: De5xg7 Ke8-d8 Dg7xf7 Kd8-d7 d2-d4
und nach 4. De5xg7 a7-a5   folgt ein M9 mit 5. Dg7-g8+ Ke8-d7 6.Dg8-b8 h6-h5 7.d2-d4 f7-f6

Für die Ausgangsstellung wäre das also ein M13.

Jetzt müssen wir wohl die ersten 6 Halbzüge noch überprüfen ob Schwarz sich besser verteidigen könnte oder aber ob Weiß noch stärker angreifen kann oder beides
Parent - By Peter Martan Date 2014-10-25 12:44 Edited 2014-10-25 13:24
Frank Brenner schrieb:

Vermutlich ist die Variante von SF falsch, es könnte doch insgesamt ein M13 sein, denn nach 3. ...  d7-d6 vermeldet Houdini ein M10: De5xg7 Ke8-d8 Dg7xf7 Kd8-d7 d2-d4
und nach 4. De5xg7 a7-a5   folgt ein M9 mit 5. Dg7-g8+ Ke8-d7 6.Dg8-b8 h6-h5 7.d2-d4 f7-f6

Für die Ausgangsstellung wäre das also ein M13.


Sag ich doch:
Nach deinem 1.e4 c6 vom Vorposting als Antwort auf das von Andreas:

Analysis by Zappa Mexico II x64:

2.Dh5 a6 3.Dxh7 d6 4.Dg8+ Kd7 5.Dxf7 g5 6.d4 g4 7.Lg5 Kc7 8.Dxe7+ Kb6 9.Lf4 g3 10.Dxd6 gxf2+ 11.Kxf2 Ka7 12.Db8+ Kb6 13.Lc7#
  +-  (#12)   Tiefe: 18/53   00:01:26  1027MN

Und was deine HV, was du von ihr hast, angeht
1. e2-e4 c7-c6
2. Dd1-h5 h7-h6
3. Dhe-e5 d7-d6
4. De5xg7 a7-a5
5. d2-d4 a5-a4
6. Lc1xh6 a4-a3
7. Sb1xa3

da ist der erste Zug, der eine Abweichung von meiner 1.e4 2., 3.,4...d6,g6,c6, darstellen würde, suchte man nach allen möglichen ZUSen, das 3.Dhe5 in deiner, wenn ich das richtig sehe. Muss das dann noch eigens ausprobieren, will jetzt aber wieder Zappa nicht an der Rechenpostion unterbrechen, an der er gerade ist.
Dass man die engine auch immer wieder länger stehen lassen muss auf einer Stellung, ist mir schon klar und bekannt, es kommt nur immer darauf an, was schon alles zuletzt "gesehen" wurde und im Output war, um den Hash, der auch bei 32G nicht unbegrenzt ist, in dem wichtigsten Bereich möglichst voll zu halten, nicht durch irgendetwas zu überschreiben, was schon im Wesentlichen "erkannt" war, und nichst zu verlieren, was noch untermauert werden muss.
Das muss ich jetzt aber wieder dir nicht erklären, weil du ja eh auch ein Fernschächer bist.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2014-10-25 10:48
Peter Martan schrieb:

Oder vielleicht hat Olaf Jenkner hier mehr Erfolg mit Gustav?
Immerhin scheinen es hier auch weniger Fluchtfelder für den König zu sein.

Nein, auch nicht. Habe 1.e4 vorgegeben und mit Brute Force rechnen lassen. Es geht nicht in 10 Zügen, das dauerte schon 9,5 Stunden. Der Steigerungsfaktor war 26 und auch dieser steigt noch. Als 11-Züger würde es also ca. 280 Stunden dauern.
Eine Einschränkung der Fluchtfelder scheint mir nicht sinnvoll zu sein.
Parent - By Peter Martan Date 2014-10-25 11:01
Olaf Jenkner schrieb:

Eine Einschränkung der Fluchtfelder scheint mir nicht sinnvoll zu sein.


Ok, das weißt du natürlich am besten, dann brauch ich's wenigstens auch nicht mehr mit Chest probieren.

Ich hab leider momentan keine Gustav- Installation, der Rechner, auf dem ich ihn hatte, ist eingegangen.
Parent - - By Peter Martan Date 2014-10-25 15:23 Edited 2014-10-25 15:44
Frank Brenner schrieb:

Fügst du ein Pferdchen auf g8 dazu, wird auch nach 2 Tagen kein Matt mehr gefunden....


Also bitte, auch schon egal, ein Pferdchen auf g8 der Herr, bitte sehr, bitte gleich...



1. e4 a6 2. Qf3 Kf8 3. Qc3 c6 4. Qa5 g6 5. Qd8+ Kg7 6. Qxd7 b5 7. Qxc6 b4 8. b3
g5 9. Qe8 Nf6 10. Qxe7 Ng8 11. Bb2+ Kg6 12. Qf8 f6 13. Qxg8+ Kh5 14. Qxh7+ Kg4
15. Qh3+ Kf4 16. Qf3# *

Bis zum 7. Zug geht's mit Zappa flott backward mit entsprechendem Output:



Analysis by Zappa Mexico II x64:

8.b3 g5 9.De8 Sf6 10.Dxe7 Sg8 11.Lb2+ Kg6 12.Df8 f6 13.Dxg8+ Kh5 14.Dxh7+ Kg4 15.Dh3+ Kf4 16.Df3#
  +-  (#9)   Tiefe: 25/16   00:00:01  643kN

Edit: hab schon währende der Editierzeit 2x Variante und Output korrigiert, war schon einmal auf 18, 17 und bin jetzt wieder auf 16, was du gemeint hast mit Programmfehler, der bei kürzeren Mattanzeigen, als sie nachweisbar korrekt wären, schwerer wiegte als bei längeren, wenn ich dich da richtig verstanden habe, das kann ich eigentlich nicht ganz nachvollziehen, wenn der Zugzähler zur HV passt, aber in der HV halt ein inferiorer schwarzer Zug drin ist, stimmt zwar die Mattanzeige mit der HV überein, beides ist aber halt noch verbesserungsbedürftig.
Die Methode, zunächst so lange gar keine HV anzuzeigen, so lange sie nicht auf ewig so bleibt, finde ich erst recht benutzerunfreundlich.

Hier der letzte Stand:

1. e4 a6 2. Qf3 Kf8 3. Qc3 c6 4. Qa5 g6 5. Qd8+ Kg7 6. Qxd7 b5 7. Nf3 Kf8 8.
Ne5 a5 9. Qd8+ Kg7 10. Nd7 Kh8 11. Qf8 h5 12. Ne5 e6 13. Nxf7+ Kh7 14. Ng5+ Kh8
15. Nxe6 b4 16. Qg7# *



Analysis by Zappa Mexico II x64:

7.Sf3 Kf8 8.Se5 a5 9.Dd8+ Kg7 10.Sd7 Kh8 11.Df8 h5 12.Se5 e6 13.Sxf7+ Kh7 14.Sg5+ Kh8 15.Sxe6 b4 16.Dg7#
  +-  (#10)   Tiefe: 24   00:00:01  0kN
Parent - - By Peter Martan Date 2014-10-25 16:18 Edited 2014-10-25 16:33
Mittlerweile beim 2. Zug nach 1.e4 a6 2.Df3 Kf8:



Analysis by Zappa Mexico II x64:

3.Dc3 c5 4.Dxc5 g6 5.Dc8+ Kg7 6.Lc4 b5 7.Lxf7 Kxf7 8.Sf3 Sf6 9.d4 g5 10.Sxg5+ Kg7 11.Dd8 Sg8 12.De8 Sh6 13.Lf4 d6 14.Se6+ Kf6 15.Lg5+ Kxe6 16.Dxe7#
  +-  (#15)   Tiefe: 18/53   00:00:41  476MN

Von da wird's wahrscheinlich wieder haarig, in dem Fall lass ich's jetzt dann wieder sein, weil üübermäßig interessant für sich selbst ist ja diese Stellung eigentlich auch nicht gerade.


P.S. Nur noch schnell eine einzelne Alternativvariante nach 2...c6 statt ...Kf8:

1. e4 a6 2. Qf3 c6 3. Qg3 d6 4. e5 Nh6 5. Qxg7 Nf5 6. Qg8+ Kd7 7. Nf3 Kc7 8. d4
b5 9. a4 dxe5 10. axb5 cxb5 11. Rxa6 Nxd4 12. Nxd4 exd4 13. Bf4+ e5 14. Bxe5+
Kd7 15. Bxb5+ Ke7 16. Qe8#

Da wollte Zappa beim 6. Zug im forward gleich mal 6.Dxh7 machen, sowas muss man ja natürlich nicht zulassen, gleich nachdem das kürzere Matt in Sicht kommt, sieht er's backward ohnehin ein, dass "mein" 6.Dg8+ besser ist, um gleich einen ganzen Zug.

Zappa auf guter Hardware ist schon der Wahnsinn. Ich glaube Anthony Cozzie hat mal gesagt, er müsse nur warten, bis die Hardware soviel besser geworden ist, dass sein Zappa ganz von allein relativ zu den anderen engines, die damit nicht so gut umgehen können, allein dadurch besser und besser werden wird.
Ich glaube, er hatte recht.
Parent - By Frank Brenner Date 2014-10-25 20:39
Ich muss schon sagen, du stellst dich sehr geschickt an bei der Auswahl der Engine und bei der Auswahl der Vorgabezüge.

Mit Sicherheit wärst du ein guter Fernschachspieler, denn hier ist der geschickte Umgang mit Engiens am wichtigsten.
Parent - - By Andreas Strangmüller Date 2014-10-25 10:38
Nach einiger Rechenzeit hat Houdini ein Matt in 14 Zügen und Stockfish eines in 15 Zügen gefunden:

Houdini 4 Pro x64:
32/60  3:30:47  254.527.434k  20.124k  +M14  1.e4 h6 2.Dh5 a6 3.De5 d6 4.Dxg7 Kd8 5.Dxf7 a5 6.d4 a4 7.Lxh6 Kd7 8.Lg5 Kc6 9.d5+ Kb6 10.Dxe7 c6 11.Lf4 cxd5 12.Lxd6 a3 13.Dc7+ Ka7 14.Da5+
33/60  6:06:14  442.186.300k  20.122k  +M14  1.e4 h6 2.Dh5 a6 3.De5 d6 4.Dxg7 Kd8 5.Dxf7 Kd7 6.d4 Kd8 7.Lxh6 Kd7 8.Lc4 a5 9.De6+ Kc6 10.d5+ Kb6 11.Le3+ c5 12.dxc6+ Kc7 13.Dd7+ Kb8 14.Dxb7+

Analysis by Stockfish 231014 64 SSE4.2:
1.e4 g6 2.d3 d6 3.Dd2 Kd8 4.Dh6 Ke8 5.Dxh7 f6 6.Dxg6+ Kd7 7.Le2 e6 8.Df7+ Kc6 9.Dxe6 a5 10.Dd5+ Kb6 11.Le3+ c5 12.Dxd6+ Ka7 13.Lxc5+ b6 14.Dxb6+ Ka8 15.Da7#
  +-  (#15)   Tiefe: 36/44   09:03:31  180976MN
Parent - - By Frank Brenner Date 2014-10-25 10:43
lässt du Stockfisch länger rechnen beurteilt er 1...g6 ? als M13 und bietet 1...c6! als bessere Verteidigung  mit M14 an
Parent - - By Peter Martan Date 2014-10-25 11:15
Zeig jetzt doch bitte mal deine HV, Frank, in meiner letzen #13 nach 1...g6 ist das c6 gleich bei 2..., dass das viel Unterschied macht, glaub ich irgendwie nicht.
Parent - By Frank Brenner Date 2014-10-25 11:58
Leider hab ich die Analyse nicht mehr.

Ich hab die Ausgangsstellung berechnet und dann hab ich die Suche gestoppt (1. e4 wurde ausgeführt) und manuell 1...g6 eingegeben und dann zeigte Stockfisch ein M12 an. Das Matt wurde in der Ursprünglichen Suche in den hashtabellen gespeichert. Variante hab ich mir leider nicht notiert.

Also scheint nach Sf 1..g6 ein fehler sein.

Besser ist laut Sf 1... c7c6 mit einem M14 in der Ausgangsstellung.
Parent - By Peter Martan Date 2014-10-25 11:35 Edited 2014-10-25 11:40
Hallo Andreas!
Danke für die neuerliche Plage!

Wenn du H4 schon probiert hast, magst du ihm vielleicht mit der Mattsuche, eingeschränkt auf 14 (sicherheitshalber ) und einer neuen Lerndatei (dann ersparst du dir, wenn du ihn zwischendurch abdrehen musst, wenigstens ein bisschen neue Rechenzeit vielleicht) eine der Zappa- Varianten aus meinen obigen postings eingeben und rückwärts analysieren lassen?
Ich würd's ja selber machen, weil mit Zappa gemeinsam wäre hier H4 (natürlich auch die jüngsten Stockis, die sind ja im Mattanzeigen auch viel besser geworden, Critter ist auch ok., ev. mit Kingseval max., da ist einfach nicht viel Unterschied zu H4 und eine Lerndatei hat er auch, die wächst auch viel schneller als bei H4, nämlich er füllt sie gleich von Anfang an je nach vorgebener Größe auf bis zu 1G)) mein nächster Favorit, ich will jetzt nur nicht den Zappa- Hash von 32G löschen.
Die tbs würde ich abdrehen, die bremsen hier nur unnötig.
Parent - - By Peter Martan Date 2014-10-25 15:08
Also , Andreas, hier jetzt meine .pgn dazu, dass es sich um ein #13 handelt, halte ich damit für erwiesen, auch wenn Zappa ägerlicher Weise immer wieder die Mattanzeige im Output aus dem Hash verliert, wenn man im backward solving bis zum ersten Schwarzzug zurück kommt. Zuviel splittet es sich da auf, als das alle Varianten im Hash blieben, selbst wenn er 32G groß ist.
Jedes der Abspiele ist hingegen bis zur unmittelbar auf den 2. kompletten Zug folgenden Wurzelstellung mit Zappa als #13 (oder kürzer bei schwächeren schwarzen Antworten) zur Anzeige zu bringen, wenn die Hardware und die Zeit stimmt.
Eigenartiger Weise dauert's bei 1.e4 h6 am längsten, vermutlich, weil das Schwarz am meisten (wenn auch großteils umstellende) Möglichkeiten offenhält. Ich habe das daher (zugegeben willkürlich) als HV belassen, auch in den Untervarianten habe ich keine Ordnung im Sinn der klarsten oder kompliziertesten Reihenfolge gemacht.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Auf Zitieren klicken, um die .pgn mit den Untervarianten komplett zu sehen und kopieren zu können.
Parent - - By Andreas Strangmüller Date 2014-10-25 18:33
Hallo Peter,

vielen Dank für Deine Varianten!

Matt in 13 aus der "Grundstellung" heraus mit 25 Figuren ist schon mal eine sehr interessante Erkenntnis. Pionierarbeit sozusagen.

Werde die Varianten überprüfen, bei mir hat es bisher bei jedem Versuch erst in 14 Zügen geklappt.
Danke auch an alle anderen für Ihren Input!

Mit zusätzlichem Spinger auf g8 sind es 3 Züge mehr bis zum Matt, also 16 Züge.
Auch das werde ich versuchen zu überprüfen und zu bestätigen.

Langsam aber sicher, nähern wir uns der "Althöfer-Stellung"

Viele Grüße,
Andreas
Parent - - By Peter Martan Date 2014-10-26 08:33
Nachreichen muss ich noch eine Ergänzung zu der gestrigen .pgn, weil mir Olaf Jenkner von Gustav 3.3a noch Varianten errechnen hat lassen, die nach den Zügen 1.e4 g6 2.e5 c6 3.Df3 g5(?!) entstehen und in 12 Zügen zum Matt führen.
Dieses 3...g5 wird wohl ein Fehler sein, der das kürzere Matt erst möglich macht, ich will aber lieber gar nicht wissen, wie das mit den (allen?) anderen Fortsetzungen diesbezüglich ausschaut, sonst kann ich wieder von vorn anfangen Ich nehme allerdings als sicher an, das das Matt bei optimaler schwarzer Gegenwehr weiterhin eines in 13 Zügen ist.

Hier aber jetzt noch der Nachsatz laut Gustav, mit Zappa kann man's nach einigem Hin und Her schon auch nachvollziehen, obwohl er ja an dieser Stelle, wie man in der .pgn (auch in der gestrigen) nachlesen kann, nach diesen ersten 3 Zügen ein #13 mit 4.h4?! statt Gustavs #12 mit 4.b3! hatte.

[Event "#13"]
[Site "Dort"]
[Date "2014.10.25"]
[Round "?"]
[White "Strangmüller A."]
[Black "CSS forum"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Gustav 3.3a"]
[SetUp "1"]
[FEN "4k3/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQ - 0 1"]
[PlyCount "23"]
[EventDate "2014.??.??"]

1. e4 g6 2. e5 c6 3. Qf3 g5 4. b3 $1 {Gustav #12} (4. h4 $6 g4 5. Qxg4 Kd8 6.
Rh3 f5 7. Qg8+ Kc7 8. Qa8 e6 9. Rb3 b6 10. Rg3 c5 11. Bb5 a6 12. Qa7+ Kc8 13.
Rg8#) 4... g4 (4... b5 5. Ba3 b4 6. Bxb4 a5 7. Bd6 h6 8. Qf5 Kd8 9. Ba6 Ke8 10.
Qh7 exd6 11. exd6 c5 12. Qg8#) (4... b6 5. Ba6 Kf8 6. Qh5 Kg7 7. h4 Kf8 8. Qxh7
e6 9. hxg5 Ke7 10. Qg8 c5 11. Rh8 f5 12. Qg7#) (4... f6 5. exf6 Kf7 6. Bb2 g4
7. Qxg4 d6 8. Qg7+ Ke6 9. fxe7 Kd7 10. e8=Q+ Kxe8 11. Bf6 a6 12. Qe7#) (4... a5
5. Ba3 a4 6. Bxe7 Kxe7 7. Qf6+ Kf8 8. Bc4 Ke8 9. Bxf7+ Kf8 10. Bh5+ Kg8 11.
Qf7+ Kh8 12. Qf8#) (4... h5 5. Qxh5 Kd8 6. Ba3 c5 7. Bxc5 Kc7 8. Bxa7 Kc6 9.
Qg4 b6 10. Bb5+ Kd5 11. Nf3 e6 12. Qc4#) 5. Qxg4 Kd8 6. Ba3 c5 7. Bxc5 h5 8.
Qg8+ Kc7 9. Bxa7 Kc6 10. c4 Kc7 11. Qb8+ Kc6 12. Qc8# 1-0
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-10-26 09:04
Weil es so schön ist,
habe ich jetzt auch eine ganz neue Stellung komponiert

Parent - By Peter Martan Date 2014-10-26 09:40
Damit gewinnst du aber nur den Trostpreis für besondere Partienähe, Klaus.
Parent - - By Dithyrambus Date 2014-10-26 12:45
Ich finde, dass die weißen bauern stören. Sie verlängern das matt in 2 unnötig um vier züge.


Diese stellung beweist unumstößlich, dass das schachspiel lösbar ist.          

Spaß beiseite:
Ich finde es schon sehr wichtig, dass in stellungen mit reduziertem material demonstriert wird, wie schwierig eine wirkliche beweisführung im schach ist.
Ausgangspunkt der hier untersuchten stellungen war ja ein artikel auf der englischen ChessBase-seite, der über die beweisbarkeit im schach philosophierte:
http://en.chessbase.com/post/bust-this-a-philosophical-opening
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-10-26 13:28 Edited 2014-10-26 13:32
Dithyrambus schrieb:

Ich finde, dass die weißen bauern stören.


Natürlich das vermute ich schon lange.
Möglicherweise steht WEIß stärker, wenn seine behindernden Bauern fehlen.
Weg mit den behindernden Bauern !


Die Mattführung für WEIß ist nun erleichtert... ?!
Was zu beweisen wäre... Viel Spass
Parent - By Hauke Lutz Date 2014-10-26 15:57
Ich fürchte das die paar Tempo Ersparnis nicht einmal die Chancenlosigkeit im Zentrum ausgleichen kann.
Die 8 Bauern weniger machen wohl den Deckel drauf
Parent - - By Markus Pillen Date 2014-10-26 16:42 Upvotes 1
Hallo allerseits,

ich habe aus Spass mal Komodo 8 mit 6 Kernen gegen Fritz 11 mit 1 Kern spielen lassen.

hier das Ergebnis bei 3 sek/Zug
[Event "Test 3 sek/Zug"]
[Site "?"]
[Date "2014.10.26"]
[Round "?"]
[White "Komodo 8 6 Kern"]
[Black "Fritz 11 1 Kern"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/8/RNBQKBNR w KQkq - 0 1"]
[PlyCount "93"]

1. Nf3 e6 2. Bb5 Nf6 3. O-O c6 4. Bd3 h5 5. Nc3 h4 6. Kh1 d5 7. Bg5 h3 8. Bf4
Nbd7 9. Rc1 Nc5 10. Bc2 b5 11. Ne2 a5 12. Ned4 Qb6 13. Ne5 Bb7 14. Bg6 fxg6 15.
Nxg6 Rg8 16. Qf3 h2 17. Bxh2 a4 18. Qh3 Bc8 19. Ne5 Bd6 20. Rxf6 Bxe5 21. Qh5+
Kd8 22. Rf7 Ra7 23. Rxa7 Bxd4 24. Qf7 Bb7 25. Qxg8+ Ke7 26. Qb8 Qd8 27. Qf4 e5
28. Qg5+ Kd7 29. Qg4+ Ke8 30. Qg6+ Kf8 31. Rf1+ Kg8 32. Qf7+ Kh7 33. Rf5 Qd6
34. Rh5+ Qh6 35. Qf5+ Kg8 36. Rxh6 gxh6 37. Bxe5 Bxe5 38. Qxe5 Kh7 39. Qe7+ Kg6
40. Qxc5 Kf5 41. Rxb7 Kf6 42. Qd4+ Ke6 43. Qe3+ Kf5 44. Rf7+ Kg4 45. Qxh6 a3
46. Qg6+ Kh4 47. Rh7# *
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-10-29 20:54 Edited 2014-10-29 21:08
Mal ein Versuch, das Ganze in eine nachspielbare
Partie zu überführen.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Hmm, funktioniert wohl nicht hier im Forum.
Schade, weil mir die Partie ("Sieg trotz 8 Bauern minus") wirklich interessant erscheint.
Weiß jemand, warum nicht das Gewünschte angezeigt wird?

EDIT: Ha, jetzt geht es ja doch. Wunderbar, wie Komodo den Fritz abschlachtet.

Ingo Althöfer.
Parent - By Dithyrambus Date 2014-10-29 21:12
Du hast alles richtig gemacht.
Der PGN-viewer wird aber leider nur einmal pro seite angezeigt.
Wenn du zum beispiel auf  "antworten" klickst, siehst du unten die korrekte darstellung.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-10-26 16:52
Hallo allerseits, hallo Horst,

nochmals Dank an alle, die sich auf die gewöhnungsbedürftige
Fragestellung eingelassen haben.

Dithyrambus schrieb:

Spaß beiseite:
Ich finde es schon sehr wichtig, dass in stellungen mit reduziertem material
demonstriert wird, wie schwierig eine wirkliche beweisführung im schach ist.
Ausgangspunkt der hier untersuchten stellungen war ja ein artikel auf der
englischen ChessBase-seite, der über die beweisbarkeit im schach philosophierte:
<a class='urs' href='http://en.chessbase.com/post/bust-this-a-philosophical-opening'>http://en.chessbase.com/post/bust-this-a-philosophical-opening</a>


Für mich war der Artikel nur der eine Anstoss. Ein anderer war
(vor ein paar Monaten) der Bericht, dass Schach auf dem 5x5-Brett
gelöst sei. Siehe dazu etwa
http://en.wikipedia.org/wiki/Minichess
und darin die Erwähnung der Untersuchung von M. Mhalla und F.Prost.
Die beiden hatten 2013 eine angepasste Stockfisch-Variante benutzt, um
den Wert der 5x5-Startstellung (ein Remis) zu ermitteln.
http://arxiv-web3.library.cornell.edu/abs/1307.7118

Provoziert hatten mich die beiden durch eine Aussage im Schlusskapitel:
Sie würden versuchen, mit dem gleichen Ansatz 6x5- und 6x6-Schach
zu lösen. Lösungen für diese Brettgrößen hielt (und halte) ich
für noch in weiter Ferne.

Ein anderer Punkt (schon 6 Jahre zurückliegend) war
Jaap van den Heriks provokative Einschätzung, das
normale Schach würde bis etwa 2035 gelöst sein.
Ich hingegen fände es schon spannend, wenn bis 2035
die Startstellung mit vollem Weiß-Material und Schwarz
nur mit König, acht Bauern und Läufern und Springern
bis 2035 wasserdicht als Weißsieg bewiesen wäre.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Timo Schneider Date 2014-10-27 08:38
1) Schach gelöst? Ich erhöhe: Ende 2030!

2) Forcierten Sieg von Weiß in Startstellung ohne schwarze Dame + Türme nachweisen (im strengen Sinne: ein Mattnachweis).

Habe 1.e4 vorgegeben und bin mit einem leicht modifizierten Stockfish nach mehreren Stunden interaktiv auf etwa +28 in der obigen Startstellung gekommen. Schätze dass ich mit derselben (im Fernschach entwickelten) Methode etwa 1 Monat benötige, um Matt in allen Varianten nachzuweisen. Mit einem schnelleren Rechner, und vor allem mit mehr RAM ließe sich das bestimmt noch beschleunigen.

Eine der Problemstellung angepasste Engine sollte imstande sein, die Mattansage innerhalb weniger Stunden auch autonom zu finden. Man nehme beispielsweise den aktuellen Stockfish-Code und belohne Material-Reduktion so stark, dass Weiß stets bereit ist, 3 Bauerneinheiten für >=2 Bauerneinheiten (oder sogar weniger, hier wäre wohl eine Parameteroptimierung lohnenswert) herzugeben. Damit erreicht man in weiten Teilen des Suchbaums in den Hauptvarianten eine deutliche Materialausdünnung, so dass eventuelle Mattsetzungen in deutlich geringerer Suchtiefe gefunden werden können als bei der Standard-Vorgehensweise (mit konservativer Material-Bewertung).

Keine Zeit mehr, da ich dabei bin, alle reinen Bauernendspiele mit <= 10 Bauern beidseitig durchzurechnen. fyi: Ergebnisse bleiben privat.

timosh
Parent - - By Peter Martan Date 2014-10-27 12:52 Edited 2014-10-27 13:06
Timo Schneider schrieb:

1) Schach gelöst? Ich erhöhe: Ende 2030!


Nicht im mathematischen Sinn der 32Steiner, Timo, und alles andere ist Ansichtssache, was man als gelöst betrachtet. Genau genommen kann man derzeit schon längst von gelöst sprechen, was die praktische Seite des Spiels mit beliebiger Bedenkzeit und Hardware- Software- Unterstützung angeht, gepaart mit Fernschacherfahrung (Umgang mit dem allen und den Datenbanken, naja, ein bisschen Talent kann vielleicht auch nicht schaden ) dass Weiß nur mehr ganze Punkte machen kann, wenn dafür unberechenbare Risiken, auch ganze zu verlieren, in Kauf genommen werden, vorausgesetzt, Schwarz will gar nicht gewinnen, sondern spielt von Anfang an nur konsequent auf Remis.
Für Weiß gilt das umgekehrt erst recht, aber da kann ja doch immer noch ein gewisser Siegeswille erhofft werden, sonst könnte man ja wirklich mit dem Fernschach schon aufhören.
Aber auch jetzt schon sehe ich keine Chance mehr auf einen ganzen Punkt für Weiß, wenn ein wirklich guter Profi mit wirklich guter Ausrüstung seine Zeit nur in die eine einzelne Schwarzpartie inverstieren muss und nur auf Remis spielt.
Ich glaube, du wirst mir mit deiner Fernschacherfahrung zustimmen, dass das so ist.
Was das Fernschach auf höchstem Niveau noch am Leben hält, ist der Zeitdruck, der immer noch entsteht, wenn in einem Turnier viele Partien gleichzeitig viel Einsatz brauchen, und wenn Rückstände dazu zwingen, etwas zu riskieren.

Timo Schneider schrieb:

2) Forcierten Sieg von Weiß in Startstellung ohne schwarze Dame + Türme nachweisen (im strengen Sinne: ein Mattnachweis).

Habe 1.e4 vorgegeben und bin mit einem leicht modifizierten Stockfish nach mehreren Stunden interaktiv auf etwa +28 in der obigen Startstellung gekommen. Schätze dass ich mit derselben (im Fernschach entwickelten) Methode etwa 1 Monat benötige, um Matt in allen Varianten nachzuweisen. Mit einem schnelleren Rechner, und vor allem mit mehr RAM ließe sich das bestimmt noch beschleunigen.

Eine der Problemstellung angepasste Engine sollte imstande sein, die Mattansage innerhalb weniger Stunden auch autonom zu finden.


Mit +28 hast du halt noch absolut nichts erreicht, geschweige denn bewiesen, sonst könnte man auch hier ja schon gleich allein vom Anschauen der Stellung sagen, ok, sicher verloren, passt schon.

Du hast aber recht, dass das Durchrechnen nicht bis 2015 dauern sollte, wie Herr Professor Althöfer vielleicht auch mehr geschätzt als berechnet hat.

Ich stimme dir zu, dass mit ein paar guten Rechnern mit viel gutem schnellem Arbeitsspeicher und guter manpower in einem guten Team die Sache auf die Varianten, die nicht ganz offensichtlich vorschnell enden müssten, wenn Schwarz patzt, also in einer vernünftigen pruning- Beschränkung auf einen "praktisch" beweisenden Spielbaum, bis zu den zwingenden Mattlängen in absehbarerer Zeit durchgerechnet haben müssten.

Ich würde in der Adaptierung der engines allerdings weniger auf die Evals (allein) setzen, sondern spezielle Mattlöser wie Gustav (Olaf arbeitet ohnehin schon heimlich dran, bin ich mir ziemlich sicher) in der Suche an die jeweilige Stellung anpassen. Natürlich kann man als Programmierer, der sich mit Stockfish gut auskennt, auch dessen Suche anpassen, ich schätze nur, das wäre noch mehr stellungsspezifische Arbeit, weil diese Spielprogramme ja auf Vielseitigkeit getrimmt sind. Da könnte man sicher sehr viel Code einsparen, aber wer weiß schon, was alles?
In unserem Anlassfall wäre es vielleicht spannend, ob z.B. Gustav oder das Fernschachteam schneller wäre, ein paar Wochen sollten meiner Meinung nach fürs Team reichen, wenn sich ein paar Leute so hineinknieten, wie ich das in den letzten Tagen getan habe, aber weder glaube ich, dass es da außer mir noch viele solche Idioten gäbe, noch wäre ich für so eine Sache auch nur selbst und auch nur annähernd bereit und imstande, vergleichbar viel Arbeit in so eine einzelne Stellung weiter hinein zu investieren.
Wie Michael Scheidl sagt, herumreden ist leichter.
Parent - - By Timo Schneider Date 2014-10-27 14:06
1) Schach durchrechnen.

Die 32-EGTB ist vielleicht nicht notwendig. Mit 2030-er HW/SW sind womöglich 60-ply aus der Startstellung in wenigen Stunden möglich (heute schon: Stockfish 45-ply in 12 h), was kombiniert mit der dann vielleicht verfügbaren 12-EGTB (mehrere Durchbrüche in der Speichertechnologie vorausgesetzt) ausreicht, nachzuweisen, dass Schwarz Remis forcieren kann (meist durch Dauerschach). Analog dazu, jedoch auf dem Suchbaum für das Schwarz-Remis aufbauend, kann dann in viel kürzerer Zeit ein entsprechender Remis-Nachweis für Weiß gefunden werden.
=> klassisches Schach ist forciert Remis q.e.d.

2) ( Startstellung ohne schwarze Dame/Türme: 1-0 .......... Prof. Dr. Althöfer spricht hier übrigens ebenfalls von 2035, und nicht von 2015. )

Angesichts der 23,6 Bauerneinheiten, die Stockfish bei mir nach Stunden autonomen Rechnens für die Hauptvariante erreicht hat, sind die 28,0 (d.h. mehr als 10% Bewertungszuwachs für die obige Grundstellung ) als Ergebnis einer interaktiven Analyse ein deutlicher Fortschritt. Da sich meine Analysemethode rekursiv auf Zwischenergebnisse anwenden lässt, ist sie hoffentlich asymptotisch stärker als die "üblichen" Methoden. Zudem habe ich beobachtet, dass die Vertiefung von Varianten mit Bewertung >= 40,0 häufig schon zu Mattbewertungen führt.

Das gibt Anlass zur Hoffnung, dass sich durch interaktive Analyse ein Matt in "halbwegs endlicher Zeit" nachweisen lässt, sofern man bereit ist, womöglich mehrere 100 Stunden am Stück zu analysieren.

timosh
Parent - By Peter Martan Date 2014-10-27 15:16 Edited 2014-10-27 15:36
Timo Schneider schrieb:

Da sich meine Analysemethode rekursiv auf Zwischenergebnisse anwenden lässt, ist sie hoffentlich asymptotisch stärker als die "üblichen" Methoden.


Was meinst du mit deiner Analysemethode und was mit üblichen Methoden?
Wenn du einfach das Raus- und Reingehen aus den und in die Varianten meinst, halte ich das für üblicher, als das sture Endlosrechnenlassen allein.
Natürlich gibt's auch Stellungen, wo du der engine Zeit geben kannst und musst, aber wäre das Standrechnen die übliche Methode, ließen alle ihre engines von der Grundstellung aus die ganze Partie spielen, dass das üblich ist, glaube ich nicht.

Und was die Evals angeht, mit denen allein kannst du nix beweisen, die sind immer nur so verlässlich, wie die Varianten, auf denen sie beruhen. Drum sag ich immer, Eval ohne HV sagt nix. In Stellungen mit so großem Vorteil findest du damit vielleicht schneller einzelne Varianten zum Matt, vielleicht aber auch nicht einmal, ob sie stimmen, musst du dann dennoch mit "normalen" Evals beweisen, weil es sonst natürlich sein kann, dass dadurch, dass sich die einzelne engine allein auf ihre künstlich hochgeschraubte Bewertung verlässt, die Varianten kürzer werden, weil die Gegenwehr auch von falschen Voraussetzungen ausgeht.
Nicht einmal die relativen Evalzuwächse, so sehr ich sonst auch nach denen gehe, sind dann dieselben, weil einfach die gewählten Züge nicht die besten sein müssen.
Und lässt du die "verstellte" engine gegen eine default- Version spielen oder analysieren, kann's funktionieren, kann aber auch in die Hose gehen, glaub mir, mit Settings hab ich meine Erfahrungen. Dort, wo sie die Suche beeinflussen, und das tun sie natürlich überall, hast du einfach immer dieselben Fragezeichen bei den Ergebnissen, ebenso wie du immer Löcher in der Suche hast, je nach Selektivität und ihrem Horizont, und im Grunde genommen kannst du immer nur das eine gegen das andere tauschen: Horizont in der Tiefe und "Horizont" in der Breite, je tiefer du in der Zeit kommst, umso mehr bleibt neben den immer schmäler werdenden Wegen rechts und links liegen. Und das, was die Suche außer den pruning- Einstellungen ausmacht, sind die Evals, an denen zu schrauben, hat nie nur gute Konsequenzen, sonst wär's einfach.

Auch hatte ich ja mit Horst Sikorsky gemeinsam schon ein paar Varianten, die durchaus nicht unrepräsentativ waren, bis zum Matt durchgerechnet und von denen konnte ich bis zum 9., 10. Zug das Matt im Hash auch im backward solving mit zurück nehmen. Es  sind also nur die ersten 9 Züge und sie sind nur noch nicht ganz bewiesen.
Parent - By Frank Brenner Date 2014-10-27 14:47

>an nehme beispielsweise den aktuellen Stockfish-Code und belohne Material-Reduktion so stark, dass Weiß stets bereit ist, 3 Bauerneinheiten für >=2 Bauerneinheiten (oder sogar weniger, hier wäre wohl eine Parameteroptimierung lohnenswert) herzugeben. Damit erreicht man in weiten Teilen des Suchbaums in den Hauptvarianten eine deutliche Materialausdünnung, so dass eventuelle Mattsetzungen in deutlich geringerer Suchtiefe gefunden werden können als bei der Standard-Vorgehensweise (mit konservativer Material-Bewertung).


Im Forum lässt sich so etwas in sekundenschnelle hintippen.

Obs wirklich stimmt ist zweifelhaft und ob Stockfish dann schneller das Matt findet ebenfalls.

Selbst wenn Stockfish die "Göttliche Gabe" besässe den kürzesten mattzug stets an erster Stelle zu finden, so müssen für einen Beweis eines Matt in 30 (59 Halbzüge!!) in jeder Ebene des Baumes wenn Schwarz am Zug ist *alle* Schwarzzüge in Erwägung gezogen werden. Wenn die durchschnittliche Widerlegung eines suboptimalen Schwarzugs zu einem Matt in 24  (oder länger) führt , so wären immerhin mindestens etwa 15 hoch 23 Züge nötig um das Matt zu beweisen, wenn schwarz im Durchschnitt 15 Züge zur Auswahl hat.

Wir haben ja bereits mit der M13 Stellung unsere erste Erfahrung gemacht: Es dauert einige Stunden bis die Engines das M13 finden.
Beim M16 (Schwarz hat 8 Bauern und Pferd auf g8) ist noch kein wirklicher Beweis da, nur eine Vermutung.

Ein M20 könnte dann 15*15*15*15 so lange dauern.
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-10-27 15:08

> Man nehme beispielsweise den aktuellen Stockfish-Code und belohne Material-Reduktion so stark, dass Weiß stets bereit ist, 3 Bauerneinheiten für >=2 Bauerneinheiten (oder sogar weniger, hier wäre wohl eine Parameteroptimierung lohnenswert) herzugeben.


Auch jetzt schon haben wohl alle Engines in der Zugsortiereung im Wesentlichen die Schlagzüge vorn.
Es werden also eh schon meistens und möglichst früh die Varianten zunächst analysiert, die mit wenig Material hantieren.

Welchen Nutzen brächte es, die Bewertung entsprechend zu trimmen? Die Engine würde, obwohl sie kein Matt findet(!), Abwicklungen favorisieren, bei denen sie Material in Nachteil kommt. Auf niedrigeren Suchtiefen eben.
Und der Effekt wäre nur:
Sie käme mit einer solchen viel-verloren-Hauptvariante in die nächste Suchtiefe und würde hier zunächst mit viel Aufwand(!) etwas analysieren, was mit großer Wahrscheinlichkeit zum Scheitern verurteilt ist.
Ich sehe nicht, dass das Nutzen bringen kann.

Benno
Parent - - By Andreas Strangmüller Date 2014-10-27 18:17
Das Matt in 13 Zügen kann ich nun bestätigen, sowohl nach 1.e4 als auch nach 1.d4

Zappa Mexico II berechnet es aus der Grundstellung heraus:
20/59 9:37:02 184.886.943.018  4.837.144  +M13  1.e4 g6 2.Df3 c6 3.Dc3 f6 4.Db3 e6 5.Dxb7 a6 6.d3 g5 7.Db8+ Kf7 8.Le2 e5 9.Lh5+ Kg7 10.De8 h6 11.Df7+ Kh8 12.Lg6 g4 13.Dh7+

auch nach 1.d4:
20/59 11:54:00 202.085.256.619  4.717.186  -M12  1. ... a6 2.e4 h6 3.Dg4 g6 4.Lxh6 Kd8 5.Df3 Ke8 6.Lc4 d6 7.e5 dxe5 8.Dxf7+ Kd7 9.Lg5 b5 10.De6+ Kd8 11.Lxe7+ Ke8 12.Lf6+ Kf8 13.De7+

Hier noch meine gesammelten Varianten als PGN, überprüft mit Houdini und Rybka:

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2014.10.25"]
[Round "?"]
[White "Neue Partie"]
[Black "?"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "4k3/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQ - 0 1"]
[PlyCount "25"]

1. e4 (1. d4 h6 (1... h5 2. d5 f6 3. Qd4 a5 4. Qc5 c6 5. dxc6 d5 6. Qxd5 bxc6
7. Qe6 g5 8. Bxg5 fxg5 9. Nc3 Kf8 10. O-O-O c5 11. Rd8+ Kg7 12. Rg8+ Kh7 13.
Qg6#) (1... c6 2. d5 (2. e4 g6 3. Qf3 g5 4. Bxg5 h6 5. Qh5 a6 6. Qxh6 d5 7. e5
Kd7 8. Qf8 f6 9. exf6 exf6 10. Bf4 c5 11. Bd3 c4 12. Qd6+ Ke8 13. Bg6#) 2... h5
3. Qd4 f6 4. e4 d6 5. dxc6 bxc6 6. Bc4 d5 7. exd5 c5 8. Qxc5 g5 9. d6 exd6 10.
Qxd6 h4 11. Be6 a5 12. Qd7+ Kf8 13. Qf7#) 2. e4 a6 3. Qh5 d6 4. Qg4 Kd8 5. Qxg7
Ke8 6. d5 Kd7 7. Bd2 c6 8. Ba5 cxd5 9. exd5 b6 10. Bxb6 Kc8 11. Bxa6+ Kd7 12.
Qg8 e6 13. Qxf7#) 1... g6 (1... h6 2. Qh5 a6 (2... c6 3. Qe5 d6 4. Qxg7 Kd8 5.
Qf8+ Kd7 6. d4 f6 7. Be2 f5 8. Qb8 b5 9. exf5 a6 10. Bh5 e5 11. Qb7+ Kd8 12.
Bxh6 exd4 13. Bg5#) 3. Qe5 Kd8 4. Qxg7 d6 5. Qxf7 Kd7 6. Bc4 c6 7. Be6+ Kd8 8.
Qf8+ Kc7 9. Qxe7+ Kb6 10. Qd8+ Ka7 11. Qc7 a5 12. Bc8 c5 13. Qxb7#) (1... c6 2.
Qh5 a6 (2... Kf8 3. d4 Ke8 4. Bc4 e6 5. Nf3 h6 6. Bg5 hxg5 7. Ne5 g6 8. Qh7 Kd8
9. Qxf7 Kc8 10. Qxd7+ Kb8 11. Qd8#) 3. Qxh7 d6 4. Qg8+ Kd7 5. Qxf7 g5 6. d4 g4
7. Bg5 Kc7 8. Qxe7+ Kb6 9. Bf4 g3 10. Qxd6 gxf2+ 11. Kxf2 Ka7 12. Qb8+ Kb6 13.
Bc7#) (1... a6 2. Qh5 h6 3. Qe5 Kd8 4. Qxg7 d6 5. Qxf7 Kd7 6. Bc4 c6 7. Be6+
Kd8 8. Qf8+ Kc7 9. Qxe7+ Kb8 10. Qxd6+ Ka8 11. Bc8 a5 12. Qc7 a4 13. Qxb7#) 2.
e5 (2. Qf3 c6 3. d4 a6 4. e5 h6 5. Bc4 Kd8 6. Qxf7 b5 7. e6 g5 8. Qf8+ Kc7 9.
Qxe7 a5 10. exd7 Kb6 11. d8=Q+ Ka6 12. Qa8+ Kb6 13. Qaa7#) 2... c6 (2... h6 3.
Qf3 c6 4. d4 g5 5. Bc4 Kd8 6. Qxf7 a5 7. Bd2 Kc7 8. Qe8 b5 9. Bxa5+ Kb7 10.
Qxd7+ Kb8 11. Bb6 bxc4 12. Qc7+ Ka8 13. Qa7#) 3. Qf3 h6 (3... g5 4. b3 (4. h4
g4 5. Qxg4 Kd8 6. Rh3 h5 (6... a6 7. Rd3 f5 8. exf6 d5 9. Qg7 Kc7 10. Qxe7+ Kb8
11. Rb3 Kc8 12. f7 b6 13. f8=Q#) 7. Qd4 c5 8. Qxc5 b6 9. Qc3 b5 10. Rg3 e6 11.
Rg8+ Ke7 12. Qc5+ d6 13. Qxd6#) 4... b5 5. Ba3 b4 6. Bxb4 a5 7. Bd6 h6 8. Qf5
Kd8 9. Ba6 exd6 10. exd6 c5 11. Qf6+ Ke8 12. Qe7#) 4. d4 g5 5. Bc4 Kd8 6. Qxf7
a5 7. Bd2 Kc7 8. Qe8 b5 9. Bxa5+ Kb7 10. Qxd7+ Kb8 11. Bb6 bxc4 12. Qc7+ Ka8
13. Qa7# 1-0
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-10-27 18:34
Hallo Herr Strangmüller,

danke für die eindrückliche Analyse.

Wünsche wachsen ja bekanntlich mit dem Erreichten...
Vor dem Hinergrund folgende Frage (an alle): Ist es auch Matt
in 13, wenn alles gleich bleibt bis auf die Tatsache, dass Schwarz
mit dem König auf d8 und nicht auf e8 anfängt?

Viele Grüsse,
Ingo Althöfer.
Parent - By Peter Martan Date 2014-10-27 19:08
Seien Sie mir bitte nicht böse, sehr geehrter Herr Professor, aber langsam reicht's mir.
Parent - - By Dithyrambus Date 2014-10-27 21:01
Ingo Althöfer schrieb:

[...] Ist es auch Matt
in 13, wenn alles gleich bleibt bis auf die Tatsache, dass Schwarz
mit dem König auf d8 und nicht auf e8 anfängt?


Hallo Ingo,

ich verstehe nicht, was im einen oder anderen fall an erkenntnis gewonnen wäre.

Viele grüße
Horst
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-10-27 21:12
Liebe Leute,

ich verstehe den Überdruß. Und bevor ich in komplizierten Sätzen zu erklären
versuche, was der tiefere Sinn der Frage ist, ziehe ich sie vorläufig zurück.

Ingo.

Dithyrambus schrieb:

Ingo Althöfer schrieb:

[...] Ist es auch Matt
in 13, wenn alles gleich bleibt bis auf die Tatsache, dass Schwarz
mit dem König auf d8 und nicht auf e8 anfängt?


Hallo Ingo,

ich verstehe nicht, was im einen oder anderen fall an erkenntnis gewonnen wäre.

Viele grüße
Horst
Parent - - By Peter Martan Date 2014-10-28 07:48 Edited 2014-10-28 08:24
Hallo Herr Professor Althöfer!
Mein gestriges launiges (daher auch das Smiley, weil ich schon befürchtete, es könnte das sonst zu ernst genommen werden, und dann wäre es eine noch größere Frechheit gewesen, als es auch so schon war, wie ich es tatsächlich meinte), es reiche mir langsam, war nicht primär Kritik an Ihren Fragen, und Überdruss, wenn überhaupt, sollte es nur meiner eigenen Anfälligkeit derlei gegenüber bekunden, niemand außer mir kann dafür, wenn ich mit so etwas mehr Zeit verbringe, als ich eigentlich habe.
Anderen den Spaß daran zu verderben, lag mir fern.
Auch brauchen Sie diese Fragen ja nicht eigens zu stellen, (dafür können Sie sie halt eigentlich auch nicht wirklich wieder zurürkehmen ) die Stellungen an sich gibt's ohnehin alle ohnehdies, wenngleich man gerade solche schon irgendwie eigens herbeiführen muss, sehr partienahe sind sie nicht wirklich, weshalb halt auch irgendwie die Frage im Raum steht, warum gerade diese?
Nur weil sie gerade noch irgendwie ausrechenbar sind?
Gibt das tatsächlich irgendeinen Anhaltspunkt über die Frage der Durchrechenbarkeit von Schach?
Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen, bin aber auch kein Mathematiker und sehe schon ein, dass die Sätze, mit denen Sie mir das erklären könnten, jedenfalls für mich ebenso kompliziert sein müssten, wie diese Schachstellungen, stimmt überhaupt nicht, weil diese materialreduzierten Dinger sind meinem Gefühl nach eigentlich viel zu einfach, um irgendwelche schachlichen Erkenntnisse davon zu gewinnen, nein?

Ich glaube nicht, dass es unerheblich ist, festzustellen, das so etwas mittlerweile irgendwie geht, ich persönlich wäre mit dem, was wir da schon ausgerechnet haben, einfach schon schön langsam zufrieden, um mir selbst sagen zu können, ok, #13, sind die Springer und die Läufer auch noch da, irgendwas zwischen 24 und 26.
Verstehen kann ich auch, wenn mir Gustav einen kompletten Lösungsbaum präsentiert, die Zugumstellungen und die einzelnen Halbzüge mehr oder weniger bis zum Matt als Mensch ohnehin nicht, der programmtechnische Beweis ist also ohnehin auch schon einer, der mich selbst in so enden wollenden Varianten als Mensch überfordert, ich kann das dem Programm glauben oder nicht.
Einen mathematischen Beweis können ohnehin nur die Mathematiker gelten lassen oder nicht, und ganz unumstritten wird der dann, wie ich die Mathematiker kenne ( ) ohnehin vielleicht auch wieder gar nicht sein.
Ein Programm, das entsprechend selektiv rechnet, hat die ursprüngliche Stellung, die sie im anderen thread gebracht haben, ohnehin wahrscheinlich bald im Output gelöst, in  wie weit man den dann wieder anzweifeln kann, schachlich und mathematisch, das ist die Frage.
Wie lückenlos die Datenbanken wohl sein müssten, damit die Wahrscheinlichkeit (mit der muss man hier doch wohl auch operiern dürfen, nein?) groß genug wäre, von einem Beweis zu sprechen?
Ich wollte nur noch gesagt haben, dass mich derlei Fragen mehr interessierten, als diese Sonderstellungen selbst, die ja schachlich doch eher trivial sind.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-10-28 09:14
Lieber Herr Martan,

Peter Martan schrieb:

... weshalb halt auch irgendwie die Frage im Raum steht, warum gerade diese?


Für möglich halte ich, dass diese Stellung (mit nur dem schwarzen König
um ein Feld versetzt) entweder deutlich einfacher oder deutlich schwerer zu
analysieren ist (im Sinne von Zeitfaktor 1/100 oder 100). Vielleicht gibt
es auch ein Ergebnis was nicht "Matt in 13" oder "Matt in 14" oder "Matt in 12" ist.
Falls sich wirklich so etwas herausstellt, müsste man natürlich bei
"etwas komplizierteren Stellungen" (z.B. mit KLLSS und 8 Bauern auf schwarzer
Seite) auch damit rechnen, dass kleine Stellungsunterschiede zu
deutlichen Unterschieden im Analyseprozess führen.

Dieser Aspekt ist für Studienkomponisten wahrscheinlich offensichtlich.
Vielleicht aber nicht für "unsere Meister der Motoren".

Viele Grüsse, Ingo Althöfer.
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