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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Untersuchung alternativer Schachregeln mit Lc0
- - By Lothar Jung Date 2020-09-10 07:35 Upvotes 1
Sehr interessanter Artikel:

https://cdn.chess24.com/25ZEa_TSQjawNvgzK9iV2A/original/az_chess_variants_final_september_9th.pdf

Lothar
Parent - By Roland del Rio Date 2020-09-11 08:33
Danke Lothar. Schön, dass DeepMind mal wieder Schach als Spielwiese ausgesucht hat. Interessante Ergebnisse.
Parent - By Robert Bauer Date 2020-09-11 23:26
Eine wirklich massiver Artikel. Aber ich möchte zwei Punkte kritisieren.

Zum Ersten sind die meisten der selektierten Schachvariationen doch eher als exotisch zu bezeichnen.
Die Variationen zum Rochaderecht könnte man als Schachspieler sofort fast wie gewohnt spielen. So z.B. die von Kramnik auch auf Chessbase schon kommentierte Variante, die die Rochade ganz abschaffen würde.
Die meisten Variationen befassen sich aber mit Zugmodifikationen des Bauern. Damit würde man erst mal wenig klar kommen, wenn Bauern beispielsweise rückwärts ziehen könnten.

Zum Zweiten ist man vom Resultat enttäuscht. Die Remisbreite bleibt einfach zu hoch mit einer Ausnahme:
beim "Torpedo" darf ein Bauer zu jeder Zeit einen Doppelschritt nach vorn machen. Dadurch kommt wohl einiges an Dynamik ins Spiel und die Remisbreite sinkt.

Eine Variation sollte so gestaltet sein, dass man diese sofort gedanklich umsetzen kann oder in Kürze damit umgehen lernt.
Des weiteren sollte diese Variation die Eigenschaft haben, mehr Dynamik ins Spiel zu bringen, um das Spiel interessanter und weniger remisträchtig zu machen.
Hierzu gibt es sicherlich genügend andere Möglichkeiten als die im Artikel beschriebenen.

Um speziell den drohenden Remistod des Fernschachs zu beleuchten: Gründe hierfür sind:

1) die immer besser werdende Hardware
2) die immer besser werdenden Engines. Wie im Forum diskutiert ist dieser Faktor sogar höher einzuschätzen als 1.
3) die wachsenden Datenbanken bzgl. Fernschach-, Nahschach und Computerpartien
4) die immer weiter ausgearbeitete Eröffnungstheorie mit immer weniger weißen Flecken. Dieser Punkt ist natürlich Folge von 3 und auch 1+2.

Jegliche Regeländerung bzgl. Zugmöglichkeiten wird in kurzer Zeit in eine Engine umgesetzt. Punkt 2 ist somit nahezu unvermeidlich. Punkt 1 sowieso nicht mehr, nur durch die Grenze der Hardware-Leistungsfähigkeit.
Einzige Abhilfe wäre eine Einführung einer Zufallskomponente, wozu ich allerdings keine konkreten Ideen hätte. (*)
Dem Punkt 3 und 4 kann man immerhin begegnen, z.B. durch Chess960, welche die Anfangsstellung der Figuren variiert.

(*) Eine spaßige Idee: Sollten sich die Zeiten wieder ändern und der reguläre Spielbetrieb im Schachlokal einstellen, so kann ich nur meine Idee empfehlen, die ich als Turnierleiter hatte:
Man führt ein Blitz- oder Schnellschachturnier durch. Der Turnierleiter gibt zu beliebigen Zeiten den Befehl, die Uhren anzuhalten. Dann gibt er Befehle durch wie "Springer ziehen wie Läufer" oder "Bauern schlagen gerade und ziehen schräg" oder "alle Bauern sind vom Brett zu nehmen". Natürlich ist immer nur der letzte Befehl gültig bis zu einem neuen Befehl.
PS: für Risiken und Nebenwirkungen dieser Variation übernehme ich keine Gewähr!
Parent - - By Robert Bauer Date 2020-09-17 18:24
Morgen findet eine Diskussion zum Artikel statt:

Friday, Sept. 18: AlphaZero Roundtable Discussion With Kramnik, Rensch, Deepmind Researchers - Chess.com:

https://www.chess.com/news/view/new-alphazero-paper-explores-chess-variants?_gl=1*1eawc06*_ga*VWNVR045bm1SSDJrcmxIaTQxZFJLNlNrM0RkaTRJeGRCOTBJMU9xZ3Azc3AwM1VGYXlMN2tFZTVjRzFoNndVZw..

The best three questions chosen from Twitter and Chess.com/TV chat will win Diamond memberships.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-09-17 18:54
Robert Bauer schrieb:

The best three questions chosen from Twitter and Chess.com/TV chat will win Diamond memberships.

Eine Frage, die wahrscheinlich keinen Preis gewinnen würde, wäre z.B. "Glaubt ernsthaft jemand, dass das außer ein paar Sonderlingen irgendjemanden interessiert?"
Ich vermisse Michael Scheidl hier.

Im Ernst, außer der Pattregel, um die ja schon lange gerungen wird, und bei der sich die Konservativisten auch immer noch mit Händen und Füßen dagegen wehren, es wenigstens mal einfach auszuprobieren beim Fernschach, wird sich doch etwas noch Revolutionäreres sowieso nie durchsetzen.

Außer Deep Mind, das damit (und wahrscheinlich nur damit im Schach endlich einmal) wieder ein Leiberl reißen könnte (wie man bei mir zu Hause sagt), so lange es sich vermutlich auch bei LC0 niemand ernsthaft antun würde, auf irgendeine Regeländerung hin eigens ein zu A0 konkurrenzfähiges Netz zu trainieren (mit SF NNUE wär's wahrscheinlich kein Problem, aber außer gegen A0 könnte man's ja dann wieder höchstens gegen einen SF mit Regeländerung und ohne Netz testen)

Ein bisschen in Michaels Vertretung, "diese Vorschläge sollte man nicht von der Hand weisen, sondern mit Schwung gegen die nächste Wand schleudern", grüßt
Parent - By Kurt Utzinger Date 2020-09-17 21:25
Peter Martan schrieb:

Ein bisschen in Michaels Vertretung, "diese Vorschläge sollte man nicht von der Hand weisen, sondern mit Schwung gegen die nächste Wand schleudern"


Hallo Peter
Dieser Meinung kann ich mich voll anschliessen. Das Ganze ist m.E. einfach nur lächerlich wie unnötig.
Gruss
Kurt
Parent - - By Lothar Jung Date 2020-09-17 21:18
Ich finde die Problematik bzw. Diskussion ziemlich kosmetisch.
Bei den weitgehenden „Verbesserungen“ wird die Schachtheorie über den Haufen geschmissen.
Die anderen Änderungen bringen wenig. Besonders für die Remisquote.
Für das Computerschach ist es egal. Die Regeln werden angepasst und fertig.

Ich setze mich für Shogi ein.
Größeres Brett 9x9, zusätzliche Figur und andere Regeln.
Komplexer, aber sehr ähnlich.
Eine Leela-Engine gibt es auch.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shogi

Lothar
Parent - By Peter Martan Date 2020-09-17 22:09 Edited 2020-09-17 22:14
Ich mag Arimaa!
Die Elephäntchen und die Kamelis und die Hottehühpferdchen und die Hunzis und die Katzis und die Hasis und die Löcher im Brett, wo man sie hineinschubsen oder -ziehen kann.
Und man baut sich seine Grundstellung immer wieder selbst neu, so ist für viel zusätzliche Abwechslung gesorgt. Und weil der Nachziehende seine erst aufstellt, nachdem der Andere seine schon aufgestellt hat, ist der Nachzug eigentlich ein Vorteil, also einfach viel cleverer als Schach. Und es wird in den nächsten paar Jahren  noch keiner auf die Idee kommen, dafür eigens teure Hardware anzupreisen, weil Arimaa kein Werbeträger ist zum Unterschied von diesem anderen Spiel, von dem nur Eingeweihte wie wir wissen, dass es eigentlich überhaupt nichts mit Intelligenz zu tun hat, weder mit biologischer noch mit künstlicher.

Verspielte Grüße
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