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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Untersuchung alternativer Schachregeln mit Lc0
- - By Lothar Jung Date 2020-09-10 07:35 Upvotes 1
Sehr interessanter Artikel:

https://cdn.chess24.com/25ZEa_TSQjawNvgzK9iV2A/original/az_chess_variants_final_september_9th.pdf

Lothar
Parent - By Roland del Rio Date 2020-09-11 08:33
Danke Lothar. Schön, dass DeepMind mal wieder Schach als Spielwiese ausgesucht hat. Interessante Ergebnisse.
Parent - By Robert Bauer Date 2020-09-11 23:26
Eine wirklich massiver Artikel. Aber ich möchte zwei Punkte kritisieren.

Zum Ersten sind die meisten der selektierten Schachvariationen doch eher als exotisch zu bezeichnen.
Die Variationen zum Rochaderecht könnte man als Schachspieler sofort fast wie gewohnt spielen. So z.B. die von Kramnik auch auf Chessbase schon kommentierte Variante, die die Rochade ganz abschaffen würde.
Die meisten Variationen befassen sich aber mit Zugmodifikationen des Bauern. Damit würde man erst mal wenig klar kommen, wenn Bauern beispielsweise rückwärts ziehen könnten.

Zum Zweiten ist man vom Resultat enttäuscht. Die Remisbreite bleibt einfach zu hoch mit einer Ausnahme:
beim "Torpedo" darf ein Bauer zu jeder Zeit einen Doppelschritt nach vorn machen. Dadurch kommt wohl einiges an Dynamik ins Spiel und die Remisbreite sinkt.

Eine Variation sollte so gestaltet sein, dass man diese sofort gedanklich umsetzen kann oder in Kürze damit umgehen lernt.
Des weiteren sollte diese Variation die Eigenschaft haben, mehr Dynamik ins Spiel zu bringen, um das Spiel interessanter und weniger remisträchtig zu machen.
Hierzu gibt es sicherlich genügend andere Möglichkeiten als die im Artikel beschriebenen.

Um speziell den drohenden Remistod des Fernschachs zu beleuchten: Gründe hierfür sind:

1) die immer besser werdende Hardware
2) die immer besser werdenden Engines. Wie im Forum diskutiert ist dieser Faktor sogar höher einzuschätzen als 1.
3) die wachsenden Datenbanken bzgl. Fernschach-, Nahschach und Computerpartien
4) die immer weiter ausgearbeitete Eröffnungstheorie mit immer weniger weißen Flecken. Dieser Punkt ist natürlich Folge von 3 und auch 1+2.

Jegliche Regeländerung bzgl. Zugmöglichkeiten wird in kurzer Zeit in eine Engine umgesetzt. Punkt 2 ist somit nahezu unvermeidlich. Punkt 1 sowieso nicht mehr, nur durch die Grenze der Hardware-Leistungsfähigkeit.
Einzige Abhilfe wäre eine Einführung einer Zufallskomponente, wozu ich allerdings keine konkreten Ideen hätte. (*)
Dem Punkt 3 und 4 kann man immerhin begegnen, z.B. durch Chess960, welche die Anfangsstellung der Figuren variiert.

(*) Eine spaßige Idee: Sollten sich die Zeiten wieder ändern und der reguläre Spielbetrieb im Schachlokal einstellen, so kann ich nur meine Idee empfehlen, die ich als Turnierleiter hatte:
Man führt ein Blitz- oder Schnellschachturnier durch. Der Turnierleiter gibt zu beliebigen Zeiten den Befehl, die Uhren anzuhalten. Dann gibt er Befehle durch wie "Springer ziehen wie Läufer" oder "Bauern schlagen gerade und ziehen schräg" oder "alle Bauern sind vom Brett zu nehmen". Natürlich ist immer nur der letzte Befehl gültig bis zu einem neuen Befehl.
PS: für Risiken und Nebenwirkungen dieser Variation übernehme ich keine Gewähr!
Parent - - By Robert Bauer Date 2020-09-17 18:24
Morgen findet eine Diskussion zum Artikel statt:

Friday, Sept. 18: AlphaZero Roundtable Discussion With Kramnik, Rensch, Deepmind Researchers - Chess.com:

https://www.chess.com/news/view/new-alphazero-paper-explores-chess-variants?_gl=1*1eawc06*_ga*VWNVR045bm1SSDJrcmxIaTQxZFJLNlNrM0RkaTRJeGRCOTBJMU9xZ3Azc3AwM1VGYXlMN2tFZTVjRzFoNndVZw..

The best three questions chosen from Twitter and Chess.com/TV chat will win Diamond memberships.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-09-17 18:54
Robert Bauer schrieb:

The best three questions chosen from Twitter and Chess.com/TV chat will win Diamond memberships.

Eine Frage, die wahrscheinlich keinen Preis gewinnen würde, wäre z.B. "Glaubt ernsthaft jemand, dass das außer ein paar Sonderlingen irgendjemanden interessiert?"
Ich vermisse Michael Scheidl hier.

Im Ernst, außer der Pattregel, um die ja schon lange gerungen wird, und bei der sich die Konservativisten auch immer noch mit Händen und Füßen dagegen wehren, es wenigstens mal einfach auszuprobieren beim Fernschach, wird sich doch etwas noch Revolutionäreres sowieso nie durchsetzen.

Außer Deep Mind, das damit (und wahrscheinlich nur damit im Schach endlich einmal) wieder ein Leiberl reißen könnte (wie man bei mir zu Hause sagt), so lange es sich vermutlich auch bei LC0 niemand ernsthaft antun würde, auf irgendeine Regeländerung hin eigens ein zu A0 konkurrenzfähiges Netz zu trainieren (mit SF NNUE wär's wahrscheinlich kein Problem, aber außer gegen A0 könnte man's ja dann wieder höchstens gegen einen SF mit Regeländerung und ohne Netz testen)

Ein bisschen in Michaels Vertretung, "diese Vorschläge sollte man nicht von der Hand weisen, sondern mit Schwung gegen die nächste Wand schleudern", grüßt
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2020-09-17 21:25
Peter Martan schrieb:

Ein bisschen in Michaels Vertretung, "diese Vorschläge sollte man nicht von der Hand weisen, sondern mit Schwung gegen die nächste Wand schleudern"


Hallo Peter
Dieser Meinung kann ich mich voll anschliessen. Das Ganze ist m.E. einfach nur lächerlich wie unnötig.
Gruss
Kurt
Parent - - By Frank Brenner Date 2020-09-21 14:12 Edited 2020-09-21 14:16
In Dem Artikel  geht ja nicht darum den Schachspielern das Spiel mit neuen Spielregeln madig zu machen.

Sondern in dem Artikel wird ein Verfahren vorgestellt mit dem es möglich ist Schach mit vielen verschiedenen Modifikationen blitzschnell  - innerhalb von Stunden - neu zu bewerten in Hinblick auf Spielbalance.

Diese Bewertung würde sonst Jahrelang dauern: Menschen müssten sich dazu zwingen sich zu motivieren diese Modifikation zu lernen und zu spielen....
Das ist eine Qual. Niemand will das.
Jetzt kann es der Computer innerhalb von wenigen Stunden.

Was ich noch sehr spannende fände, wären Modifikationen zu testen die die Remisbreite vergrößern könnten ( und wenn ja um wieviel). Zb

1. Bauernumwandlung verbieten

oder sowas wie

2. Eine Stellung ist gewonnen bei  Matt  oder (dauerhaftem) Materialvorteil von mindestens +2 Bauerneinheiten  (also 2 Bauern oder Pferd/Springer)

Inwiefern sich 2.) auf die Spielbalance auswirkt weiß ich allerdings nicht.

Wie gesagt: Es geht nicht darum, dem alteingesessenen Schachspieler sein gewohntes Spiel mit den gewohnten Stellungsbildern wegzunehmen, sondern es geht um das Instrumentarium mit dem man Modifikationen in windeseile Beurteilen kann.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-09-21 14:30 Edited 2020-09-21 14:58
Man kann das untersuchen wollen.Klar!
Warum nicht Wissen erweitern. Ok!

Nur kommen mir gerade diese beiden Änderungen so besonders deplatziert vor:
1) Die Remiswahrscheinlichkeit noch vergrößern???? Bitte nicht!
2) Opfervarianten von Vornherein zum Partieverlust verdammen???? Was soll das?
    Außerdem: Wenn jemand vermeintlich einen deutlichen Vorteil hat, dann soll er ihn doch bitte auch zum Gewinn führen. Das dauert oft eh nicht sooo lang, ist entweder einfach oder eben doch interessant, und die Zeit haben wir doch.

Allenfalls:

3a) wenn in der Abbruchstellung eine Seite mindestens eine Leichtfigur mehr hat, dann gibt es eine Punkteverteilung:   3/4 : 1/4


3b) In der Abbruchstellung wird Material gezählt: 1,3,3,5,9 Punkte für Bauer, Springer, Läufer, Turm, Dame, die Differend d gebildet
Und dann werden die Punkte verteilt nach der Formel: (1/2 + d/12) : (1/2 - d/12)
Dann würde selbst ein kleines nutzloses Mehrbäuerlein zu einem Ergebnis führen: 7/12 : 5:12
Die nicht ausreichend starke Leichtfigur mehr gibt hier auch ein 9/12 : 3:12 d.h. eben auch: 3/4 : 1/4
und das falscher-Läufer-Endspiel sogar ein 10/12 : 2/12
Ja, warum denn eigentlich nicht?

BTW: Gibt es in der Praxis Remispositionen mit noch mehr Materialvorteil?
Die stärkere Seite sollte bei Remis ja immer unter 1 bleiben müssen!

und natürlich
4) Patt ergibt auch:   3/4 : 1/4


5) Gewinn mit 100 Zügen oder mehr gibt 1 : 0 Punkte. Aber sind es weniger Züge z, so gibt es sogar (200-z)/100 : (z-100)/100
Matt im 80. Zug ergibt also sogar 1,2 : -0,2
Ein Anreiz, gegen vermeintlich schwächere Gegner möglichst fix zum Sieg zu kommen, aggressiv zu spielen.


(Ja,ja, ich hab mich auch schon ganz kleingeduckt!)
Parent - By Frank Brenner Date 2020-09-21 14:59
Ja glaubst du etwa in dem Artikel von Deepmind will wirklich jemand diese Modifikationen auf alle Schachspieler durchprügeln ?
Das ist und war nie beabsichtigt. Die Modifikationen waren einfach aus den Haaren gezogen, es waren Samples.

Wenn wir SF12 mit einem Core bei 1m+1s fix auf 3000 ELO setzen, dann wissen wir heute nicht wie hoch die maximale ELO beim Schach sein könnte.

Es ist durchaus denkbar daß SF 12 mit 1 Tag/Zug ab dem ersten Zug nicht mehr verliert. Wenn das so wäre könnten wir die maximale Elo eines Schachspielers angeben.

Um das Potential (maximale ELO) von Schach etws besser zu verstehen könnte man auch Simplifikationen vornehmen. Eine große Simplifikation wäre das Unterdrücken der Bauernumwandlung. Vielleicht könnten wir dann bereits die Maximale ELO von diesem vereinfachten Schachspiel ermitteln.

Ein Beispiel hierzu: Dame.
Bei Dame erzielen Menschen die maximal mögliche Elo! Das Spiel ist mittlerweile gestorben, aber damals hat der stärkste Mensch 15.5:16.5 gegen Chinook gespielt und Chinook spielt perfekt.
Der stärkste Mensch hatte also die höchste ELO.
Das bedeutet allerdings nicht, daß er alle Stellungstests korrekt lösen konnte. In Stellungstests gibt es bestimmt noch Gewinne in 160 die ein Mensch niemals findet. Für
die ELO Spielstärke sind die aber bedeutungslos.

Bei Schach haben wir noch keine wirkliche Tuchfühlung mit dem Remis gefühlt.
Bei 3000 ELO ganz sicher nicht: SF mit 1m+1s spielt sehr fehlerbehaftet.

Bei computerunterstützem Fernschach .... wissen wir es nicht so genau, man könnte es vermuten, aber man kann zu wenig Tests machen, weil das alles viel zu lange dauert.
Parent - By Frank Brenner Date 2020-09-21 15:06 Edited 2020-09-21 15:08
Zitat:
2) Opfervarianten von Vornherein zum Partieverlust verdammen???? Was soll das?


Das ist nicht richtig.

Wenn ein dauerhaftes +2(Bauern) oder +1(Pferd/Läufer) bereits ein Gewinn darstellt gäbe es wahrscheinlich nicht mehr so viele Opferpartien.
Das ist doch der CLU. Dank Deepmind können wir eine ultra-starke Engine innerhalb Stunden entwickeln die diese Variante ultra-Spielstark spielt.
Und da wirst du viel viel weniger Opfer finden.
Es geht auch hier - wieder einmal  - nicht darum, dem gewöhnlichen "Kurt"  (sorry Kurt) diese Spielart aufzuzwingen, sondern es geht um den Erkenntnisgewinn.

Wenn du ein schweres Problem X lösen möchtest was direkt nicht so einfach ist, so  - und das ist der Weg der Wissenschaft - löst man verwandte Probleme oder auch verwandte Problemfamilien. So entstehen ganze Theorien, die viel allgemeiner sind als nur X, und der Erkenntnisgewinn am Ende könnte viel größer sein als nur die singuläre Lösung für X
Parent - - By Lothar Jung Date 2020-09-17 21:18
Ich finde die Problematik bzw. Diskussion ziemlich kosmetisch.
Bei den weitgehenden „Verbesserungen“ wird die Schachtheorie über den Haufen geschmissen.
Die anderen Änderungen bringen wenig. Besonders für die Remisquote.
Für das Computerschach ist es egal. Die Regeln werden angepasst und fertig.

Ich setze mich für Shogi ein.
Größeres Brett 9x9, zusätzliche Figur und andere Regeln.
Komplexer, aber sehr ähnlich.
Eine Leela-Engine gibt es auch.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shogi

Lothar
Parent - By Peter Martan Date 2020-09-17 22:09 Edited 2020-09-17 22:14
Ich mag Arimaa!
Die Elephäntchen und die Kamelis und die Hottehühpferdchen und die Hunzis und die Katzis und die Hasis und die Löcher im Brett, wo man sie hineinschubsen oder -ziehen kann.
Und man baut sich seine Grundstellung immer wieder selbst neu, so ist für viel zusätzliche Abwechslung gesorgt. Und weil der Nachziehende seine erst aufstellt, nachdem der Andere seine schon aufgestellt hat, ist der Nachzug eigentlich ein Vorteil, also einfach viel cleverer als Schach. Und es wird in den nächsten paar Jahren  noch keiner auf die Idee kommen, dafür eigens teure Hardware anzupreisen, weil Arimaa kein Werbeträger ist zum Unterschied von diesem anderen Spiel, von dem nur Eingeweihte wie wir wissen, dass es eigentlich überhaupt nichts mit Intelligenz zu tun hat, weder mit biologischer noch mit künstlicher.

Verspielte Grüße
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