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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Schach ist "Haram" sagt der Grossmufti
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- - By Thorsten Czub Date 2016-01-22 15:21
http://www.spiegel.de/politik/ausland/saudi-arabien-grossmufti-verbietet-schach-a-1073308.html

Die spinnen doch die Römer, äh, Saudis oder was auch immer das für ne erbärmliche Kultur ist.

Unser schönes Spiel ist nicht verboten.
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2016-01-22 18:27 Upvotes 2
Thorsten Czub schrieb:

Die spinnen doch die Römer, äh, Saudis oder was auch immer das für ne erbärmliche Kultur ist.


Das Verbot ist natürlich Unfug, keine Frage.

Aber es sind nicht "die", sondern in dem Fall nur ein Geistlicher, der das verzapft. Da müssen wir derzeit noch genauer sein als sonst es schon.

Und: Einzelne Geistliche, die gefährlichen Blödsinn von sich geben, haben wir hier auch...

Viele Grüße,
     Wolfram
Parent - By Ingo B. Date 2016-01-22 19:44
Wolfram Bernhardt schrieb:

...
Aber es sind nicht "die", sondern in dem Fall nur ein Geistlicher, der das verzapft. Da müssen wir derzeit noch genauer sein als sonst es schon.
...


Insbesondere dein Nachsatz erinnerte mich an diesen Artikel den ich heute gelesen habe.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-putin-gibt-sich-als-retter-des-abendlandes-a-1073110.html

Der Artikel war BlaBla, aber diesen (halb) Satz fand ich bemerkenswert:

Zitat:
... und die überbordende politische Korrektheit, die eine offene Debatte [...] fast unmöglich macht ...


Wenn so etwas jetzt schon bis zum Spiegel vorgedrungen ist ...

Gruß
Ingo
Parent - By Olaf Jenkner Date 2016-01-22 20:31
Wolfram Bernhardt schrieb:

Und: Einzelne Geistliche, die gefährlichen Blödsinn von sich geben, haben wir hier auch...

Nicht nur hier, sogar ganz oben in Rom.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2016-01-23 09:44 Upvotes 2
Wolfram Bernhardt schrieb:

...
Das Verbot ist natürlich Unfug, keine Frage.

Aber es sind nicht "die", sondern in dem Fall nur ein Geistlicher, der das verzapft. Da müssen wir derzeit noch genauer sein als sonst es schon.
...


Sehr gut bemerkt. Es ist aber wohl kein Zufall, dass es ein saudischer Geistlicher war:
Iran hat immerhin bei den letzten Schach-Jugendweiltmeisterschaften viele Medaillen
gewonnen,  Saudi-Arabien hingegen keine einzige.

Ingo.
Parent - - By Ingo B. Date 2016-01-23 13:32 Upvotes 1
Hallo Herr Prof. Althöfer,

Ingo Althöfer schrieb:

...
Es ist aber wohl kein Zufall, dass es ein saudischer Geistlicher war:
Iran hat immerhin bei den letzten Schach-Jugendweiltmeisterschaften viele Medaillen
gewonnen,  Saudi-Arabien hingegen keine einzige.


Zufall nein, eher "Zeitgeist". Von 1981 bis 1988 war Schach im Iran verboten - und zwar richtig "von Staats wegen" durch Khomeini, nicht nur so eine Pillepalle wie in Saudi Arabien gerade.

Ein kurzer, nicht sehr präziser Beitrag aus dem Blog der Zeit aus dem Januar 2015:

http://blog.zeit.de/schach/religion-islam-christentum-judentum/

Es schient, Schach war überall schon mal verboten

Gruß
Ingo
Parent - By Benno Hartwig Date 2016-01-23 13:40
Ah, thanx.
Und dass die heilige Teresa von Ávila die Schutzpatronin der Schachspieler ist, hatte ich auch nicht gewusst.
Pius XII hat sie wohl dazu gemacht.
(Konnte sie eigentlich Schach spielen??)

Benno
Parent - By Ingo Althöfer Date 2016-01-23 14:27
Hallo Vornamens-Vetter,

Zitat:

Zufall nein, eher "Zeitgeist". Von 1981 bis 1988 war Schach im Iran
verboten - und zwar richtig "von Staats wegen" durch Khomeini ...


Ich erinnere mich gut an die Zeit. Im Frühjahr 1986 tauchte in "unserem"
kleinen Schachverein Turm Lage ein Asylbewerber aus dem Iran auf.
Er erzählte, dass Schach in seinem Land verboten sei und er auch fliehen
musste, weil er einer der aktivsten Schachspieler in Teheran war.

Er hoffte, in Deutschland "überwintern" zu können, bis Schach wieder
erlaubt sei und er auch in der iranischen Nationalmannschaft antreten
dürfe. Seine Spielstärke war über DWZ 2000; nach ein paar Wochen bei
uns ging er in einen Nachbarverein (Königsspringer Lemgo), wo grösseres
Interesse an spielstarken Neuzugängen war (die Lemgoer hatten ihm dann
auch eine Wohnung besorgt usw). Groß war seine Enttäuschung, als er bei
den Lippischen Einzelmeisterschaften 1986 in einer sehr strategisch
angelegten Partie gegen mich unterlag.

Später habe ich ihn aus den Augen verloren.

Ingo A.
Parent - By Benno Hartwig Date 2016-01-22 20:58
Die wirklich erschreckenden Dinge dort, die sich auch kaum mit dem Islam begründen lassen, sind aber schon andere.
Benno
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-22 23:45
Eine Fatwa ist kein Verbot, sondern nur eine Empfehlung an die Gläubigen, eine Richtschnur.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-01-23 00:36
Welcher intelligente Mensch lässt sich denn von religiösen Glaubensführern Vorschriften der Lebensgestaltung machen ?
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-23 00:53
In jeder Religion gibt es "Lebensregeln"!? (Und in jeder Gesellschaft gibt es Normen - nirgendwo ist alles erlaubt). Du willst mir doch nicht sagen, dass du alle Gläubige für dumme Menschen hältst?
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-01-23 06:20 Edited 2016-01-23 06:23 Upvotes 2
Was denn sonst ?

Religionen wollen Menschen kontrollieren um macht zu bekommen.
Wer akzeptiert sowas denn freiwillig der nicht in seiner Kindheit gebrainwasht wurde.
Vielleicht haben gläubige Menschen auch eine Disposition zum wahnhaften in sich.

Meist jedenfalls agieren Religionen erst mal mit der Angst.
Diese machen sie sich zu nutzen und beuten ihre Anhänger aus.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-01-23 06:54
Viele Gläubige glauben aber einfach weil sie tatsächlich glauben!
Ohne dass sie ausgebeutet werden. Und bei Bewahrung ihrer Intelligenz und Gesundheit.
Auch wenn dies für andere wiederum kaum nachvollziehbar sein mag.

Ich glaube aber, wie schweifen hier doch viel zu weit von unseren Themen ab.
Und das Eis ist hier dünn!

Benno
Parent - - By Ingo B. Date 2016-01-23 08:49 Upvotes 1
Thorsten hat schon Recht, auch wenn man das nicht "gebrainwashed" sondern Sozialisation nennt (verpackt in Erziehung). Wenn man dann "glaubt" fühlt man sich darin selbstverständlich auch gesund und intelligent. Bsp: Die ganzen katholischen Österreicher, Bayern oder auch ein Herr Bergoglio wären kaum katholisch wenn sie in Saudi Arabien, Afganistan oder Indien bei ensprechenden Eltern goboren worden wären (Bsp beliebiger Glaubensrichtungen in beliebige andere Richtung darf sich jeder selber ausdenken). Auch die Leute dort fühlen sich, und sind es, Gesund und Wohl obwohl sie zum Teil diametral entgegengesetzte Ansichten haben. Intelligenz und Gesundheit scheinen nichts mit Glauben zu tun zu haben.

Benno Hartwig schrieb:

...
Ich glaube aber, wie schweifen hier doch viel zu weit von unseren Themen ab.
Und das Eis ist hier dünn!



Ja, sogar sehr weit OT. Dünnes Eis wiederum finde ich spannend. Ich könte stundenlang über dieses Thema diskutieren ohne ausfallend zu werden. In der Regel ist es die gläubige Seite der die Argumente ausgehen und die sich auf "Religionsfreiheit" beruft ohne sagen zu können warum eigentlich!? (Warum darf ich jeden irrwitzigen, menschenfeindlichen, anachronistischen Unsinn in "Religionsfreiheit" packen*. "Ich glaube an Faschismus" gilt ja auch nicht!?). "Religions"freiheit habe ich nie verstanden, erst recht nicht deren Verfassungsrang (höchstens historisch ein bisschen). Ein schöner Satz ist imer das ich noch keinen militanten Atheisten gesehen habe aber in der Lage bin auf den ein oder anderen agressiven Gläubigen zu verweisen. Und als letzter Satz: Das Problem ist Religion, nicht Glauben!

Fröhlichen Gruß
Ingo

*Ich habe kein Problem mit "Person X ist mein Erlöser", "liebe deinen Nächsten" oder "ein Kind zu trösten ist wichtiger als Moscheen zu bauen", ich habe ein Problem mit Frauen düfen dies oder jenes nicht, Andersgläubige kommen nicht in den Himmel, Homosexualität ist übel und ganz besonders wenn diese Leute mir Vorschriften machen wollen (Abtreibung und das historisch verbriefte Recht mir mein Sonntag morgendliches Ausschlafen mit Höllenlärm zu vermiesen).
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-01-23 11:07 Upvotes 1
Wir beide würden wohl gar nicht sehr streiten.
Denn natürlich ist es ja nicht Zufall, dass Kinder von Christen oft Christen sind, Kinder von Juden meistens Juden, und Kinder von Muslimen meist Muslime sind.
Das ist ja nicht, weil irgendeine Religion besonders überzeugend wäre. Das ist lediglich in den allermeiste Fällen konsequent anerzogen, und zugegebenermaßen oft auch mit Drohungen für den Fall eines Abfalls.

Nur erscheint es mir trotzdem angemessen, Gläubigen mit Respekt zu begegnen!
Und weil ich das vermisste, hatte ich geantwortet gehabt.

Benno
Parent - - By Ingo B. Date 2016-01-23 11:49
Benno Hartwig schrieb:

..
Nur erscheint es mir trotzdem angemessen, Gläubigen mit Respekt zu begegnen!
Und weil ich das vermisste, hatte ich geantwortet gehabt.



Warum soll man "Gläubige" respektieren (müssen)? Menschen natürlich, aber "der Glaube" ist doch nichts was in sich Respekt fordert! Die Forderung "Gläubige respektieren" ist auch so ein Stück der oben erwähnten Sozialisation. "Glaube" ist keine Leistung oder Errungenschaft die ich sonderlich respektiere. Das einzige was ich tue ist, dass er mir ziemlich egal ist solange es mich nicht betrifft oder versucht mir Vorschriften zu machen.

Ingo
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-01-23 13:23 Edited 2016-01-23 13:26 Upvotes 2

> Warum soll man "Gläubige" respektieren (müssen)? Menschen natürlich...


Weil Gläubige auch Menschen sind vielleicht? 
Mancher meint halt, er können dem Menschen gegenüber respektlos werden (z.B. Zweifel an Intelligenz und Gesundheit), nur weil dieser in irgendeiner Form an einen Gott glaubt.
So wie auch manche Gläubige anderen Gläubigen ziemlich respektlos begegnen, nur weil diese ihren Glauben anders leben.
Benno
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-01-23 19:09 Upvotes 1
Wenn diese Menschen gläubig sein wollen habe ich kein Problem.
Aber man tauft die Kinder wenn sie noch Babys sind. Man schickt sie in die Moschee oder in den Konfirmandenunterricht und Kommunion und lehrt sie lügen, äh - glaubensgrundsätze.
Das sind lügen. Man brainwashed Kinder mit derben Lügen die so krass sind das man meinen könnte die Gläubigen Eltern hätten Drogen zu sich genommen.

Da gibt es Jungfrauen die vom heiligen Geist befruchtet sind, Leute die in den Himmel auffahren und über Wasser gehen können.
Man lügt doch wenn man den Kindern sagt das Jesus am 25. in einem Stall in Bethlehem geboren wurde.
Man lügt. Ok die Gläubigen nennen das ihren Glauben. Aber darf man Kinder brainwashen das die diese Lügen dann auch für WAHR halten, das ist doch wie ne fehlprogrammierung zm Terroristen.

Dann noch die Geld frage. Wenn solche Gruppen meinen sie müssten eine Gemeinde haben dann sollen sie sich Bitteschön selber finanzieren. Aber es kann nicht angehen das die ganze Gemeinschaft der Bürger diese Gläubigen finanziell durchzieht.
Die Kirchen haben selber Geld. Warum bezahlen die ihre Mitarbeiter nicht aus IHREM EIGENEN Geld ?
Warum finanzieren sich die Gemeinden nicht aus ihren Kirchensteuern ?
Warum muss der Steuerzahler die Pfaffen bezahlen ?
Warum rufen Kirchen zu Hilfsaktionen auf wo Menschen spenden sollen, warum zahlt die Kirche nicht selber für die Armen wenn sie Brot für die Welt will ?
Seit 2000 Jahren raubt die amtskirche den Menschen aus.
Von den Toten der Inquisition will ich gar nicht anfangen.
Bleiben wir beim gemeinen Raub. Da wird die Angst geschürt es gäbe eine Hölle. Und man könnte mit zahlen von Ablässen verhindern das man in der Hölle landet.

Ich habe nix gegen Typen die abgedreht sind und an eine Sache glauben. Aber nicht von meinem Geld. Nicht mit meinem Kind.
Nicht von meinen Steuern. Und schon gar nicht in der Schule. Schule ist wissen. Nicht glauben. Da gehört Religion höchstens als Unterrichtsfach hin wo alle Religionen beleuchtet werden und dann aber auch klargestellt wird das Jesus NICHT geboren wurde, und schon gar nicht am 25. und nicht in Bethlehem und das kein Historiker ihn erwähnt.
Diese Lügen finde ich das schlimmste.
Kinder können nicht unterscheiden was wahr ist und was Märchen ist, indem wir kleinen Kindern Märchen erzählen und ihnen sagen: das ist wirklich so gewesen, missbrauchen wir sie.
Vom sexuellen Missbrauch in Kirchen will ich hier nicht anfangen. Die Themen massenmord und sexueller missbraucht lasse ich hier mal weg.
Aber warum belügen wir unsere Kinder und glauben, das man dadurch eine bessere Welt schaffen kann ?
Und alle Religionen lügen ihre Kinder an.
Denn die Muslims machen es genauso wie die Christen.
Und die Juden werden das auch so machen.

Wie soll aus solche einem lügenmeer ein Kind jemals Wahrheit und Wissenschaft, Fakten verstehen ?
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-23 21:21 Edited 2016-01-23 21:36
Was ist Wahrheit deiner Meinung nach? Und warum hältst du genau das für Wahrheit und nichts anderes?
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-01-24 12:02
Also ich bin ein wissenschaftlich orientierter Mensch. Und ich denke auch man sollte Kinder nicht mit lügen vollstopfen.
In den USA ist das ja noch extremer, auch weil es dort teilweise keine Schulpflicht gibt. Da können Eltern
Ihre Kinder praktisch in einer parallelwelt belassen.

Was ist die Wahrheit ? das was die wissenschaftliche Lehre bislang zu einem topic herausgefunden hat.
Das unterliegt dem Wandel der Zeit, nähert sich der Realität aber immer mehr an.

Was Gläubige praktizieren hat mit dieser Wirklichkeit nix zu tun.

Ok. Ihr Dingen solange sie mündige Bürger ansprechen mit ihren Dogmen.
Aber Kinder sollte man nicht so behandeln. Sie verdienen den Schutz der Gesellschaft und haben ein Recht
Auf wissen, das NICHT von Dogmen durchsetzt ist.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-01-24 12:30

> Aber Kinder sollte man nicht so behandeln. Sie verdienen den Schutz der Gesellschaft und haben ein Recht


Ich möchte dir schon zustimmen.
Extremere Formen der Glaubensvermittlung haben schon den Charakter einer Vergewaltigung mit Spätfolgen.

Andererseits gebe ich aber zu bedenken, dass die bisherigen Beispiele, in denen Regierungen meinten
"Wir trauen dem nicht, was Eltern ihren Kindern vermitteln, und darum machen wir massive Kinder- und Jugend-Organisationen, die ihnen gebührend das 'richtige' Weltbild vermitteln!" auch reichlich erschreckend waren.
Man wird sich daher auch weiterhin und irgendwie auch richtigerweise schwer tun, die Kids aus der Erziehung und Weisung durch ihre Eltern zu nehmen.

Benno
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-01-25 15:31
Benno Hartwig schrieb:

Ich möchte dir schon zustimmen.
Extremere Formen der Glaubensvermittlung haben schon den Charakter einer Vergewaltigung mit Spätfolgen.

Andererseits gebe ich aber zu bedenken, dass die bisherigen Beispiele, in denen Regierungen meinten
"Wir trauen dem nicht, was Eltern ihren Kindern vermitteln, und darum machen wir massive Kinder- und Jugend-Organisationen, die ihnen gebührend das 'richtige' Weltbild vermitteln!" auch reichlich erschreckend waren.
Man wird sich daher auch weiterhin und irgendwie auch richtigerweise schwer tun, die Kids aus der Erziehung und Weisung durch ihre Eltern zu nehmen.

Benno


Aus diesem Grund ist mein Sohn weder getauft noch Christ. Auch vom Religionsunterricht abgemeldet.
Wenn er später irgendwann mal das Bedürfnis hat Moslem, Jude oder Christ oder Buddhist etc. Zu werden kann Er das gerne noch machen. Aber ich möchte nicht das Leute mit dem Gewicht eines erwachsenen ihm einreden das es nur eine richtige, nämlich die ihrige gibt.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-25 15:49
Zitat:
Aber ich möchte nicht das Leute mit dem Gewicht eines erwachsenen ihm einreden das es nur eine richtige, nämlich die ihrige gibt.

Bei deinen bisherigen Äußerungen wirkte es auch so, als würdest du der Meinung sein, dass es nur eine richtige Weltsicht, nämlich die deine, gibt. 
Im übrigen schließt sich doch religiöse Erziehung und eine Erziehung, die offen gegenüber anderen Vorstellungen ist, nicht aus?
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-01-25 20:13
Natürlich schließt sich das aus. Wie willst du denn deinen Kindern die Lügenmärchen des Christentums
Verklickern ?
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-25 20:37
Einfach ihnen erklären, dass es verschiedene Weltsichten gibt? 
Wenn du deine Kinder offen erziehen möchtest, wie erklärst du ihnen denn das Christentum? Indem du ihnen sagst, dass das alles Lügen sind? Das wäre dann doch wohl das Gegenteil einer offenen Erziehung!?
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-01-25 23:04 Edited 2016-01-25 23:11
Weltsichten ?!

Sind es keine Lügen ? wer glaubst du denn wurde am 25.12 geboren ? Der Heiland ?

Sei realistisch. Das sind lügen.
Warum sollte man Kindern erst beibringen das Jesus existiert, geboren etc. würde um ihnen dann später zu erklären das das doch alles gar nicht stimmt ?
Man kann sagen das es Leute gibt die GLAUBEN an sowas, wie wenn ich Grimms Märchen lese und das es Leute gibt die GLAUBEN das das was in den Märchen erzählt wird Fakten sind.

Kinder zu belügen ist auch das Gegenteil einer offenen Erziehung.
Jedenfalls ist es Missbrauch wenn ich Kindern, die nicht unterscheiden können zwischen Märchen und Realität, Märchen erzähle und ihnen sage das das WAHR ist.

Ich nutze aus das die Kinder nicht differenzieren können. Missbrauch ist bei dir also "offene Erziehung."

Selbstverständlich muss ich die Kinder vor solchen Lügen bewahren und ihnen klarmachen das sie die Wahrheit ja selber anhand wissenschaftlicher Forschungen herausfinden können.
Oder willst Du ihnen erst Angst machen mit Himmel und Hölle und Gott sieht alles ?
Für diese Konditionierung gibt es keinen Grund.
Außer das man die Kinder kontrollieren möchte.
Und genau das ist der Sinn von Religion. Kann man im Augenblick schön am Islam beobachten. Kontrolle über die Menschen.
Religion will vorschreiben wie der Mensch was zu sehen hat.
Was richtig ist. Was falsch ist. Was gut und böse ist.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-25 23:27
Zitat:

Sei realistisch. Das sind lügen.
Warum sollte man Kindern erst beibringen das Jesus existiert, geboren etc. würde um ihnen dann später zu erklären das das doch alles gar nicht stimmt ?

Aber natürlich hat Jesus existiert. Den Kindern zu erzählen, dass es Jesus nicht gegeben hat, wäre eine Lüge, um deine Wortwahl zu verwenden. 
Und glaubst du ernsthaft, dass die Mehrzahl der Christen die Bibel für wörtlich nimmt?

Zitat:
Und genau das ist der Sinn von Religion. Kann man im Augenblick schön am Islam beobachten. Kontrolle über die Menschen.
Religion will vorschreiben wie der Mensch was zu sehen hat.
Was richtig ist. Was falsch ist. Was gut und böse ist.

1. Setzt du Religion mit Islam/Christentum/Judentum gleich.
2. Triffst diese Vorschrift, was richtig, falsch, gut und böse du genauso, wenn du erklärst, Religion ist falsch und böse.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-01-25 23:36
Wenn die Mehrzahl der Christen ihre Religion nicht ernst nimmt warum feiern die Weihnachten ?
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-25 23:49
Zitat:
Wenn die Mehrzahl der Christen ihre Religion nicht ernst nimmt warum feiern die Weihnachten ?

Es besteht doch ein riesiger Unterschied zwischen sklavischer Worttreue von jahrtausendalten Schriften und Religion nicht ernst nehmen!?
Du hältst doch auch nicht alles für korrekt, was Archimedes zu Papier gebracht hat, trotzdem nimmst du Physik ernst?

Das Christentum unterlag eben vielen großen Änderungen im Glauben, anders als es hier ständig in Abgrenzung zu Wissenschaft dargestellt wird.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-01-25 23:56
Wer wurde denn jetzt am 25.12. geboren ?
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-26 00:11 Edited 2016-01-26 00:32
https://de.wikipedia.org/wiki/25._Dezember#Geboren
Mir wurde als Kind gesagt, dass der 25. Dezember als Weihnachtsfest in erster Linie ein Symboltag sei.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-01-26 18:15
Das ist wohl eine höfliche Verklausulierung der Tatsache das es eine Lüge ist.
Symbolisch !!
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-26 18:20
Nein, sondern, dass man nicht weiß, an welchem Tag er geboren ist und sich deswegen auf dem 25. Dezember als Festtag geeinigt hat.
Parent - By Thorsten Czub Date 2016-01-26 22:10
Die Zeit um Weihnachten ist die Wintersonnenwende an der DIE SONNE wiedergeboren wird. D.h. nach einer langandauernden Zeit wo die Sonne an Intensität abnimmt, quasi "stirbt" , wird sie wiedergeboren.
Nach 3 Tagen wo sie quasi verharrt, steigt die Sonne wieder auf. In den Himmel.
Wie ähnlich sich die Geschichten from son of God und sun of God doch sind.
Parent - By Frank Brenner Date 2016-01-26 00:10
Thorsten Czub schrieb:

Wenn die Mehrzahl der Christen ihre Religion nicht ernst nimmt warum feiern die Weihnachten ?


Wenn du einmal an Weihnachten in die Wohnzimmer der Menschen blickst, also der deutschen ,  wirst du feststellen dass im wesentlichen die Familie sich besucht, ein paar freunde kommen und dann festlich gegessen wird und Geschenke verteilt werden. Außerdem werden die Feiertage genossen und es wird sich entpannt.

Der religiöse Hintergrund ist hier in Deutschland so weit  in den Hintergrund gerückt, dass man nicht mehr von einem religiösen fest sprechen kann. In die Kirche geht fast niemand mehr und wenn dann nur aus Pflichtgefühl oder um ein Alibi zu haben.

Hauptsächlich eigentlich würde ich sagen ist es ein Fest um den Kindern eine freude zu bereiten. ... wobei ich allerdings annehme, dass die heutige Jugend mit Hobby "shoppen gehen" sowieso kaum noch materielle Wünsche mehr hat und die freude der heutigen jugendlichen im Durchschnitt geringer ist als noch vor 30 Jahren.
Parent - - By Frank Brenner Date 2016-01-26 00:00

> Aber natürlich hat Jesus existiert.


Ich glaube auch, dass Jesus existiert hat.

Er ist mit hoher Wahrscheinlichkeit der Sohn von Maria die vermutlich während sie mit Josef liiert war (freundin bzw verlobt) fremd gegangen ist (oder vergewaltigt wurde). Nachdem Sie dann schwanger war hat Josef sie trotzdem geheiratet weil ein Engel ihmangeblich im Traum diese Weisung gab.

Der einzige Ausweg aus der unglücklichen Misere war wohl zu behaupten Maria sei am Tag der Heirat noch Jungfrau gewesen und der Bub wurde vom Heiligen Geist gezeugt.

Er war ein sehr charismatischer Mensch. Er war ausserordentlich wortgewandt und hat es zu Lebzeiten geschafft, ganz schön viele Menschen in seinen Bann zu ziehen und hat sehr viel frischen Wind in die damalige Welt entfacht. Nach seinem Tod hat sich der Wind über die ganze Erdkugel ausgebreitet und dient bis zum heutigen Tag  einem großen Teil der Menschheit als Atemluft.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-01-26 00:03
Frank Brenner schrieb:

Ich glaube auch, dass Jesus existiert hat.

Er ist mit hoher Wahrscheinlichkeit der Sohn von Maria die vermutlich während sie mit Josef liiert war (freundin bzw verlobt) fremd gegangen ist (oder vergewaltigt wurde). Nachdem Sie dann schwanger war hat Josef sie trotzdem geheiratet weil ein Engel ihmangeblich im Traum diese Weisung gab.

Der einzige Ausweg aus der unglücklichen Misere war wohl zu behaupten Maria sei am Tag der Heirat noch Jungfrau gewesen und der Bub wurde vom Heiligen Geist gezeugt.

Er war ein sehr charismatischer Mensch. Er war ausserordentlich wortgewandt und hat es zu Lebzeiten geschafft, ganz schön viele Menschen in seinen Bann zu ziehen und hat sehr viel frischen Wind in die damalige Welt entfacht. Nach seinem Tod hat sich der Wind über die ganze Erdkugel ausgebreitet und dient bis zum heutigen Tag  einem großen Teil der Menschheit als Atemluft.


Wenn Jesus so wortgewandt war, und existiert hat, warum hat dann kein Zeitgenosse ihn erwähnt.
Andere große geschichtliche Personen sind schließlich auch von verschiedenen Quellen erwähnt worden. Zu Jesus gibt es aber nur offensichtliche Fälschungen von später erscheinenden Christen die quasi im Nachhinein belegen wollten das ihr Mythos Realität war.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-26 00:11
Zitat:
Zu Jesus gibt es aber nur offensichtliche Fälschungen von später erscheinenden Christen die quasi im Nachhinein belegen wollten das ihr Mythos Realität war.

Das stimmt nicht. Beispielsweise wird er von dem jüdischen Historiker Flavius Josephus erwähnt, dessen Schilderungen als authentisch gelten. Auch die heutige Wissenschaft geht davon aus, dass Jesus gelebt hat.
Parent - - By Ingo B. Date 2016-01-26 07:53
Ralf Mueller schrieb:

Zitat:
Zu Jesus gibt es aber nur offensichtliche Fälschungen von später erscheinenden Christen die quasi im Nachhinein belegen wollten das ihr Mythos Realität war.

Das stimmt nicht. Beispielsweise wird er von dem jüdischen Historiker Flavius Josephus erwähnt, dessen Schilderungen als authentisch gelten. Auch die heutige Wissenschaft geht davon aus, dass Jesus gelebt hat.


Wo?

Der Wikipedia Eintrag geht schon mal mit dem Geburtstag los. 37 nach Christi, wobei er 75 erst mit dem schreiben anfing.  Zeitgenosse na ja, was auch immer er geschrieben hat war Hörensagen und wurde wahrscheinlich von in Rom lebenden anderen Juden und Urchristentum beeinflusst. Weiterhin wurde er als Zeitzeuge der Mittelalterlichen, höchst Gläubigen Kirchenhistoriker verwendet die ihm mit Sicherheit gerne als unabhängige Quelle gesehen haben.
Der Wikipediaeintrag zumindest erwähnt jedenfalls nicht, dass er Jesus erwähnt hat ... Gesichert ist da nichts. Ich würde da auf die Quelle achten die behauptet er hätte das erwähnt. Häufig wird da versucht einfach Fakten zu schaffen. Ist genau wie hier im Forum

Vielleicht erwähnt er sogar jemand diesen Namens aber "Jesus" ist mir eigentlich egal. Zu dieser Zeit liefen einige jüdische Erlöser herum und jemand namens Jesus ist wohl der erfolgreichste Versager gewesen. Ob da jemand existiert hat oder nicht ist Wurst. Einen biblischen Jesus hat es mit ziemlicher Sicherheit nicht gegeben, dazu hat er einfach zu viele Eigenschaften die in der Antike populär waren und die mehreren Personen zugeschrieben wurden. Da haben sich die Bibelverfasser teilweise Jahrhunderte später einfach beliebte Teile gegriffen und zusammengemengt. Cut and Paste, sozusagen. Soll auch heute bei Autoren noch vorkommen

Gruß Ingo
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-26 08:46
Hallo Ingo,
das finde ich nun zugegebenermaßen ein wenig albern. Den ganzen Thread über wird die wissenschaftliche Lehrmeinung, solange sie etwas Religiösem zuwider läuft, als DIE Wahrheitsquelle schlechthin hochgehalten und sobald sie etwas religiöses unterstützt, wird sie angezweifelt.
Ich wüsste nicht, warum es unwahrscheinlicher ist, dass Jesus gelebt hat als dass Pythagoras gelebt hat. 

Die ganze Sache unterstützt aber einen ganz anderen Punkt von mir: Alles, was ich tun kann, ist lesen - alles, was du tun kannst, ist lesen. Dich überzeugt das Gelesene weniger, mich vielleicht mehr - aber wissen tun wir beide gar nichts. Und an Stelle von Wissen tritt logischerweise das Glauben.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-01-26 10:20 Edited 2016-01-26 10:31

> Ich wüsste nicht, warum es unwahrscheinlicher ist, dass Jesus gelebt hat als dass Pythagoras gelebt hat.


Soweit ich weiß, wird das von Kritikern gar nicht ernsthaft bezweifelt (außer an Stammtischen).
Zu jeder Zeit gab es Wanderprediger, die meinten, etwas von Gott mitteilen zu können.
Dort in Israel und an anderen Orten.
Und einer hat dann eben eine besondere Bekanntheit erhalten. So what.
Kein Anlass für Zweifel.

Welche Bedeutung er nun hatte wird aber so sehr unterschiedlich gesehen
- ein ggf. anmaßender Mensch (misstrauische Atheisten)
- ein irrender aber gutmeinender Mensch (wohlwollende Atheisten)
- ein schlechter Mensch, Verführer, Spalter (orthodoxer Juden)
- ein wichtiger Rabbi, der von seinen Anhängern aber völlig fasch verstanden und ausgelegt wurde (moderate Juden)
- der Heiland, Gottes Sohn, Teil der Dreieinigkeit (Christen)
- ein Prophet Gottes, ein Gesandter Gottes, aber nicht Gottes Sohn (Muslime)

Jesus hat gemäß der Evangelien vieles über richtiges und falsches Verhalten der Menschen gesagt.
Meiner Meinung nach sind seine Aussagen zu sich selbst aber sehr rar, oftmals richtig rausgekitzelt "Ja, sag doch endlich, wer bist du denn??"
Und seine Aussagen dann sicher von den Evangelisten reichlich(!) verfärbt.
Natürlich brauchte es da sehr viel Phantasie, wenn man sich ein Bild von Jesu tatsächlicher Bedeutung machen wollte. Und Menschen haben dann auch Phantasie! Und entsprechend unterschiedlich sind dann diese Bilder.

Dass Jesus gelebt hat, wird soweit ich weiß nicht ernsthaft bezweifelt.

Benno
Parent - By Ralf Mueller Date 2016-01-26 10:54
Danke, das kann ich unterschreiben. 
Parent - - By Ingo B. Date 2016-01-26 10:26
Sorry da hast du mich missverstanden. Ich weiß das mehrere Wanderprediger zu der Zeit rumliefen, schrieb ich ja auch. Meinetwegen hiess einer davon Jesus - mir egal. Was es nicht gab ist den Jesus der in der Bibel beschrieben wird. Das ist eine überhöhte Kunstfigur.
Was ich nur bezweifelt habe, mich aber gerne belehren lassen, ist das Flavius explizit Den biblischen Jesus erwähnt hat, deswegen meine Frage "Wo?".

Gruß
Ingo
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-26 11:31
Ich kann dir auch nur das sagen, was ich auf wikipedia gelesen habe. Flavius erwähnt Jesus in seinem Testimonium Flavianum:
https://de.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum
Parent - By Ingo B. Date 2016-01-26 16:03
Danke,

Na ja, wenn man es sich durchließt ...

93 n.Chr. in Rom veröffentlicht. Natürlich hatte der etwas von Urchristen mitbekommen. Neben den Zweifeln die in deinem Link durchaus erwähnt werden ist er bestenfalls der erste der "Jesus" ausserhalb der Bibel und anderer nichtkanonischer Texte, in einem historischen Zusammenhang erwähnt. (Grob wäre das so als wenn ich heute etwas über einen ehemaligen berüchtigten Reichskanzler schreiben würde ... )

Wie es auch sei, der literarische Jesus ist kulturgeschichtlich viel wichtiger als der historische.

Danke für den Link
Ingo
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-01-26 17:54 Edited 2016-01-26 18:07
Erwiesenermaßen sind die josephus Passagen dreiste Einfügungen von Christen.
Das ist auch schon ziemlich lange bekannt.

http://www.truthbeknown.com/josephus.htm

Alle folgenden Zeitgenossen von josephus erwähnen die Passagen die ja angeblich in josephus drin sein müssten NICHT.
Im Gegenteil äußern einige sogar das bei josephus NICHTS steht
Was also für ein "Beweis". Eine nachträgliche Fälschung ist das .

Zitat:
Justin Martyr (c. 100-c. 165), who obviously pored over Josephus's works, makes no mention of the TF.
Theophilus (d. 180), Bishop of Antioch--no mention of the TF.
Irenaeus (c. 120/140-c. 200/203), saint and compiler of the New Testament, has not a word about the TF.
Clement of Alexandria (c. 150-211/215), influential Greek theologian and prolific Christian writer, head of the Alexandrian school, says nothing about the TF.
Origen (c. 185-c. 254), no mention of the TF and specifically states that Josephus did not believe Jesus was "the Christ."
Hippolytus (c. 170-c. 235), saint and martyr, nothing about the TF.
The author of the ancient Syriac text, "History of Armenia," refers to Josephus but not the TF.
Minucius Felix (d. c. 250), lawyer and Christian convert--no mention of the TF.
Anatolius (230-c. 270/280)--no mention of TF.
Chrysostom (c. 347-407), saint and Syrian prelate, not a word about the TF.
Methodius, saint of the 9th century--even at this late date there were apparently copies of Josephus without the TF, as Methodius makes no mention of it.
Photius (c. 820-891), Patriarch of Constantinople, not a word about the TF, again indicating copies of Josephus devoid of the passage, or, perhaps, a rejection of it because it was understood to be fraudulent.


12 Quellen , Zeitgenossen und spätere, die allesamt das josephus Zeugnis NICHT kennen.
Sogar vorhandene Kopien des Textes sind DA noch ohne die Passagen.
Parent - By Ralf Mueller Date 2016-01-26 18:23 Edited 2016-01-26 18:26
Täusche ich mich oder zitierst du nun ausschließlich christliche Zeitgenossen? Sollten die nicht wissen, ob vor 70-100 Jahren Jesus gelebt hat?
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-01-26 17:47
Nein das ist nicht richtig. Im Gegenteil ist die Erwähnung bei josephus bekannt dafür eine billige Fälschung zu sein von späteren Christen.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-26 17:51
Josephus erwähnt Jesus an zwei Stellen. Die erste Stelle gilt wohl als mindestens teilweise von Christen ergänzt/überarbeitet (eher nicht als komplette Fälschung), die zweite als echt. Hast du andere Quellen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum
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