Die Begeisterung lässt ein bissel nach ... SG09

By Ralf Mueller Date 2015-11-06 08:29

Hallo Frank,

ich habe auch für mich festgestellt, dass für mich die Spielweise einer Engine am Wichigsten ist. Was nützt mir eine Engine, die zwar besser ist, aber deren Züge ich nicht nachvollziehen kann oder gar hässlich finde? Deswegen habe ich immer großen Spaß daran, neue auch schwächere Programme auszuprobieren.
Das ändert aber nichts daran, dass momentan Stockfish MateFinder meine Lieblingsengine ist, weil hier ein toller Spielstil mit einer tollen Spielstärke kombiniert wurde.

Hast du eine aktuelle Empfehlung an schwächeren Engines, die man mal ausprobieren könnte?

By Benno Hartwig Date 2015-11-06 09:24

> dass momentan Stockfish MateFinder meine Lieblingsengine ist, weil hier ein toller Spielstil...

Das hatte ich nicht erwartet.
Ist der MateFinder denn mehr als ein Tool, mit dem sich besonders effizient Matts finden lassen?
Nützt er in Situation, in denen kein Matt in Sichtweite ist?

Benno

By Ralf Mueller Date 2015-11-06 10:20

Nach meinem Eindruck spielt er generell aggressiver und initiativreicher als der herkömmliche Stockfish.

By ? Date 2015-11-06 11:39

Hallo Ralf,

meine Vorgehensweise ist einfach ...
Ich beschäftige mich ja ausgiebig mit der Eröffnungstheorie und finde das Thema auch sehr spannend. Mag schnelle Gewinnpartien und mag überhaupt nicht wenn eine Engine öfters schnell verliert. Ferner mag ich es nicht wenn der Züge Durchschnitt zu hoch ist, weil es immer darauf hinausläuft das die Engine zäh aber nicht entscheidend mit den Endspielen umgeht.

Wenn denn eine Engine aus meiner Liga 2 oder 3 bei deutlich geringerer Elo wenige Partien schnell verliert (vielleicht gar öfters Partien schnell gewinnt) und der Züge Durchschnitt nicht hoch ist ... bedeutet das nichts anders als das es nicht langweilig beim Zusehen wird. Die Engines auch dann in der Eröffnungsphase für Analysen herhalten können.

Diese Informationen können sehr schnell mit wenigen Klicks herausgefunden werden, da die kompletten Daten meiner Ratingliste ja herunter geladen werden können.

Von den Engines die ich zuletzt getestet habe fällt Dirty ins Auge. OctoChess hat viel Potenzial. Glaurung ist immer für Überraschungen gut. TheBaron hat einige interessante Ideen hinsichtlich Umgruppierung von Figuren im frühen Mittelspiel. Glaurung ja bekannt durch die Angriffsideen und OctoChess wie auch Dirty spielen sehr sicher in der Theorie aber es fehlt so ein wenig die Tiefe um dann öfters überraschend forciert zu gewinnen.

In Liga 2 sind Rodent, EXchess, Cheng, ICE und Junior heiße Kandidaten hinsichtlich ... ich will mich damit näher beschäftigen.

Hakkapeliitta ist der absolute Hammer hinsichtlich Spielstil. Auch Chiron spielt sehr schönes Schach und oft glänzt auch Andscacs. Fizbo spielt aufregend aber hat derzeit noch einige Bugs.

Die beschriebenen Engines beziehen sich natürlich darauf was ich nun gut finde. Heißt nicht das ich viele der anderen Engines weniger mag.
Aber Deine Frage war auch eher speziell.

Könnte diese natürlich auch mit Romanen beantworten aber ich muss gleich zur Arbeit.

Gruß
Frank

By Thomas Plaschke Date 2015-11-06 17:25 Upvotes 1

Die Charakterisierungen der Engines, die Du auf Deiner Homepage vornimmst, sind ein Höhepunkt - und für mich ein Genuss. Selbst wenn ich einzelne Engines anders wahrnehme, gibt es immer Anlass, sich mit mancher Engine erstmalig oder genauer auseinanderzusetzen.
- Abgesehen davon liest es sich sehr gut

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Frank Qy. Date 2015-11-06 23:20

Hallo Thomas,

wenn ich etwas zu den Engines schreibe dann immer aufgrund gleicher Auswertungen über jedes oder dieses.
Ich könnte natürlich viel mehr solcher Auswertungen ins Leben rufen und noch wesentlich gezielter etwas herauszufinden.
Nur sprengt das im Grunde die Zeit die ich hierfür habe.

Anders gesagt, es ist unmöglich einen Spielstil ganz genau zu treffen. Bin auch sehr befangen. Für mich ist es nicht wesentlich wie eine Engine in der Spielphase zu Werke geht in dem die meisten Partien entschieden werden. Im Übergang zum Endspiel sind uns die Engines einfach zu sehr überlegen und hier werden ja auch die meisten Partien entschieden. Wir können die Engines wenn überhaupt in der Eröffnung packen und das ist für uns Menschen noch die wirklich fast einzige Chance. Und genau hier lege ich dann mein Augenmerk drauf. Also wie spielt die Engine in der Eröffnungsphase. Anhand der vielen Partien bei einem ausgeglichenen Buch ist das einfach ... wir müssen nur schauen wie oft wie schnell verloren oder gewonnen. Dann mittels Remisquote, durchschnittliche Partiedauer ... ein paar andere Dinge die einfach auszuwerten sind und Bingo ... es steht eine kleine Beschreibung die meist korrekt ist und einen netten Eindruck vermittelt der nachvollziehbar sein sollte aufgrund dessen was denn ausgewertet wurde. Das dann aber auch übersehen wird oder hier und da eine Einschätzung nicht stimmt ... ist klar.

Oft schaue ich natürlich zu und wenn etwas auffällt bringe ich das hier und da auch in die kurze Beschreibung ein. Es soll ja auch im Grunde nur ein grober Überblick sein, nicht die wirklich zu sehr ins Detail gehende Analyse. Dafür gibt es ja die Datenbank zum Download. Damit kann jeder selbst auswerten nach Lust und Laune und genau das macht ja auch richtig Spaß weil die vielen eigenen Ideen für solche Auswertungen sehr schön eingebracht werden können.

Wenn nun jemand auf der Suche ist ...
Mit welchen Engines will ich mich näher beschäftigen ...

Der kann die Datenbank herunterladen und selbst ein wenig schauen.
Er wird dann nach eigenen Interessen selbst eine kleine Liste mit Favoriten entwickeln.

So eigentlich gedacht und wie ich finde auch eine nützliche Ergänzung zu einer Ratingliste als lediglich die bloßen Zahlen.
So mehr oder weniger eine kleine Animation zum selbst experimentieren.
Das ist mir wichtig ... oder schnell mit kleinen Mitteln herausfinden ... STOP ... in diesem Punkt ist die Engine unglaublich stark ... wie Hakkapeliitta. Nach den ersten 300 Partien war klar was die Engine drauf hat und ich berichtete begeistert. Nach nun über 4.000 Partien mit den beiden gestesteten 3er Versionen hat sich alles schön bestätigt. Überwiegend funktioniert das System aber wie Du schriebst ... es ist klar wenn auch andere Eindrücke gewonnen werden wenn noch viel genauer hingeschaut wird.

Viele Grüße
und vielen Dank für die netten Worte und Dein Interesse

Frank

By Ralf Mueller Date 2015-11-07 00:23

Dem Lob von Thomas kann ich mich nur anschließen.
Ich werde mir mal bei Gelegenheit die ganzen von dir erwähnten Engines in Ruhe anschauen, vor allem den neuen Dirty.
Vielen Dank!

By Frank Qy. Date 2015-11-07 01:50

Hallo Ralf,

unbedingt mal Rodent ausprobieren.
Spielt in der Eröffnung wirklich sehr schönes Schach.

Vielleicht dann mal Dirty, Rodent, Hakkapeliitta, Spark ... vierer Turnier.
Läuft nebenbei auf einem Notebook, schaue da derzeit auch lieber zu als bei meiner laufenden Ratingliste.

Wobei, gerade GNU Chess5 5.60 x64 gestartet.
Mit der Engine habe ich mich schon seit 20 Jahren nicht mehr beschäftigt.
Bin mal auf den Spielstil gespannt ... das ist immer sehr spannend wenn ich eine für mich neue Engine aufnehme.

Gruß
Frank

PS:
Werde am WE mal versuchen die fehlenden Spielstile für die letzten getesteten Engines aufzunehmen.

By Ralf Mueller Date 2015-11-07 09:27

Hallo Frank,

Rodent ist doch gar nicht in deiner Tabelle zu League 2 enthalten?! http://www.amateurschach.de/ftptrigger/fct-l2.html

By Frank Qy. Date 2015-11-07 09:32

Hi Ralf,

ich weiß ...
Weil Pedone 1.2 noch drin ist aber mittlerweile überholt wurde.
Werde ich heute auch updaten.

Die Stats werden auch nicht einschlafen.

Die Tabelle zur Liga drei kann ich natürlich erst fertigen wenn ich die 21 zusammen habe.
Noch kann ich 9 Engines bzw. abzüglich GNU, also noch 8, aufnehmen.
Allerdings gibt es zu viele Updates die eingespielt werden sollen.

Werde wohl für 2-3 Monate Liga drei zurückstellen weil auch noch viele Updates angekündigt sind.

Läuft nicht weg!

Gruß
Frank

By Frank Qy. Date 2015-11-07 11:10

Hallo Ralf,

sollte nun wieder stimmen ...
Siehe ...
http://www.amateurschach.de/main/_fcp-league-2.htm

Danke für den Hinweis!
Wusste das ich hier noch ändern musste aber dachte dann doch nicht dran.

Gruß
Frank

By Ralf Mueller Date 2015-11-07 09:55

Hallo Frank,

habe mir eben mal die vier Engines angesehen. Dabei hat mir aber mit Abstand Hakkapeliitta am besten gefallen! Diese Engine hat wirklich eine sehr schöne Mischung aus Spielstil und Spielstärke, um den Spielstil gut umzusetzen.

By Frank Qy. Date 2015-11-07 10:16

Hallo Ralf,

ja, ist wirklich meine absolute Nummer 1 ... dann kommt erst mal nichts ... und dann andere!
Selbst Spark wurde einfach als meine ehemalige Nummer 1 mit dem kleinen Finger weggeschnippst.

Must mal in meiner Datenbank nach die vielen Kurzpartien dieser Engine suchen, diese dann mal nachspielen und das alles am besten bei einem Whisky ...
OK, dauert länger ... weil so viele kurze Partien ... kaufe dir direkt einen ganzen Kasten alkoholfreien ...

Gruß
Frank

By Ralf Mueller Date 2015-11-07 12:44

Nirvanachess 2.0, Cheng 4.39 und Texel 1.05 mag ich aber auch sehr gerne.

By Hans Nepomuk Date 2015-11-09 09:23 Edited 2015-11-09 10:49

Zitat:

Hakkapeliitta ist der absolute Hammer hinsichtlich Spielstil....

Wo kann ich denn diese Engine downloaden?

By Günther Höhne Date 2015-11-09 09:36

https://github.com/mAarnos/Hakkapeliitta/tree/master/bin/windows

Gruß
Günther

By Günther Höhne Date 2015-11-09 09:57

Dann Corbit compile ...
https://www.dropbox.com/s/726uq107aia3sd9/Hakkapeliitta-master.7z?dl=0

By Clemens Keck Date 2015-11-06 18:15

Hallo Frank

Computerschächler, das ist eine Minderheit.
Computerschächler die sich für engines mit 2900 oder weniger als 2900 rating interessieren sind eine Minderheit innerhalb dieser Minderheit.

Ich spiele gerne Turniere, und werde mit Sicherheit wieder was starten wenn die TCEC vorbei ist.
Leider sind einige der neuen engines nicht in der Lage im SMP Modus stabil zu laufen.
Das vermiest mir oft die Lust.
Mein letzter solcher Kandidat war Nirvanchess und Andscacs. Auch Equinox läuft nicht absturzfrei.
Sehr schade, die SMP Turniere sind schon sehr intressant und ich hätte gerne Neue Kandidaten hinzugefügt.

viel Erfolg mit Liga 3

Gruß, Clemens

By Frank Qy. Date 2015-11-06 23:30

Hallo Clemens,

kann verstehen das SMP reizvoll ist, mich persönlich reizt es = 0
Wenn ich analysiere immer mit mehreren Engines und einen Core (habe mehr Ergebnisse).

Wenn ich spielen lasse mit einem Core weil die Spielstärke schon mit einem Core so gigantisch ist das ich die höhere mit vielen Cores eh nicht mehr nachvollziehen kann. Wenn etwas so weit über meinen Horizont liegt macht es keinen Sinn sich damit zu beschäftigen. Ich schaue ja auch bei den Partien zu die ich spielen lasse und habe nicht den Eindruck das mir Spielstärke fehlt ... auch wenn 2.650 - 2.650 spielt, ist genauso spannend als wenn 2.900 - 2.900 spielt, letztendlich aber egal weil gleicher Spaßfaktor bei beiden Partien. Ganz im Gegenteil ... spielen Engines gegeneinander die sehr stark sind und in etwas auf gleichem Level sind werden die vielen langen Endspielschlangen zunehmen.

Hatte ja mal vor 3 Jahren unter Turnierbedingungen ein Turnier laufen lassen. Das wurde auf meiner Seite auch rege besucht aber ich habe mich während dieser Zeit rege gelangweilt. Die Partien dauerten zu lange und ich bin beim zusehen immer eingeschlafen ... hatte letztendlich auch nicht mehr spannende Partien.

Das Leute dann TCEC beobachten ist für mich unverständlich aber menschlich.
Die Jagd nach der Superlative die aber geistig gar nicht mehr korrekt registriert werden kann.

Letztendlich befördern wir uns selbst ins Nirwana ... denn an Dingen die der Mensch nicht mehr nachvollziehen kann verliert er schnell das Interesse. Wenn wir uns zu solchen Superlativen hinbewegen wird Computerschach schnell aussterben weil wo es keinen Spitze mehr gibt wird's für den Menschen langweilig.

Meine Meinung ...
Und dennoch ... wenn Du an SMP Spaß hast dann klar ... los geht es.
Ich verfolge ja auch Deine Turniere, würde diese niemals mehr organisieren (zu lange Zeiten oder mehrere Cores) aber jederzeit Ergebnisse verfolgen.
Da bin ich dann wie viele andere ... ich nehme stillschweigend mit.

Gruß
Frank

By Kurt Utzinger Date 2015-11-06 18:35

Frank Qy. schrieb:

Hallo zusammen,

seit einiger Zeit habe ich so im Gefühl das die Begeisterung etwas nach lässt.
Nicht weil ich die beleidigte Leberwurst spiele ... und merke das weniger die Resultate auf meiner Webseite beobachten.

Es war ja immer so, dass wenn Aktivitäten zu sehen sind die Masse mitgerissen wird.
Das konnte ich bei vielen eigenen Aktivitäten in der Vergangenheit rege beobachten.

Und so schön TCEC für viele auch ist oder die Komodo und Stockfish Entwicklung aber Mensch Leute ...
Es gibt auch noch andere Themen. So viele schöne Schachprogramme werden entwickelt. Gar ist die Nummer 49 Dirty gerade upgedatet wurden.
Das Programm ist ca. 200 ELO besser als die seinerzeitige Nummer 2 Ruffian. Früher hätten wir das bejubelt ... heute warten wir auf 3 ELO Stockfish Verbesserungen.

Das "Bejubeln" von 3 ELO mehr bei Programm X ist eine bedenkliche Entwicklung.

Zitat:

Würde mich freuen wenn die Computerschächler auch wieder etwas mehr Begeisterung für die Programme zeigen die rege in der Entwicklung stehen.

Selbst spiele ich keine Engine-Matches mehr, sondern setze die Programme nur noch für Analysen ein. Und hier ist es natürlich verständlich, wenn nur die
absoluten Top-Engines zum Einsatz kommen. Die Wahrscheinlichkeit, dass Programm X auf Platz 43 irgendwo eine "Bombe" findet, welche die drei Top Engines
übersehen haben, ist verschwindend klein.

Zitat:

Mache dann mal den Anfang ...
Baue gerade Liga 3 auf ... und merke immer mehr wie sehr mich das Thema fesselt.

Es ist wie mit der SG Wattenscheid 09 ... die so langsam wieder zurück in den bezahlten Fussball kommt und das aus eigener Energie mit viel Nachwuchsarbeit.
Daher ... um die Begeisterung für solche Dinge ein bissel am Leben zu erhalten ... habe ich eine nette Wattenscheid Werbung auf meinen Webseiten gestellt um zu zeigen ... es macht genauso viel Spaß auch mit einem Viertligisten zu fiebern.

Zurück:
Wünsche mir einfach mehr Themen in dem Forum.

Das wär sicher wünschenswert, obwohl es nicht einfach sein dürfte, etwas Neues zur
Diskussion zu stellen, so dass nicht von altem Wein in neuen Schläuchen die Rede ist.

Zitat:

Auch mal Berichte zu Eindrücken mit Amateuren die heute bärenstark spielen.

Auf einem 4-Core Rechner würden wahrscheinlich nur noch eine Hand voll Leute Dirty schlagen können ... und nach wie vor gilt ...
Die vielen interessanten Spielstile sind das Salz in der Suppe beim Engine testen.
Langeweile kommt einfach nicht auf wenn die Spielstile bekannt sind und wir gar Nostradamos nacheifern können wenn es um Vorhersagen geht.

So ...
Weiterhin viel Spaß

Schwarz-Weiße SG09 Grüße
Frank

By Frank Qy. Date 2015-11-06 23:37

Hallo Kurt,

nur ein kleiner Punkt ...

Wenn eine Engine wirklich eine absolute Stärke hat macht es keinen Sinn für eine Analyse eine andere Engine einzusetzen die von mir aus 500 ELO mehr aber diese Stärke nicht hat.

Wenn Hakkapliitta mit 2.840 ELO so viele kurze Gewinnpartien produziert wie Stockfisch oder Komodo (oder sagen wir 80% wie SF oder Komodo) wie viele würde Hakkapeliitta produzieren wenn die Spielstärke 350 ELO höher wäre und mithin auf dem Level von SF oder Komodo. Logischer Umkehrschluss ... was sieht die Engine schon mit 2.840 was SF oder Komodo nicht sehen und mithin warum sollte ich dieses Programm für die entsprechende Stellungen nicht einsetzen?

Letztendlich aber Zustimmung in Deinen Aussagen.
Zwar haben Engines in der Tat Stärken und Schwächen aber diese kompensieren meist nicht die, welche Engines mit so hoher Spielstärke wie Stockfish und Komodo haben. Und dennoch ist der Reiz groß Engines für Analysen einzusetzen da wo Stärken vorhanden sind. Oft zu sehen das andere Züge herauskommen als deutlich stärkere ausgeben.

Mithin, ich denke nach wie vor das die Idee von Ingo mit seinem Dreihirn heute erst Recht ... bzw. bei immer stärkeren Engines ... neue Berechtigungen für spannende Momente bietet.

Das Salz in der Suppe ist es also ... herauszufinden wo denn Engines Stärken und Schwächen haben und für die Programmierer ... interessanter als Elo ... diese Stärken immer mehr zu verfeinern um dann der eigenen Engine ein eigenes Gesicht zu geben.

Meine Meinung ...

Gruß
Frank

By Frank Brenner Date 2015-11-07 11:54

> Das "Bejubeln" von 3 ELO mehr bei Programm X ist eine bedenkliche Entwicklung.

Warum findest du das denn Bedenklich ?

Ich bin mir sehr sicher, dass sich die Programmierer die an Stockfish basteln sehr darüber freuen wenn ein Patch dazu kommt der 1 ELO oder vielleicht sogar 2 Elo bringt.

By Frank Qy. Date 2015-11-07 12:00

Hallo Frank,

nur es macht z. B. mir einfach mehr Spaß sich auf die Vielfalt zu konzentrieren als bei einer Handvoll Engines herauszufinden ob 3 ELO Verbesserung vorliegt. Würde viel zu viel verpassen wenn ich mich nur auf wenige Engines konzentriere. Der Spaßfaktor ist höher wenn mehrere Engines.

Aus Sicht eines Programmierers wäre ja schon 0.5 Elo ein Erfolg ... klar!
... wenn denn wirklich feststellbar im Selfplay ... woran ich nicht glaube.

Gruß
Frank

By Frank Brenner Date 2015-11-07 19:24 Edited 2015-11-07 19:37

Die Frage galt eigentlich Kurt.

Niemand auf der Welt freut sich, wenn ein Jahr später eine neue Version eines Programms nur 3 ELO dazugewonnen hat.
Aber jeder vernünftige Computerschachinteressierter freut sich wenn ein Patch 3 elo bringt, insbes. bei Sf und Komodo. Bei 50 solcher Patches wären das 150 Elo.

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Wenn ein Progammierer ein Schachprogramm programmiert freut er sich ganz bestimmt wenn Du oder die Cegt sein programm testen.

Für die allgemeinheit ist es aber völlig egal ob da ein Newby ein Schachprogramm programmiert und 2500 Elo erzielt. Du weisst ja noch nicht mal ob er copy/paste bzw ideen übernommen hat oder sich alles selber ausgedacht hat.

Innerhalb eines kleinen Kreises kann die Entwicklung eines Programms durchaus spass machen, zb wenn an der Universität ein Wettbewerb gemacht wird wer innerhalb eines Jahres das spielstärkste X-Spielprogramm programmiert. X ist dann natürlich kein Schach, da man bei Schach gar nicht mehr überprüfen kann aus wieviel fremden Sourcen kopiert wurde und für einen echten Wettbewerb unter Studenten ist das Übernehmen von Ideen aus existierenden Sourcen schummeln.