Remis-Problem im Fernschach (Offener Brief an die ICCF)

By Frank Qy. Date 2015-06-21 17:17

Hallo Arno,

vielleicht sollte der ganze Fernschachbereich ein wenig überarbeitet werden. Und eine Überarbeitung fängt immer ganz oben an, also schon bei der Namensgebung.
Correspondence & Computerchess ... hört sich meines Erachtens auch deutlich niveauvoller und wie ich finde passender an.

Steigt die Remisquote beim Computerschach aufgrund der TOP-Engines die heute eingesetzt werden im Spiel untereinander (gerade bei längeren Bedenkzeiten), steigt die Remisquote beim Fernschach mit. Das kann gut nachvollzogen werden wenn über die Jahre hierzu eine Statistik veröffentlich wird. Denke das ist auch kein Geheimnis mehr.

Remisquote beim Fernschach im Jahr 2000 (mit Elo-Durchschnitt) und Elo-Durchschnitt der Computerschachprogramme zum direkten Vergleich. Das dann einfach für 2001 - 2015 und die Sache wird sehr deutlich. Hatte das vor ca. 2-3 Jahren mal mit den Fernschachdatenbanken die mir vorliegen gemacht und war sehr erstaunt über das Ergebnis. Bzw. eigentlich klar aber das die Remisquote so deutlich ansteigt war mir selbst nicht so bewusst.

Hat meines Erachtens auch nichts damit zu tun wer ehrlich ist oder nicht. Denke eher das Analysen für die Fehlerkorrektur der eigenen Züge heute schlicht und ergreifend dazu gehören. Umso wichtiger, dass schon allein das Wort "Fernschach" korrigiert wird. Wenn nicht, machen sich sicherlich fast alle Beteiligten nur selbst etwas vor und das muss ja auch nicht sein.

Gruß
Frank

By ? Date 2015-06-22 01:07

"Correspondence & Computerchess"

Das wäre dann eine erweiterte Form des Computerschachs und könnte eigentlich auch hier als Turnier in einem Unterforum ausgetragen werden.
Gleichzeitig könnten wir Computerschächler über die Züge des Fernschachspielers diskutieren, oder Engines darüberlaufen lassen.

Eigentlich ist Fernschach eine seriöse Schachspielart, die Perfektionisten und Leute, die tiefer in die Geheimnisse des Schachs eindringen wollen
interessieren dürfte. Da ich selbst kein Fernschachspieler bin, weiß ich aber nicht, in wie weit starke Hardware und geschickte Computertechnik für den
Erfolg verantwortlich sind und das Selbstdenken überflüssig machen.
Die Engines dringen heutzutage schon in solchen Tiefen, dass Mattansagen und hohe Bewertungen stärkere Indikatoren sind, als Intuition und eigenes Denken.

By ? Date 2015-06-23 00:07

Hallo,

schön formuliert!

Was "Fernschach" wirklich braucht wäre ein Reformer wie Gerhard Schröder. Jemand der wirklich mal die Mut hat Dinge beim Namen zu nennen und vor allem auch umzusetzen. Wahrscheinlich würde es gar beiden Bereichen (Fernschach und Computerschach) enorm viel bringen. Im Computerschach haben wir ja nicht gerade herausragende Organisationen, beim Fernschach schaut es ein wenig anders aus. Es macht auch keinen Sinn die Schach Interessierten durch zu viele Themenbereiche von einander und aus heutiger Sicht gar "künstlich produziert" zu trennen.

Wir sehen das ja sehr schön beim Computerschach.
Früher hat sich eher eine große Gemeinschaft gebildet, heute splitten sich die Themenbereichen beim Computerschach zu weit auseinander und immer mehr Grüppchen bilden sich. Grüppchen, die sich einen Teil des Themas herauspicken. Letztendlich führt das nicht zu mehr Medienaufmerksamkeit und weniger "Neu-Interessierte" werden angezogen.

Ich denke Fernschach & Computerschach ist eine wirklich gute Verknüpfung, bei der Computerschach nur profitieren kann. Die Fernschächler müssten natürlich ein paar "offizielle" Zugeständnisse machen, gerade hinsichtlich Nutzung von Engines für die eigenen Analysen.

Meist wird ja argumentiert:
Ich nutze eine Engine nur für die Überprüfung der eigenen Züge. Niemand würde sagen ... bei der Fehlerprüfung des eigenen Zuges bin ich durch die Analyse der Engine auf einen ganz anderen Zug gestoßen. Nun was passiert öfters? Das eine Engine einen deutlich besseren Zug findet oder nicht? Denke die Frage kann sich jeder ... wenn wir ehrlich sind ... selbst beantworten. Dennoch wird der Grundaufbau und die Strategie immer noch vom Menschen geprägt auch wenn sich oftmals eine Strategie während der Fernschachpartie durch "Engine-Hand" produziert ändert.

Insofern ist das heute nicht mehr Fernschach was wir als Fernschach schimpfen.
Wir senden schon lange keine Züge mehr mit der Post. Fast jeder nutzt Engines und das Wort "Fernschach" wirkt Sinn entfremdet. Das wäre so als wenn wir den Feuerstein des Neandertalers mit einem Feuerzeug vergleichen.

Ferner halte ich es daher auch nicht für sinnvoll, überhaupt noch Titel beim Fernschach zu vergeben bzw. hätten Titel wie Fernschach GM fast kaum noch eine Bedeutung. Gerade dann wenn gesehen wird, dass ein Fernschach GM im regulären Turnierschach nicht über 2.200 Elo hinauskommt. Aber OK, wenn nicht im "Normal Schach" der Titel gewonnen werden kann, dann die Flucht zum Fernschach ... ganz unabhängig macht es ja auch Spaß zu analysieren und Computerschachprogramme, Bücher und andere Hilfsmittel einzusetzen. Wer ein Meister beim Einsatz von Hilfsmittel ist, hat sich im Grunde heute auf der anderen Seite zu meinen Äußerungen dann irgendwie auch einen Titel verdient.

Schachserver ... FRC oder Chess960 oder die vielen anderen Schachvarianten ... immer mehr schlaue Leute bringen neue Ideen und letztendlich wird aus einem großen Kreis an Interessierten viele kleinere Kreise.

Ich denke Ziel sollte es heute eher sein, die Massen wieder zu verbinden um damit zu versuchen zu begeistern.
Computerschach spielt dabei eine immer größere Rolle.
So eine Art Umkehrschluss ... vom Nischendasein zum Notwendigen!

Wir könnten wenn wir wollten auch ein Dortmunder Turnier mit den TOP-8 Engines in einem Nebenraum zum Super-GM-Turnier organisieren.
Selbe Aufmachung wie bei den besten 8 Spielern der Welt ...
Übertragung auf der Leinwand, großer Zuschauerraum ... Experten und Großmeister kommentieren ...

In welchem Raum ...
Dort wo die Engines spielen ... oder dort wo die besten 8 Spieler der Welt spielen ... wird mehr los sein.
Beantworten sollte sich die Frage jeder selbst ohne sich wirklich etwas vorzumachen.

Ich denke die Super GMs können auch anders Gelder generieren ... gar viel mehr wenn die Organisationen von der alten Denke mal ein wenig weg kommen.
Großes Umdenken auf breiter Front ist angesagt, nicht nur im Fernschach.

Gruß
Frank

PS:
Natürlich muss ein Fernschachspieler über eine solide Grundstärke verfügen, sonst kann er ja auch wenig mit den unterschiedlichen Analysen der Engines etwas anfangen. Würde ein Spieler nur das im Fernschach spielen, was Engines ausgeben ... würde er maximal über ein Remis auch nicht hinweg kommen. Die langfristigen genialen Pläne entwickeln die Engines nicht und von daher wird der Fernschachbereich immer seinen Reiz haben. Aber ich denke alle Beteiligten sollten ein wenig ehrlicher mit dem Thema umgehen und eine bessere Verknüpfung suchen. Reformen sind angesagt und diese dann umfassend.

By U. Haug Date 2015-06-21 20:55

Hallo Arno,

ich habe deinen Brief aufmerksam gelesen und auch schon an der Umfrage teilgenommen.

Als sehr langjähriger Fernschachspieler erlebe ich ebenfalls die starke Zunahme der Remisquote. Ja, es ist mit Enginehilfe heute häufig möglich, auch gegen stärkere Gegner remis zu halten. ABER: Ein solches Turnier zu gewinnen, ist dann doch eine andere Sache. Nach meiner Erfahrung steht am Ende in der Regel der Stärkste vorn!

Ich würde es sehr bedauern, wenn die Regeln bzw. die Wertung des Partieausgangs geändert würden. Wer unbedingt experimentieren will, kann das gerne tun, aber nennt das dann bitte nicht mehr offizielles Schach. Fischer Random Chess geht ja auch in diese Richtung, auch dafür kann ich mich nicht begeistern. Ich finde, Schach ist immer noch kompliziert.

Alles nur meine persönliche Meinung selbstverständlich.

Ulrich

By Ingo Althöfer Date 2015-06-22 21:36

Lieber Herr Haug,

U. Haug schrieb:

... aber nennt das dann bitte nicht mehr offizielles Schach.

das ist ein sehr guter Punkt.

Vor gut zwei Jahren war Arno "noch" Verfechter der Idee, die nur bei Patt 3/4 Punkte gibt,
aber nicht bei Mehrfigur gegen nackten König. Damals hatten er und ich den Namen
"Lasker-Schach" dafür vorgeschlagen - um es vom normalen Schach abzugrenzen.
Vielleicht wäre Lasker-Schach auch für den neuen, erweiterten Vorschlag
immer noch ein sehr passender Name.

Ingo Althöfer.

By Arno Nickel Date 2015-06-23 00:21

Lieber Ingo,

ich bin nicht vom Namen "Lasker-Schach" abgerückt, aber in der gegenwärtigen Debatte scheint es mir kontraproduktiv, den Namen in den Vordergrund zu stellen. Man wird dann sofort in die Nische Schacharten abgedrängt. Fischer-Schach, Janus-Schach, Lasker-Schach usw., d.h. im Klartext "nur ja keine Änderung am klassischen Schach", am besten gar nicht darüber nachdenken müssen etc.

Ich habe ja in meinem Offenen Brief klar gesagt, dass ich das Experimentalturnier Lasker widmen möchte, und in meinen Veröffentlichungen beziehe ich mich immer wieder auf ihn, während er für viele Diskussionsteilnehmer in beliebigen Foren aber ein völlig Unbekannter zu sein scheint, denn sie erwähnen seinen Namen so gut wie nie...

Warum ich den Materialvorteil K+S gegen K oder K+L gegen K nun doch in die 3/4-Punkt-Wertung aufgenommen habe, hat folgende Gründe. (Ich hatte das übrigens früher nicht ganz ausgeschlossen, sondern offen gelassen. Die Pattsieg-Idee hatte Priorität.)
Bei Lasker knüpft sich daran der historische Begriff "Beraubungssieg", den ich aber für unbrauchbar halte. Wie ich aufgezeigt habe, geht es beim "Beraubungssieg" tatsächlich nur um diese beiden Materialverteilungen und nicht um irgendwelche zusätzlichen. Nun dachte ich immer, man bräuchte dafür einen Oberbegriff, wenn man diese Materialverteilungen in ein Regelwerk aufnehmen will, bis mir klar geworden ist, dass dies nicht so ist.
Der zweite Grund ist, dass es etwas komisch aussieht, wenn K+B gegen K mindestens einen Pattsieg verspricht, aber K+S bzw. K+L gegen K leer ausgehen. Diese Schieflage schien es mir dann doch wert, korrigiert zu werden, zumal man dadurch weitere Endstellungen mit klarem Vorteil für eine Seite mit einbezieht, in der eine 3/4-Punkt-Wertung zur Anwenung gelangt (>Senkung der Remisquote).

Schöne Grüße
Arno

By Arno Nickel Date 2015-06-22 23:55

Hallo Ulrich,

vielen Dank für Deine Stellungnahme(n).

Du beziehst Dich auf Deine Fernschacherfahrungen außerhalb des ICCF und sagst, am Ende stünde in der Regel trotz steigender Remisquoten der Stärkste vorn. Das reicht Dir offenbar, um zu begründen, dass es aus Deiner Sicht keinen dringenden Handlungsbedarf gibt.

Wenn Du Dir die Turniertabellen anschaust, auf die ich mich beziehe, könnten Dir allerdings ernsthafte Zweifel kommen, ob da noch eine klare Leistungsdifferenzierung zu sehen ist. Es ist wohl eher so, dass man Leistungsgruppen erkennen kann, und wer dann zum Beispiel vom oberen Drittel tatsächlich Erster wird, hängt zu einem Gutteil vom Turnierglück ab. Eine wirkliche Differenzierung wie im Nahschach ist immer weniger zu erkennen. Das wird übrigens auch Folgen fürs Elo-System im Fernschach haben. Die Zahlen werden immer mehr nivelliert mit der Konsequenz, dass viele Spieler mit hoher Wertung gar nicht mehr spielen, weil sie einen Elo-Abstieg kaum verhindern können. Wer wie ich noch relativ viele Partien gegen Elo-Schwächere spielt, wird dafür wertungsmäßig "bestraft". Obwohl ich von 40 gewerteten Partien in den letzten 2 Jahren keine verloren habe (übrigens auch nicht aus ca. 100 davor) bin ich in der WRL auf Platz 14 abgerutscht. Hätte ich gar nicht oder nur ganz wenig gespielt, würde ich jetzt auf Platz 8 geführt werden (Elo-Differenz von 2648 zu 2631). Für mich persönlich ist die WRL nicht wichtig, aber sie spielt für das Fernschach insgesamt doch eine Rolle und ist ein bisschen auch Aushängeschild.

Die Großturniere erfordern sehr viel Zeit und Einsatz. Das ist etwas anderes, als hier und da mal ein paar Partien zu spielen. Es ist richtig Arbeit. Und in diesem Lichte sieht es dann doch etwas anders aus mit dem wachsenden Remisproblem. Schwächere Spieler mögen sich freuen, wenn weniger Starke spielen und meist ganz aufhören, Fernschach zu spielen, aber für das Fernschach insgesamt ist das Gift, ein spekt, der übrigens völlig vernachlässigt wird bei der ganzen Debatte.

Darf ich fragen, wieviele Turnierpartien Du in den letzten 3-4 Jahren gegen welche Gegnerschaft gespielt hast?

By U. Haug Date 2015-06-23 22:36

Guten Abend Arno,

Arno Nickel schrieb:

Hallo Ulrich,

(...)

Das wird übrigens auch Folgen fürs Elo-System im Fernschach haben. Die Zahlen werden immer mehr nivelliert mit der Konsequenz, dass viele Spieler mit hoher Wertung gar nicht mehr spielen, weil sie einen Elo-Abstieg kaum verhindern können.

Das ist tendenziell zutreffend: Wenn man beispielsweise - wie ich - an Pokalturnieren teilnimmt, an denen Spieler jeder Spielstärke mitspielen dürfen, wird man in der Regel Ratingpunkte verlieren, selbst wenn man eine Vorrundengruppe oder ein Viertelfinale gewinnt.
Aber was soll mich daran stören? Ich spiele Fernschach zwar mit recht hohem Aufwand, aber zum Spaß und nicht um irgendwelche Wertungszahlen zu erzielen und entsprechende Weltranglistenplätze zu haben. Solches Prestigedenken ist mir völlig fremd, im Beruf, im Privatleben, im Hobby.

Arno Nickel schrieb:

(...)
Die Großturniere erfordern sehr viel Zeit und Einsatz. Das ist etwas anderes, als hier und da mal ein paar Partien zu spielen. Es ist richtig Arbeit. Und in diesem Lichte sieht es dann doch etwas anders aus mit dem wachsenden Remisproblem. Schwächere Spieler mögen sich freuen, wenn weniger Starke spielen und meist ganz aufhören, Fernschach zu spielen, aber für das Fernschach insgesamt ist das Gift, ein spekt, der übrigens völlig vernachlässigt wird bei der ganzen Debatte.

Darf ich fragen, wieviele Turnierpartien Du in den letzten 3-4 Jahren gegen welche Gegnerschaft gespielt hast?

Lieber Arno,
du darfst fragen.

Vorneweg: Mir ist bewusst, dass ich von der Spielstärke her in einer niedrigeren Liga anzusiedeln bin als du. Trotzdem macht's mir wahrscheinlich nicht weniger Spaß und ich spiele nicht "ab und zu ein paar Fernparten", sondern analysiere sehr ernsthaft und mit hohem Zeitaufwand. Wenn möglich spiele ich nicht mehr als ein Turnier gleichzeitig, manchmal auch zwei.
Drei besondere Fernpartien habe ich in den letzten Jahren hier in diesem Forum veröffentlicht (2 Siege, 1 Niederlage) und mit Genuss die Analysen dazu verfolgt. Eine davon wurde sogar im Schachmagazin 64 (Ausgabe Juni 2013) in einem Artikel von Prof. Ingo Althöfer sehr ausführlich besprochen. Auch GM Karsten Müller zeigte Interesse für diese Partie.
Das waren meine Highlights! Ich spiele nicht für Wertungszahlen, sondern Wertungszahlen sind die unbedeutende Folge meines Spiels.

Meine Turniere der letzten Jahre:

IECG WC Finale 2010          Ratingdurchschnitt 2401   Platz 6 mit +2 / =8 / -2     ab 23.11.2010
IECG WC Finale 2011          Ratingdurchschnitt 2400   Platz 5 mit +1 / =9 / -1     ab 01.12.2011
LSS WC 2015 Quarter-Final    Ratingdurchschnitt 2245   Platz 1 mit +3 / =7 / -0     ab 17.09.2012
LSS Cup 2013 Vorrunde        Ratingdurchschnitt 1818   Platz 1 mit +2 / =1 / -0     ab 01.10.2013
 (ein wenig aussagekräftiges Turnier; alle anderen Teilnehmer zogen sich aus dem Turnier zurück) 
LSS WC 2015 Semi-Final       Ratingdurchschnitt 2305   Platz 1 mit +4 / =7 / -1     ab 18.01.2014
LSS Cup 2013 Quarter-Final   Ratingdurchschnitt 2166        bisher +1 / =4 / -0     läuft derzeit noch

Kampflos gewonnene Partien habe ich weggelassen.

So, und was hat diese Aufstellung jetzt mit deiner Ausgangsfrage zu tun?
Ich persönlich wünsche mir keine Änderung des Wertungssystems beim Schach und Fernschach, für mich persönlich ist es immer noch sehr spannend und schwierig genug.
Wer möchte kann doch gern irgendwelche Experimentalturniere starten. Schön wäre es, dafür einen anderen Namen als "Schach" zu verwenden.

Freundliche Grüße

Ulrich

By Arno Nickel Date 2015-06-24 01:11 Edited 2015-06-24 01:14

Vielen Dank, Ulrich, für die sehr detaillierte Aufstellung und Deine Erläuterungen.
Ich habe Deine tolle Fernpartie vor 2 Jahren im Schach-Magazin 64 natürlich gesehen und mich über den Artikel überhaupt gefreut.
Meine Frage nach Deiner Turnieraktivität zielte einfach dahin, mir ein Bild zu machen, wie sehr oder wenig Dich das Remis-Problem betrifft. Mein Eindruck ist der, dass Du Dich zwischen zwei Fernschachwelten bewegst, einer eher leichtgewichtigen, in der man aus Spaß spielt und in der nicht immer alle Ressourcen mobilisiert werden, und - beides auch gegnerbedingt - in einer schwergewichtigen, wo es sehr ernst zur Sache geht. Du spielst ca. 10 Partien im Jahr (vielleicht nicht immer gleichmäßig verteilt). Dein letztes beendetes Turnier:

Zitat:

LSS WC 2015 Semi-Final Ratingdurchschnitt 2305 Platz 1 mit +4 / =7 / -1 ab 18.01.2014

Vor diesem Hintergrund kann ich verstehen, dass Dich das Remis-Problem, wie es sich in der ICCF beim Kampf um den GM-Titel, um Zugang zu WM-Qualifikationen, Einladungs- und Länderturnieren darstellt (dafür sind Wertungszahlen nicht ganz unwichtig) weniger betrifft. Aus meiner Sicht muss ein Spitzenverband wie die ICCF, Schwesterorganisation der FIDE, aber schon eine Zukunftsperspektive für seinen Top-Bereich haben, ansonsten verliert er an Bedeutung und es laufen ihm die Spieler davon, zuerst die guten, was leider schon in erheblichem Maße passiert ist. Ich denke, dass auch die IECG das zu spüren bekommen hat und dass nur noch wenige der Spitzenspieler, die in der Rangliste auf dem LSS Server geführt werden wirklich aktiv sind (darüber gibt diese Liste leider keine Auskunft!). Ein Großteil dürfte seit Jahren zur ICCF abgewandert sein, und von einer ICEG-WM ist schon nicht mehr die Rede, oder?

Zitat:

Wer möchte kann doch gern irgendwelche Experimentalturniere starten. Schön wäre es, dafür einen anderen Namen als "Schach" zu verwenden.

Sehr päpstlich

By U. Haug Date 2015-06-24 08:58

Hallo Arno,

Arno Nickel schrieb:

Das freut mich wirklich sehr.

Arno Nickel schrieb:

(...) Mein Eindruck ist der, dass Du Dich zwischen zwei Fernschachwelten bewegst, einer eher leichtgewichtigen, in der man aus Spaß spielt und in der nicht immer alle Ressourcen mobilisiert werden, und - beides auch gegnerbedingt - in einer schwergewichtigen, wo es sehr ernst zur Sache geht.

Dieser Eindruck trifft nicht zu. Ich spiele bewusst nur ca. 15 Partien pro Jahr, und dies gerade deshalb, um JEDE mit voller Energie analysieren zu können. Ich habe bei jeder Partie Ehrgeiz, optimal zu spielen und zu gewinnen.

Arno Nickel schrieb:

(...) Aus meiner Sicht muss ein Spitzenverband wie die ICCF, Schwesterorganisation der FIDE, aber schon eine Zukunftsperspektive für seinen Top-Bereich haben, ansonsten verliert er an Bedeutung und es laufen ihm die Spieler davon, zuerst die guten, was leider schon in erheblichem Maße passiert ist. Ich denke, dass auch die IECG das zu spüren bekommen hat und dass nur noch wenige der Spitzenspieler, die in der Rangliste auf dem LSS Server geführt werden wirklich aktiv sind (darüber gibt diese Liste leider keine Auskunft!). Ein Großteil dürfte seit Jahren zur ICCF abgewandert sein, und von einer ICEG-WM ist schon nicht mehr die Rede, oder?

Diesbezüglich bin ich nicht hundertprozentig informiert, Arno, meine aber, dass die Dinge ein wenig anders liegen:
Beim IECG wurden die Züge per Email übermittelt. Diese Art der Kommunikation wurde als etwas unbequem erkannt, und Dr. Ortwin Paetzold entwickelte den Lechenicher Schachserver (LSS). Alle IECG-Spieler, die wollten, sind dann kostenlos auf den LSS als Nachfolger des IECG umgestiegen, und jetzt heißt der Wettbewerb eben LSS-Weltmeisterschaft statt IECG-Weltmeisterschaft usw.
Wie viele der LSS-Spitzenspieler derzeit dort wirklich aktiv sind, kannst du bei Interesse leicht herausfinden, indem du auf der LSS-Seite unter "Spielerinformationen" den Namen eingibst. Dann werden die letzten beendeten Partien sofort angezeigt.

Freundliche Grüße

Ulrich

By Arno Nickel Date 2015-06-24 13:15

Vielen Dank für die Zusatzinformationen.

Das mit den beiden Fernschachwelten ist wohl nicht richtig zu Dir rüber gekommen. Du schreibst...

Zitat:

Ich habe nit der Charakterisierung nicht Dich, sondern Deine Gegnerschaft gemeint.

Viele Grüße, Arno

By Ingo Althöfer Date 2015-06-21 21:26

Hallo Arno,

Deine Initiative finde ich sehr konstruktiv und hoffe, dass Du
auf dem Fernschach-Kongress viel Unterstützung dafür bekommst.

Vor zwei Jahren hatte ja einer meiner Studenten (Marco Bungart, jetzt
an der Uni Kassel) Endspiel-Datenbanken für die Variante durchgerechnet,
wo Pattsetzen 3/4 Punkte gab, aber ein Ende mit Mehrfigur nur als
normales Remis zählte.

Mich würde interessieren, wie z.B. KTL vs KT unter Deiner neuen Regel
ausgeht. Kann die stärkere Partei einen Turmtausch erzwingen?

Viele Grüsse, Ingo.

By Heiko Krauß Date 2015-06-22 10:21

Für mich ist Fernschach ohne Engine das einzig wahre Schach.
Hier habe ich auch die grössten Erfolge zu verzeichnen.
Sieger der Einzelspielerliga 2008/09 und in den darauffolgenden Spielzeiten jeweils Platz 2.
Natürlich lässt sich der Verzicht der Enginenutzung nicht erzwingen und auch nicht kontrollieren, aber es ist eine schöne Alternative , das Angebot wird beim BdF sehr gerne genutzt und es halten sich auch über 90% daran keine Engine zu nutzen.
Ich spiele auch beim ICCF sehr gerne Fernschachturnier und vertrete dabei sehr gerne mein Land (Lövholtturnier) oder auch Europa (Interzonal Team Tournament) Hier setze ich natürlich auch meine Engines ein.
Es ist schon manchmal frustrierend, dass man auch gegen schwächere Gegner nicht über Remis hinauskommt, dennoch möchte ich die derzeitigen Regeln nicht ändern, das würde das gewohnte Spiel doch entfremden. Mit 960er-Schach kann ich mich auch nicht anfreunden.
Bei den vorgeschlagenen Regeländerungen würde ich sogar noch für mein mutiges Angriffsschach bestraft. Ich opfere gerne mal Bauer, Qualität oder sogar eine Figur. Durch die starken Engines gibt es dann aber doch für meinen Gegner die Möglichkeit den Mattangriff abzuwehren und ich muss mich am Ende mit Remis zufrieden geben. Der halbe Punkt ist schon ärgerlich genug , aber bei der neuen Regel würde ich nur 0,25 Punkte erhalten.
Lassen wir die Regeln so wie sie sind. Manchmal gelingt mir auch ein Sieg, gerade deswegen weil mein Gegner ohne groß nachzudenken die Enginezüge übernimmt und dann plözlich die Bewertung zu meinen Gunsten umschwengt , aber dann ist es schon zu spät. Dann ist die Freude doch umso grösser, seinen Gegner zu überlisten.

Lieber Fernschachgrüße
Heiko

By Benno Hartwig Date 2015-06-22 10:49

> ...und es halten sich auch über 90% daran keine Engine zu nutzen.

So viel Ehrlichkeit hätte ich nun gar nicht erwartet,
zumal wir ja gelesen haben, dass manche Schachspieler sogar beim normalen Schach versuchen, auf dem Klo oder mit technischen Tricks eine Hilfe von den Engines zu erhalten.

Benno

By Kurt Utzinger Date 2015-06-22 11:13 Edited 2015-06-22 11:15

Heiko Krauß schrieb:

Für mich ist Fernschach ohne Engine das einzig wahre Schach.

Das sehe ich auch so, obwohl ich noch nie ein FS-Turnier ohne Engine-Hilfe gespielt habe.

Zitat:

[...]das Angebot wird beim BdF sehr gerne genutzt und es halten sich auch über 90% daran keine Engine zu nutzen.

Wie wird/kann man das prüfen, das ist für mich die grosse Frage??? Bei 90%-iger Sicherheit, dass die Nichtnutzung von Engines respektiert wird, würde mich ein solches Turnier auch reizen.

Zitat:

Lieber Fernschachgrüße
Heiko

By Heiko Krauß Date 2015-06-22 12:52

Zitat:

Wie wird/kann man das prüfen, das ist für mich die grosse Frage??? Bei 90%-iger Sicherheit, dass die Nichtnutzung von Engines respektiert wird, würde mich ein solches Turnier auch reizen.

Hallo Kurt
absolute Sicherjeit gibt es natürlich nicht , die 90% sind eine Schätzung von mir nach Nachspielen der Partien.
Bei den ersten Turnieren wurde eine spezielle Suchmethode angewandt und es gab keinen einzigen Verdachtsfall

Gruß Heiko

By Kurt Utzinger Date 2015-06-25 13:52

Heiko Krauß schrieb:

Zitat:

Wie wird/kann man das prüfen, das ist für mich die grosse Frage??? Bei 90%-iger Sicherheit, dass die Nichtnutzung von Engines respektiert wird, würde mich ein solches Turnier auch reizen.

Hallo Heiko

Irgendwie fehlt mir der Glaube, dass jemand die enorm grosse Selbstdisziplin aufbringt und wirklich
nie eine Engine zu Rate zieht in kritischen Stellungen. OK, vorstellen kann ich mir das einzig in
jenen Fällen, wo jemand tatsächlich nur aus Spass an der Sache Fernschach spielt. Wenn man
jedoch ein Turnier spielt und in die nächste Kategorie aufsteigen will, dann wird es m.E. sehr
schwierig, auf seinen Händen zu sitzen und auf elektronische Ratgeber zu verzichten.

Mfg
Kurt

By Arno Nickel Date 2015-06-22 15:04

Also bei Dir blicke ich nicht recht durch, wie Du mit der Schizophrenie klarkommst, in einigen Partien die Engine zu benutzen und in anderen nicht. Ich meine, wie Du es konsequent schaffst, der Versuchung zu widerstehen, in den "menschlichen" Partien nicht doch mal mit einem Auge zu schauen, was die Engine da so rechnet. Ist sie auch der Meinung, dass Du besser stehst, dass nichts Entscheidendes droht etc.? Aber ok, nicht mein Problem...
Ich komme in Berlin - u.a. durch meine Tätigkeit als Schachverleger und Schachhändler - sehr viel mit verschiedensten Schachspielern zusammen und erfahre immer wieder, dass sie in angeblich engine-freien Partien plötzlich von keulenartigen Gegenzügen erschlagen werden, obwohl der Gegner doch eigentlich nur 1600 DWZ oder weniger hat. Das sind Züge, die lange vorher geplant sein müssen, weil sonst die ganze Variante nichts taugen würde. Das gibt dann schon zu denken. Ich kann diese Schachfreunde nur bedauern und respektiere ihre Haltung, die letztlich dahin zielt, dass ihnen im Zweifelsfall das Ergebnis nicht so wichtig ist wie der Erkenntnisgewinn. Typischerweise spielen diese Schachfreunde Fernschach nur zur Ergänzung und Verbesserung ihres Nahschachs.
Ich möchte aber auf einen Irrtum hinweisen, den Du mit Deinem Kommentar vielleicht produzierst, wenn Du sagst:

Zitat:

Durch die starken Engines gibt es dann aber doch für meinen Gegner die Möglichkeit den Mattangriff abzuwehren und ich muss mich am Ende mit Remis zufrieden geben. Der halbe Punkt ist schon ärgerlich genug , aber bei der neuen Regel würde ich nur 0,25 Punkte erhalten.

Du bekommst sehr wohl einen 1/2 Punkt, wenn Dein Remis auf einem gewissen Stellungsgleichgewicht beruht. Das kann eine Festung (z.B. Turm und Bauer gegen Dame) oder eine beiderseitige Zugwiederholung sein (schließt Dauerschach mit ein) oder es können auch beliebige Materialvertelungen sein, bei denen weder ein Patt noch eine Abwicklung zur völligen Beraubung des gegnerischen Königs forcierbar ist.
Das einzige, was nicht funktioniert, ist ein willkürlicher Angriff, der auf reinen Spekulationen unter Verletzung des Stellungsgleichgewichts beruht. Wenn dort nämlich der Gegner zu Recht zurückschlägt und sich einen handfesten Vorteil erarbeitet, dann wüsste ich nicht, warum das nicht belohnt werden sollte. Verdient brillante Verteidigung nicht den gleichen Respekt wie brillanter Angriff? Am Ende soll einfach die Leistung belohnt werden, und was soll man dafür anderes nehmen als die Endstellung auf dem Brett?
Jemand meldete gestern auf der englischsprachigen ChessBase Seite ganz verzückt, wie sich Weiß in der folgenden Stellung nach einem schweren Patzer des Schwarzen ins Patt rettete, und er meinte, das sei mehr als einen 1/4 Punkt wert:

E. Pähtz - J. Srbis, Mitropacup 21.6.2015

Schwarz zog:

56. ... Rf4?? statt z.B. das naheliegende und simple 56...Df5+ (es gibt noch stärkere Züge, aber wenn ich in Zeitnot bin, was ich hier mal annehme, dann wähle ich einen einfachen übersichtlichen Weg)
Es folgte natürlich 57.Rc7+ Was soll Weiß sonst schon machen?
57...Rf7 (Auch 57...Kh6 verhindert nicht den Pattangriff.)
58. Rxf7+ Kxf7 59. Qd5+ Ke8 60. Qf7+
Kxf7 patt 1/2-1/2

Weiß wurde hier in einer völlig verlorenen Stellung nahezu zum Patt gezwungen. Jeder 1500er, der das Pattmotiv kennt und sich in dieser Stellung mit dem König auf h3 befindet, würde genauso seine allerletzte Chance gesucht haben. Nur Schwarz hat nicht daran gedacht, weil er bzw. sie nur das Matt im Sinn hatte.

Weiß dürfte hier froh sein, noch einen 1/4 Punkt zu retten nach dem Blackout von Schwarz. Warum man Weiß hier mit einem 1/2 Punkt belohnen soll, erschließt sich mir nicht auf logische Weise. Es ist eine reine Geschmacks- bzw. Wertentscheidung, wenn man dies entsprechend den geltenden Regeln bevorzugt. Nach den in England bis zum 18. Jahrhundert geltenden Regeln hätte Schwarz hier sogar verloren, weil Pattsetzen als grobe Ungeschicklichkeit mit einer 0 bestraft wurde. Auch das war natürlich eine Wertentscheidung, die mit Logik nichts zu tun hat, sondern nur zeigt, wie wandelbar Werte sind...

By Frank Brenner Date 2015-06-25 15:25 Edited 2015-06-25 15:27

> Jemand meldete gestern auf der englischsprachigen ChessBase Seite ganz verzückt, wie sich Weiß in der folgenden Stellung nach einem schweren Patzer des Schwarzen ins Patt rettete, und er meinte, das sei mehr als einen 1/4 Punkt wert:

Punkt 1:
Ich kann mir auch eine Schachpartie vorstellen in dem abwechselnd die Spieler in einigen Zügen sehr leicht zu übersehende tiefsinnige Fehler machen und der Gegener in hervorragender Leistung stets einen !!! Antwortzug gibt und nach seinem Zug stolz auf seinen !!! Zug ist.
Am Ende der Partie empfindet dann jeder der beiden Spieler er müsse für jeden seiner !!! Züge einen Bruchteil des Punktes als Honorar erhalten ...

Punkt 1.1
wegen punkt 1 bin ich dafür, dass für einen Verlust 0 Punkte, ein Remis 1/2 Punkte und für einen Gewinn 1 Punkt vergeben wird.

Punkt 2.
Ich stimmt mit dir überein, dass Enginelose Fernschachspiele wenn es um Ratinglisten, Geld, Ligen, Medaillen, Rangplätze also wenn es um etwas geht, sei es auch nur in einer Zeitung veröffentlich zu werden absolut unmöglich sind.
Die Verlockung ist einfach zu groß eine Engine zu benutzen und wenn es nur der Freund ist der die Stellung mit einer Engine kontrolliert und mir lediglich einen "hint" gibt, wenn in der Stellung eine tief versteckte Pointe enthalten ist ....

Punkt 3.

Da bei Fernschach sowieso eine Engine verwendet wird und es nur darum geht möglichst clever mit den Maschinen zu analysieren wäre FRC Schach ideal.

By Chess Player Date 2015-06-23 00:03

Meine Antwort zu dem spätpubertärem Offenen Brief ist ganz einfach; klären sie bitte ihre Probleme mit dem ICCF und unterlassen bitte sie bitte diese Postings. Wäre ich an verantwortlicher Stele im ICCF, dann könnten Sie sich warm anziehen1

By Arno Nickel Date 2015-06-23 01:07 Edited 2015-06-23 01:09 Upvotes 2

Zitat:

(Forumsteilnehmer "Chess Player" am 23.6.2015)

Ich bitte darum, dass diese beleidigende Äußerung nicht gelöscht wird, sondern hier im Thread stehenbleibt, damit jeder sieht, wes Geistes Kind der Schreiberling ist.
Welche Konsequenzen die Forumsleitung daraus zieht, ist ihre Sache.
Ich für meinen Teil freue mich immer wieder, wenn Leute sich auf eine solch brutale Weise selbst outen.

By Frank Rahde (Mod.) Date 2015-06-23 07:01

Gute Einstellung!

By Krug Peter Date 2015-06-23 11:45

Hallo Arno,

da ich keine Fernschacherfahrungen habe war es für mich als stiller Leser lange nicht klar, warum du für eine Änderung einer Schachregel eintrittst.
Erst das für mich aufschlussreiche Posting über die geringe Leistungsdifferenzierung in Turnieren, was letztlich auch gute Fernschachleute frustriert,
lässt mir das Ausmass dieses Problems erahnen.

Was die Reaktion eines Schreibers auf dein Posting betrifft, hat mir nicht gefallen, dass du psychiatrische Begriffe verwendest, vorallem nicht solche,
die eine schwere geistige Krankheit beschreiben.

Nichts für Ungut

Grüße Peter

By Arno Nickel Date 2015-06-24 13:18

Psychiatrische Begriffe? Das musst Du mir erklären. Keine Ahnung, was Du damit meinen könntest.
Gruß, Arno

By Frank Rahde (Mod.) Date 2015-06-23 07:05

Was soll dieses unfreundliche, unsachliche Posting? Wo ist deine Begründung? Du stehst auf meiner Beobachtungsliste. Zum Glück entscheidest nicht du, wer hier was schreiben darf.

By Benno Hartwig Date 2015-06-23 10:45

Garadezu niedlich deine Aufgeregtheit, und bemitleidenswert deine Intoleranz.

By Benno Hartwig Date 2015-06-23 17:33

Es wäre interessant zu sehen, was Engines, die nach diesen geänderten Regeln spielen könnten, so produzieren.
Engines, die wirklich versuchen 3/4 zu machen statt 1/2, oder die Versuchen die 1/2 zu behalten und nicht auf 1/4 zu sinken.
Wie viele Viertelpunkte dann tatsächlich erspielt werden?
Wie in einer Begegnung zweier Engines mit beispielsweise bislang 50 ELO Differenz (also einer 57-zu-43-Überlegenheit) die Verteilung dann sein könnte für
1:0 3/4:1/4 1/2:1/2 1/4:3/4 0:1

Heute wäre eine vielleicht ganz plausible Verteilung:

1:0       1/2:1/2       0:1
32%         50%         18%

Und dann?

Benno

By Benno Hartwig Date 2015-06-24 09:15

Arno, hast du hier eine vage Vorstellung, wie hier eine Verteilung der Prozentzahlen sein könnte?
Endspiele, in denen ein Patt erzwingbar ist, sind wohl gar nicht so selten.
Und auch dass eine Seite mit einer Mehrfigur am Ende dasteht, wohl nicht.

Benno

By Benno Hartwig Date 2015-06-24 15:19

Durch keinerlei Fachkenntnis verunsichert, mutmaße ich für die angenommene 50-ELO-Überlegenheit einfach mal frech:

1:0     3/4:1/4     1/2:1/2     1/4:3/4     0:1
32%       17%         17%         16%       18%

Ich fänd ungemein Interessant, wenn sich die Begegnungen in dieser Weise darstellen könnten.
Benno

By Arno Nickel Date 2015-06-24 22:06

Hallo Benno,

schwer zu sagen, u.a. auch deshalb, weil ich Deine Parameter nichts ganz nachvollziehen kann.
Die Gewinnprozente für die um 50% stärkere Engine scheinen mir viel zu hoch angesetzt und die Remisquote insgesamt zu niedrig.
Gut, es soll nur ein willkürliches Beispiel sein, vermute ich mal. Korrigiere mich bitte ggf.

Aus meiner Sicht ist es leichter zu schätzen, wie sich die Verteilung im Fernschachbereich bei Elo 2400 bis 2700 auswirken könnte.
Meine selbst zusammengestellte Datenbank zeigt hier für 2010-2015 bei 18.650 Partien folgende Ergebnisstatistik:

1-0   15,3 %
1/2   78,9 %
0-1    5,8 %

Also 21,1 % entschiedene Partien, 78,9 % unentschiedene.

Meine Grobschätzung für die Verteilung bei teilweise geänderter Remiswertung für denselben Zeitraum wäre (wobei ich den Prozenwert für die entschiedenen Partien einfach mal übernehme):

Entschieden:              21,1 %
Halbsiege (3/4 Punkt):     7,0 %
Unentschieden:            71,9 %

Ich weiß nicht, ob Du mit diesen Zahlen etwas anfangen kannst, abgesehen davon, dass meine Schätzung sehr spekulativ ist.

By Benno Hartwig Date 2015-06-26 14:36 Edited 2015-06-26 15:22

Thanx für deine Schätzung.
Überrascht hat mich der recht kleine Wert für Halbsiege.
Ich hatte vermutet, dass doch in etlichen elementaren (bislang Remis-)Endspielen ein Patt tatsächlich erzwingbar ist. Bislang hatte nur niemand Interesse daran.
Und dass diverse Überlegenheiten, die nicht zu einem (echten) Sieg reichen, doch genügen um einen Halbsieg mit Mehrfigur zu erzwingen.

Ganz neue "Forschungsfelder" würden entstehen.
- Wann und wie kann ich in bislang-remis-Stellungen ein Patt erzwingen (oder dies verhindern)
- Wie kann ich es so abwickeln, dass ich am Ende immerhin mit meiner Leichtfigur gegen den Gegnerkönig stehe.
Besonders die erste Abwicklung (das Patt erzwingen-können in bisherigen Remis-Stellungen) hatte ich schon für einigermaßen wahrscheinlich gehalten.
Liege ich hier schlicht daneben?

Benno

By Arno Nickel Date 2015-06-26 15:55

Die Medaille hat zwei Seiten. Wenn es zu viele Halbsiege gibt, sehen sich jene Kritiker bestätigt, die in der 3/4-Punkt-Regel einen zu krassen Eingriff in den Charakter des Spiels sehen. Wenn es zu wenige Halbsiege gibt, stellen manche die Frage: Lohnt denn der ganze Aufwand?
Man muss es wirklich praktisch testen, um verlässliche Werte zu bekommen. Dafür wird ein Turnier nicht reichen, aber das kann schon einmal Hinweise liefern, vor allem wie sich die Regel auf das Schachspiel von Menschen auswirkt (im Falle des Fernschachs zugegebenermaßen mit Engines). Es ist nicht nur eine Frage der Statistik, sondern auch eine Frage, wie es sich "anfühlt" und wie es Theorie und Praxis beeinflusst.
Meine Grundthese ist eben die, dass es fast so schwierig ist, einen Halbsieg zu erzwingen wie einen Mattsieg. Damit meine ich den strategisch-taktischen Kampf, ein solches Übergewicht zu erlangen, dass man zwangsläufig in einen Halbsieg abwickeln kann. Es ist diese Anbahnung, um die es eigentlich geht; die reine Abwicklung nachher ist ja oft ein Kinderspiel oder eine Sache der Technik.
M.E. rechtfertigt auch schon ein relativ geringer Prozentwert von Halbsiegen, diese Differenzierung einzuführen.
Am Rande interessant ist, wenn ich mich recht erinnere, dass Marco Bungart seinerzeit (2013) als Student von Prof. Ingo Althöfer in Jena beim Generieren von Fallbeispielen für Patt-Endspieltablebases auf Materialkonstellationen stieß, wo der Pattweg langwieriger war als der Mattweg. Es waren natürlich Stellungen, wo die unterlegene Seite wenigstens auch noch eine Figur zur Verteidigung hatte und nicht allereinfachstem Zugzwang ausgesetzt war. Leider habe ich die Einzelheiten nicht zur Hand.

By Karl Heinz Krasser Date 2015-06-25 15:59

Es ist ganz einfach keine Lösung für das Problem, dass jede Schachstellung eine einzige definierte Bewertung hat. Bisher 1,0,= dann 1, 3/4, = ,1/4, 0.

Wenn Schach remis ist, dann ändert das nichts am Remisproblem und der Tatsache, dass die Engines dieses Ergebnis anstreben werden. Und im FS Engines zu verbieten macht auch keinen Sinn, denn im FS darf man nun mal Hilfen in Anspruch nehmen!

By Arno Nickel Date 2015-06-26 15:13

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn nach der 3/4-Punkt-Regel FERNSCHACH gespielt wird - wir reden nicht von reinem Computerschach -, dann muss der Spieler mehr eigene Kompetenz zu Rate ziehen und kann sich nicht in dem Maße wie bisher an Engine-Varianten und -Bewertungen orientieren. Vermutlich allerdings nur für eine Übergangszeit, dann werden, so Bedarf besteht, entsprechende Engine-Versionen verfügbar sein. Allerdings denke und hoffe ich, dass der Mensch trotzdem bei langfristigen Einschätzungen und Zielvorgaben mehr Kompetenz einbringen kann als gegenwärtig, vor allem im Eröffnungsstadium, aber auch in manchen Mittel- und Endspielstellungen.

By Ludwig Buergin Date 2015-06-26 18:20

Hallo Arno

Als nur Computerschächer verstehe ich schon,dass Fernschächer. die mit Engines arbeiten, mit dem Gewinnen von Partien Ihre Schwierigkeiten haben.Ob man aber Engines so Programmieren kann,bis sie die angestrebten neuen Bewertungen in ihren Abläufen entsprechend berücksichtigen können ,wird gegebenenfalls noch viel Arbeit für die Programmierer warten..Bei mir besteht die Befürchtung,dass bei Berücksichtigung dieser neuen Bewertungsart die Siegpartien immer noch weniger werden.

Gruß Ludwig.

By Karl Heinz Krasser Date 2015-06-27 22:15

Denke LEIDER NEIN!

Wie man sieht, ist der Mensch schon bei manchen 5 Steinern, einigen 6 Steinern und wohl vielen 7 Steiner gegen die TBs machtlos.

Auch wenn das mooresche Gesetz langsam auf physikalische Grenzen zuläuft, können wir immer noch mit steigender und vor allem billigeren Rechenleistung rechnen und da es jetzt schon Stellungen gibt, die für viele (auch starke) Schachspieler noch nicht aus dem Gleichgewicht aussehen und die Enginebewertungen aber +3 zeigen, ist damit zu rechnen, dass Fernschach breitenmäßig nicht mehr interessant sein wird. Sicherlich ist es durchaus möglich, dass auch in einer +3 Stellung noch Ressourcen versteckt sind, die die Maschine nicht zu finden in Stande ist, aber diese Stellungen werden immer weniger und weniger - also Nachteil Mensch = Nachteil Fernschach!

Die 3/4 zu 1/4 Stellungen sind wohl im statistisch relevanten Maßstab vor allem in den jetzt schon gelösten unter 6 Steinern vorhanden und daher ist die technische Umsetzung eher als leicht einzuschätzen.

Außerdem sehe ich auch eine Ungerechtigkeit: wenn ich zB die Dame opfere und dann Dauerschach gebe, dann erhalte ich 1/2 Punkt, wenn ich die Dame opfere und dann patt bin nur einen 1/4.