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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Interessante Neuerung im Spanier (Anti-Marshall)
- - By Daniel Riesner Date 2014-11-10 17:22
Hallo Schachfreunde!

Als Marshall-Gambit Spieler bin ich immer interessiert an Partien, die von der Top-Elite gespielt werden.

Lange Zeit galt folgende Anti-Marshall Variante als unangenehm für Schwarz:

[pgn]1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 Nf6 5.0-0 Be7 6.Re1 b5 7.Bb3 0-0 8.h3 Bb7 9.d3 d5 10.exd5 Nxd5 11.Nbd2[pgn]

Hier wurden mehrere Züge probiert, meist 11...f6, was sich aber unzureichend rausstellte.

In der Partie Anand - Aronian im Kandidatenturnier 2014 folgte 11...Dd7!? 12.Sxe5 Sxe5 13.Txe5 und dann spielte 13...Sf6?!.
Aronian gewann den Bauern zwar wieder, allerdings gewann Anand durch eine sehr gute Leistung.

Allerdings gibt es einen besseren Zug als 13...Sf6 und zwar 13...Sf4!. Dieser Zug wurde bereits gespielt, am Wochenende erst zum zweiten Mal, von keinem geringen als Jan Gustafsson.

Was folgte ist etwas für Engines und da kommt ihr mit euren Supercomputer ins Spiel.

[pgn]1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 Nf6 5.0-0 Be7 6.Re1 b5 7.Bb3 0-0 8.h3 Bb7 9.d3 d5 10.exd5 Nxd5 11.Nbd2 Qd7 12.Nxe5 Nxe5 13.Rxe5 Nf4 14.Nf3 Nxg2! 15.Kxg2 a5!![pgn]

In der Partie Jolly(2376) - Gozzoli(2529) folgte 16.c4 und in der Partie Guliyev - Gustafsson am Wochende folgte 16.a4.

Interessant ist noch der Zug 16.c3 nebst d4.

Habe die Stellungen danach mal bisschen analysiert und wäre euch dankbar, wenn mir helfen könntet die Stellungen weiter auszuanalysieren.

Gibt leider eine große Maße an Varianten, wo Houdini, Komodo und Stockfish z.T. verschiedener Meinungen sind.
Da ich selber keinen 8-Cpu Computer besitze ist es mühselig jede Variante selbst zu analysieren.

Schwarz wird immer 16...Ta6 nebst Tg6+ spielen, worauf Weiß immer Kh2 spielt. Es gibt einige Varianten in denen Tf6 bsw. Ld6 kommt. Schwarz bekommt in einigen Varianten seine Figur nicht mal wieder und dennoch sagt Stockfish  Vorteil für Schwarz.

Wer Lust und Zeit hat, kann hier seine Engine-Varianten posten.

Viele Grüße

Daniel
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2014-11-10 21:45
"Tja  Peter mit den Engines bewaffnet ist hier jeder ein Schachgott"

Hallo Daniel

Mit Deiner  Aufforderung zur Mithilfe bin ich schon etwas  in Sorge um Dein Kurzzeitgedächtnis.

Gruß Ludwig
(Computerschächer)
Parent - - By Daniel Riesner Date 2014-11-10 22:11
Spielen und analysieren sind zwei paar Schuhe. Aber ich mach dir keinen Vorwurf. Nur Turnierspieler wissen das .
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-11-11 00:43
Die ambitionierten Fernschachspieler werden sich lieber einen Finger abhacken als ihre Analysen zu dieser Variante öffentlich bekannt zu geben. Kannst Du also vergessen; hier kommt nichts.
Parent - By Daniel Riesner Date 2014-11-11 02:01
Michael Scheidl schrieb:

Die ambitionierten Fernschachspieler werden sich lieber einen Finger abhacken als ihre Analysen zu dieser Variante öffentlich bekannt zu geben. Kannst Du also vergessen; hier kommt nichts.


Aha. Danke für deinen Beitrag.
Parent - - By Chrischan Date 2014-11-11 09:25
Hallo Daniel,

ich mag das Marshall-Gambit auch sehr, ich patzte es lange bevor die heutige Weltelite es für sich entdeckte und dann auf die alte Laskersche Berliner umschwenkten.
Alles schon mal da gewesen? Nein nicht alles, aber ich kann Krogius/Mazukewitsch "Marshall-Angriff" trotzdem empfehlen. Viele Varianten der heutigen Zeit sind in dem Buch von 1988 schon enthalten, sogar manch interessante verschüttete Perle.

Also: mir gefällt 11. ... Dd7 überhaupt nicht. Aber ich lebe auch in einer anderen Zeit. Dieser Zug provoziert meines Erachtens nur das Schlagen auf e5, verliert aber ein Tempo. Ich weiß, Provokation ist heute in den Top 10.000 das Nonplusultra, denn schon 11. Sd2 läd ja zu 11. ... Sf4 ein. Aber warum auch nicht? Es paßt zum Marshall-Angriff und scheint gesund.

Schließlich landet der Springer ohnehin im 13. Zug auf f4. Na ja und ob die Dame auf d8 oder d7 besser steht??



ich habe also in der aktuellen Position eine Figur mehr, muß mich aber eines heftigen Angriffs erwehren - liegt das vielleicht an 11. Sd2 -
Wie auch immer ich würde wahrscheinlich auf e7 den Turm geben und mit zwei Leichtfiguren gegen den Turm weiterkämpfen.

auf die Schnelle: 16. Txe7 Dxe7 17. a4 Ta6 18. Kf1 Tg6 19. De2 Dd7 20. Sg5 h6 21. Se4 Dxh3 22. Ke1 Tg4 23. Sg3 ist die Variante als Grundgerüst meiner Idee. Keine Ahnung was genau hier passiert wenn ich in die Tiefe gehe.

In einer ähnlichen Variante aus dem Buch wird Sxg2 übrigens wie folgt behandelt

... 8. h3 d5 9. exd5 Sxd5 10. Sxe5 Sxe5 11. Txe5 ( das Spiel kann nun einen unterschiedlichen Verlauf nehmen )  2) 11. ... Lb7 12. Sc3 ( nutzt das freie Feld c3 )
12. ... Sf4 13. d4 Jetzt scheitert 13. ... Sxg2 an 14. Ld5! [Bronstein]

Das ist für einige mit Engines sicher billige Satire, aber es geht nicht nur um die gespielten Züge sondern um den Inhalt - die Gedanken die dahinter stecken. Assoziationen finden...

So, allen eine frohe Adventzeit

Christian
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2014-11-11 10:52
Die Neugierde des Alters.
  Stockfish und ich haben den 11ten Weisszug als Schwachpunkt der Variante ausgemacht.

Gruß Ludwig
(Computerschächer)
Parent - By Chrischan Date 2014-11-11 12:40
Ludwig Buergin schrieb:

Die Neugierde des Alters.
  Stockfish und ich haben den 11ten Weisszug als Schwachpunkt der Variante ausgemacht.

Gruß Ludwig
(Computerschächer)


Hallo Ludwig,

wer bin ich, daß ich mich mit Stocki oder Aronian messen kann? Wahrscheinlich sind wir beide zu sehr verhaftet in den Lehren von Tarrasch, Niemzowitsch und Co. Setzen aktuell auf Anand wie weiland die Opi´s damals für Steinitz mehr Chancen gegen Lasker ausrechneten.
Wir staunen über das heutige Computerschach genau wie über das heutige GM-Schach. Verstehen nur einen Teil der neuen Ideen, obwohl Watson es wirklich super hinbekommt in seinen Büchern...

Also, zurück zu dir: Ja 11. Sd2 scheint auch mir ein "gewagter Zug" - begründet in unserem alten konservativen Schachverständnis. Denn im Gegensatz zu den Programmen wissen wir Bios ja, daß nach der Rochade Schwarz den Marshall-Zug d7-d5  in Erwägung zieht. Man könnte mit Sc3 antworten oder mangels Furcht mit Mißachtung strafen ( Sd2 ) - Geschmacksfrage!

Im Anti-Marshall Kapitel des oben genannten Buches heißt es übrigens kurz und treffend nach Daniels Variante und dem letzten Zug daraus "9. d3"

9. ... d6 ( Mitunter läßt Schwarz den Bauern an seinem Platz, um nach entsprechender Vorbereitung d7-d5 durchzusetzen und zieht 9. ... h6, z.B.

...
2) 10. Sc3 Unterbindet den Vorstoß d7-d5 .... [ 10. d6 ...(siehe Zugfolge Balaschow-Geller Moskau 1983) ... 17. Dxd3 Hier vermochte Schwarz mit dem Manöver 17. ...Lc8 nicht alle Probleme zu lösen, stärker konnte Schwarz sich mit 17. ...Dd7 18. Sf5 Tfd8 verteidigen - Assoziationen und Blackouts ( 17. ... Dd7 ), was in einer ähnlichen Stellung gut ist, muß in der anderen nicht besser sein, aber wer bin ich, daß ich Stocki und Aronian.... ]

Also ist 9 ... d5 verfrüht?

"olle Kamellen" die Krogius und Mazukewitsch könnte man denken, aber 9. ... d5 ist eine Neuerung der jungen Garde weil sie zu Hause mit Engines arbeiten. Dann findet man eventuell nach 9. ... d5 auch Dd7. Aber wo liegt der Hund nun begraben? Fragen über Fragen, die Zeit in Varianten investiert, die man am Spieltag 3 von Anand-Carlsen gar nicht hat.

Ich glaube, es fällt leichter mit Engines als Sekundanten ( oder Ersatzfrauen für uns ) unvorhergesehene Züge zu präsentieren. Man möchte keine verständlichen, schlanken Partien gewinnen sondern in allen Bereichen brillant sein. Eine unerhörte Eröffnungsneuerung, ein kluges Bauernopfer auf Position, ein starkes Qualitätsopfer für den Angriff, ein wunderschönes Damenopfer für die Sicherstellung des Sieges im darauf folgenden technisch meisterhaft geführten Endspiel. Man will sich abheben, nicht so trivial sein, etwas Großes schaffen was alles in den Schatten stellt und nicht einfach sagen:
dann opfere ich eben auf e7 meinen Turm und spiele mit 2 Leichtfiguren weiter.

Nein,  Schächer aller Stärken wollen heute geniales in Partie und Bewertung aufzeigen. Und wenn es nur das Talsche Nilpferd ist.

Heute kann das auch jeder und das einst mein Leserbrief auf der Internet-Seite von Alexander Bangiev zur Partie Anderssen-Kieseritzky veröffentlicht wurde, macht mich zwar stolz, aber beschämt auch. Am zweiten Halbsatz erkennt man den Menschen der Gefühle hat 

Daher mag ich übrigens Anand auch mehr, der ab und an uns an seinen Gedanken teilhaben läßt, während Carlsen doch eher schweigend in den PK sitzt ( voriges Jahr zumindest )

Christian
Parent - - By Daniel Riesner Date 2014-11-11 20:08
Naja ganz dumm ist der Zug 11...Dd7 nicht. Erst einmal schwenkt die Dame eventuell zum Königsflügel und macht Platz für die Türme. Natürlich provoziert es, aber wenn Aronian in einer so wichtigen Partie es spielte, dann sicherlich nicht ohne Grund (auch wenn er mit 13...Sf6 nicht den besten Zug  fand).

Zu deiner geposteten Variante:

18...Te8!? ist eine Verbesserung laut Stockfish 5.

Danach kommt 19.Sg5 Tf6 20.Lxf7+ Txf7 21.Sxf7 Dxf7 und Schwarz steht besser laut Stockfish.

Die kritische Variante ist wohl 16.c3 Ta6 17.d4 Tg6+ 18.Kh2 Tf6 19. Se1 Txf2+ 20.Kg1 Tf6 21.Dh5 Tg6+ 22.Kf2 Ld6 23.Lc2 Lxe5 24.dxe5 und nun 24...b4

Gibt leider ne Menge Untervarianten und auch Stockfish 5 bewertet sicherlich nicht jeden Zug richtig.
Finde die Stellungen durch aus interessant und sie befinden sich aktuell auf den Analyse-Brettern der TOP-GMs.

Gruß

Daniel
Parent - - By Tobias Habermehl Date 2014-11-14 02:40
Da ich in einer FS-Partie gerade den Anti-Marshall vorgesetzt bekam, mußte ich recherchieren.
Zum Zug 13. - Sf4 habe ich eine Analyse von Peter Heine Nielsen (Anand-Dekundant ) und Viktorija Cmilyte. Daniel Riesners kritische Variante folgt dieser Analyse bis 20. - Tf6. Die Nielsen Analyse sagt: 21.Dd3 Ld6 ->
Parent - - By Daniel Riesner Date 2014-11-14 11:39
Tobias Habermehl schrieb:

Da ich in einer FS-Partie gerade den Anti-Marshall vorgesetzt bekam, mußte ich recherchieren.
Zum Zug 13. - Sf4 habe ich eine Analyse von Peter Heine Nielsen (Anand-Dekundant ) und Viktorija Cmilyte. Daniel Riesners kritische Variante folgt dieser Analyse bis 20. - Tf6. Die Nielsen Analyse sagt: 21.Dd3 Ld6 ->


Danke Tobias. Hast du dazu zufällig eine Quelle? Nielsen ist zwar ein großer Eröffnungsexperte, allerdings wurde die erste Partie mit der Variante (mit ...Sf4 nebst Sxg2) glaube von einem Franzosen gespielt. Ist er also praktisch der erste "Entdecker".
Parent - By Tobias Habermehl Date 2014-11-25 19:06
Quelle ist meine private "MegaBase". Der Kommentar stammt zu 95% aus dem ChessBase-Magazin-Datenpool. Auf jeden Fall ist es eine heimische Engine-Analyse von Nielsen. (Nur dann kann es ein heutiger FS-Spieler ernst nehmen...)
Parent - By Peter Martan Date 2014-11-11 09:55 Edited 2014-11-11 10:06
Hallo Daniel!

Stockfish und mir gefällt schon das 12.Sxe5 nicht so recht, (danach ist die Eval bereits negativ, davor noch nicht) der Sinn von 11.Sbd2 scheint doch irgendwie zu sein, den Bauern nicht gleich zu nehmen, sonst wäre doch das Hauptabspiel 11.Sxe5 schon logisch, das hat ja übrigens auch eine recht gute weiße Statistik und um einiges mehr Partiebeispiele, zum Unterschied von 11.Sbd2 auch im Fernschach, dazu hab ich in der corr.2013 jedenfalls nichts gefunden.

Es ist nicht ganz dein Thema, aber ohne mich selber gleich viel näher damit zu befassen, hab ich mal eine Partie Stockfish gegen Komodo über Nacht spielen lassen und irgendwie hat es mich nicht überrascht, dass es Remis ausging, wie übrigens für mich so ziemlich alles halbwegs Bekannte im Spanier, was mit ausreichend engine- + Hardwareeinsatz unterstützt wird.


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