Meine zweite "Fernschach"-Partie gegen Deep Junior 10

By Gerhard Sonnabend Date 2009-02-09 17:20

Hi Amin !

Erstmal Glückwunsch zum Remis !

Frage:
kannst Du die PGN mit Kommentaren, also HVs und Suchtiefen
der Engine posten ?
Nicht das ich Zweifel an Deiner Partie hätte, sondern da ich gerade
ebenfalls mit Deep Junior 10.1 etwas austeste, würden mich diverse
Vergleiche interessieren.

Viele Grüsse,
G.S.

By Amin Sallak Date 2009-02-09 18:59

Hallo Gerhard,

Zitat:

kannst Du die PGN mit Kommentaren, also HVs und Suchtiefen
der Engine posten ?

Die habe ich leider nicht abgespeichert. Ich habe sie nur handschriftlich hinter meine private Notation geschrieben.

vom 7. bis zum 33. Zug, lag die die Suchtiefe von 20 bis 22 Halbzügen. Ausnahme 27., da lag sie bei 18 HZ.
Vom 34. bis 43. lag die Suchtiefe von 21 bis 23 Hz. Ab dem 44. Zug stieg sie auf 31 bis 35 Hz.

Die Bewertung konnte ich nicht exakt angeben, weil sie bis zum 42. Zug meist unter 0,30 BE lag immer. Da konnte ich nicht erkennen, für wen DJ 10 das nun als positiv oder negativ bewertet. Ab 43. Dc2 schnellte allerdings seine Bewertung auf 0,96 hoch.

Grüße, Amin

By Gerhard Sonnabend Date 2009-02-09 19:03

Schade, das ist für meine Zwecke viel zu ungenau.
Aber nicht schlimm, Danke f.d. Info.

Viele Grüsse,
G.S.

By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-02-09 19:08

Da konnte ich nicht erkennen, für wen DJ 10 das nun als positiv oder negativ bewertet.

Das soll jetzt ein scherz sein, oder?

By Amin Sallak Date 2009-02-09 19:18

Wieso? Bei der Bewertung unter 0,30 steht kein + oder - davor, sondern nur ein =
Also z. B. im Klartext = (0,21)

By Gerhard Sonnabend Date 2009-02-09 19:25

[quote="Amin Sallak"]
Wieso? Bei der Bewertung unter 0,30 steht kein + oder - davor, sondern nur ein =
Also z. B. im Klartext = (0,21)
[/quote]

D.h. i.d.R., dass Weiss +0.21 steht (lt. Engine).
Es gibt allerdings ein paar Rechenknechte, welche
die Bewertung immer aus eigener Sicht anzeigen.
Die Schwelle, ab welcher "+" oder "-" vor der
Bewertung stehen, ist im GUI verankert.

By Markus Nieder Date 2009-02-09 18:02

Also vor Remispartien gegen Computer habe ich nicht allzusehr Respekt. Ich selbst (ELO ~2200) habe gegen Fritz11 (nicht die Deep-Version) einige Male ein Remis geschafft. Grundsätzlich habe ich in den Partien immer den frühen Damentausch angestrebt. Der kleine Casanova Fritz, kann mit Damen einfach besser umgehen

Also weg damit. Es handelte sich bei meinen Partien allerdings immer um Partien mit der Zeitkontrolle 90Min + 30Sek/Zug.

Was mir an deiner Partie gegen DJ gefällt, ist der Aufbau deiner sehr geschlossenen Bauernstruktur. Witzigerweise ist es nicht DJ, der die Stellung für seine Läufer öffnet, sondern du selbst. Das kann schonmal ins Auge gehen. Vor allem gegen Computer. Da gehört schon eine gehörige Portion positionelles Verständnis dazu, um sowas zu wagen.

Also von mir gibts trotzdem einen Respektpunkt.

PS:
Für mich ist auf 1.c4 immer noch 1...e5! die beste Antwort. Wenn DJ auf 1.c4 nur 1...c6 spielt, hat er nichts anderes als Remis verdient.

By Klaus Ritter Date 2009-02-09 18:56

At Markus
Junior10.ctg ist c6 mit ? gekennzeichnet.... aber iss Klar !!!!

NIE IM LEBEN spielt Junior hier c6?.....habe 30 Partien in folge mit c4 eröffnet. Junior spielt alles aber niemals c6.....Einzig wenn man Junior ohne Buch ran lässt besteht die chance das c6? gespielt wird ! Nun die Frage Junior spielte doch mit Buch, oder? also wie kommt es zum zug c6?

Code:

Neue Partie - Deep Junior 10, Blitz:5'+5" Limburg
rnbqkbnr/pppppppp/8/8/2P5/8/PP1PPPPP/RNBQKBNR b KQkq c3 0 1

Analysis by Deep Junior 10:

1...Sf6 2.Sc3 
  =  (0.00)   Tiefe: 9   00:00:00  0kN
1...Sf6 2.Sc3 
  =  (0.00)   Tiefe: 9   00:00:00  0kN
1...Sf6 2.Sc3 
  =  (0.00)   Tiefe: 9   00:00:00  0kN
1...Sf6 2.Sc3 
  =  (0.00)   Tiefe: 9   00:00:00  0kN
1...Sf6 2.Sc3 
  =  (0.00)   Tiefe: 9   00:00:00  0kN
1...Sf6 2.Sc3 
  =  (0.00)   Tiefe: 9   00:00:00  0kN
1...Sf6 2.Sc3 
  =  (0.00)   Tiefe: 9   00:00:00  0kN
1...Sf6 2.Sc3 
  =  (0.00)   Tiefe: 9   00:00:00  0kN
1...Sf6 2.Sc3 
  =  (0.00)   Tiefe: 12   00:00:00  7kN
1...Sf6 2.Sf3 d5 3.cxd5 Dxd5 
  =  (0.15)   Tiefe: 14   00:00:00  205kN
1...Sf6 2.Sf3 c6 3.d4 d5 4.cxd5 cxd5 5.Lf4 Le6 6.Se5 
  +/=  (0.31)   Tiefe: 17   00:00:00  3250kN
1...Sf6 2.d4 c6 3.Sf3 d5 
  =  (0.22)   Tiefe: 20   00:00:08  62306kN
1...c5 2.Sc3 Sf6 3.Sf3 
  =  (0.19)   Tiefe: 20   00:00:16  98676kN
1...c5 2.Sc3 Sf6 3.Sf3 e6 4.d4 cxd4 5.Sxd4 Sg4 6.e3 Dh4 7.g3 Dg5 8.Se4 Lb4+ 9.Ld2 Lxd2+ 10.Dxd2 
  +/=  (0.28)   Tiefe: 22   00:00:20  144mN
1...Sf6 2.d4 c6 3.Sf3 d5 4.cxd5 cxd5 5.h3 Se4 6.Le3 Da5+ 7.Sbd2 Le6 8.Se5 
  =  (0.24)   Tiefe: 22   00:00:40  159mN
1...Sf6 2.Sc3 c6 3.e4 d5 4.e5 d4 5.exf6 dxc3 6.Sf3 gxf6 7.bxc3 e5 8.Dc2 Le6 9.Ld3 
  =  (0.25)   Tiefe: 23   00:01:54  705mN
1...c6 2.Sf3 d5 3.cxd5 cxd5 4.d4 Sf6 5.Le3 
  =  (0.22)   Tiefe: 23   00:02:55  855mN
1...c6 2.Sf3 d5 3.cxd5 cxd5 4.d4 Sf6 5.e3 
  =  (0.22)   Tiefe: 24   00:03:24  1303mN

Diese Analyse ist OHNE Buch..

PS: Ich erwarte keine Antworten, weil ich vermeiden werde noch was zu diesen Spielen zu lesen. Und das hier Forum Teilnehmer beschimpft werden nur, weil sie eine andere meinung haben ist schon unter aller sau. Ich wünschte mir das auch da mal von den Mods. Härter durchgegriffen würde.

Sow weiterhin viel spaß im Phantasialand,
Klaus

By Gerhard Sonnabend Date 2009-02-09 19:02

[quote="Klaus Ritter"]
[...snip..]
Junior10.ctg ist c6 mit ? gekennzeichnet.... aber iss Klar !!!!
NIE IM LEBEN spielt Junior hier c6?.....habe 30 Partien in folge mit c4 eröffnet. Junior spielt alles aber niemals c6.....Einzig wenn man Junior ohne Buch ran lässt besteht die chance das c6? gespielt wird ! Nun die Frage Junior spielte doch mit Buch, oder? also wie kommt es zum zug c6?
[/quote]

Er schreibt:
"Damit keine Missverständnisse aufkommen: das Programm stammt vom Geschäft Zweitausendeins
und wird nach der Installation als Deep Junior 10 angezeigt. Ich weiß nicht genau, um welche Unter-
Programmversion es sich hierbei handelt?"

Evtl. ist das ein "Kaufhaus-CB-Prog" mit "eigenem" Eröffungsbuch, welches wir nicht kennen ?

Viele Grüsse,
G.S.

By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-02-09 19:16

Ich habe auch die version Deep Junior von Zweitausendeins. Die engine meldet sich als Deep Junior 10.
Das auf der DVD enthaltene buch Juniur.ctg gibt bei der bucheinstellung "normal" auf 1.c4 folgende wahrscheinlichkeiten an:
1...Sf6 22,5%
1...e5 21,7%
1...e6 22,5%
1...c5 10,9%
1...g6 8,7%
1...c6 13,8%

Wähle ich "optimal", bleiben zwei züge übrig:
1...e6 54,4%
1...c6 45,6%

By Gerhard Sonnabend Date 2009-02-09 19:21

[quote="Horst Wandersleben (CSS-Forum)"]
Ich habe auch die version Deep Junior von Zweitausendeins. Die engine meldet sich als Deep Junior 10.
Das auf der DVD enthaltene buch Juniur.ctg gibt bei der bucheinstellung "normal" auf 1.c4 folgende wahrscheinlichkeiten an:
1...Sf6 22,5%
1...e5 21,7%
1...e6 22,5%
1...c5 10,9%
1...g6 8,7%
1...c6 13,8%

Wähle ich "optimal", bleiben zwei züge übrig:
1...e6 54,4%
1...c6 45,6%
[/quote]

Dann liegt er richtig und erzählt KEINE Märchen.

Frage:
Hast Du einen Quad zur Verfügung ?

By Klaus Ritter Date 2009-02-09 20:50

Hallo Horst,
Bei der Chessbase version schaut das bei Optimal so aus...

ciao
Klaus

By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-02-09 21:10

Ich empfinde es seit einiger zeit so, dass die mitgelieferten bücher bei ChessBase mehr für die breite konzipiert zu sein scheinen, generiert aus irgendwelchen datenbanken.
Wie schon geschrieben, das buch von Zweitausendeins nennt sich Junior.ctg (263,4 MB) und stammt übrigens vom 8.11.2004.

"Noch fragen, Kienzle?"
"Nein, Hauser!"

By Bert Rinzel Date 2009-02-09 21:41

DJ10 ist wohl erst ende 2006 erschienen und wird mit einer junior.ctg von 2004 ausgeliefert.

Dann kann man wohl davon ausgehen, dass auch die engine nicht die original df10 ist. Bei dem preis von 9,99 Euro auch nicht weiter verwunderlich.

Wahrscheinlich ist die engine dann westenlich schwächer als das original. ( Elo 1500 - kleiner scherz - oder so??? - kann man ja auch einstellen!) Dann machen auch die merkwürdigen züge wieder sinn.

Wenn die partiedaten korrekt mitgeliefert worden wären (siehe wunsch von Kurt) hätte sich die ganze aufregung wohl erübrigt.

Bert

By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-02-09 22:08

Dann kann man wohl davon ausgehen, dass auch die engine nicht die original df10 ist. Bei dem preis von 9,99 Euro auch nicht weiter verwunderlich.

Wahrscheinlich ist die engine dann westenlich schwächer als das original.

Das ist eher unwahrscheinlich, denn die engine trägt die versionsnummer 10.0.0.0
Das update auf Deep Junior 10.1 (version 10.0.1.0) war problemlos möglich.
Also auch diese engine lässt sich mit der DVD autorisieren.

By Bert Rinzel Date 2009-02-09 23:14

Hi Horst,

wenn also die DJ10 version genauso stark ist, wie die version, die 2006 computerschach-weltmeister geworden ist, dann kann man ja wirklich glücklich sein, zu denen zu gehören, die erleben dürfen, was Kramnik 2006 nicht geschafft hat. Er hat gegen DeepFritz den vergleichwettkampf verloren:

[url]

Code:

http://www.zeit.de/online/2006/49/Schach

[/url]

Ein später triumph des geistes über die maschine.

Nun wird zwar Kramnik seinerzeit gegen eine schneller maschine verloren haben, aber wenn man weiß, dass eine verdoppelung oder auch verzehnfachung der rechenkapazität bei der elo-zahl nicht so viel ausmacht, is das hier gepostete ergebnis beachtlich. DeepJunor10 hat selbst im blitzen auf einer dual-maschine eine elo von über 2800.

Also alles in allem eine Sternstunde des Schachs.

Bert

By Andreas Lüttke Date 2009-02-10 01:02

Hallo Bert,

alle Achtung aber wo Du recht hast haste wirklich recht!

Gruss Andreas

By Amin Sallak Date 2009-02-10 13:41

Hallo Bert,

meine Idee war es zu zeigen, dass gute Vereinsspieler immer noch gegen Spitzenprogramme dagegen halten können, wenn sie genügend Zeit bekommen. Die taktischen Stärken des Computer verkleinern sich, wenn der Mensch mehr Bedenkzeit bekommt und Züge am Brett verstellen darf. Und wenn wir das genauer betrachten, macht es der Computer auch nicht anders.
Somit kann der menschliche Geist, brutale Rechenkraft noch in Schach halten. Wenn ein Kramnik sich jede Stellung am Brett vorstellen und merken muss, ist er eindeutig im Nachteil. Auch wenn er Kramnik heißt. Ich konnte am Brett analysieren und wir haben ja gesehen, was dabei heraus kommt.

Ich bin der Meinung, jeder von euch kann so deutlich besser spielen und gegen die guten Programme bestehen, probiert es mal aus. Direkt am Brett gegen einen Computer, da sind wir alle Loser. Aber am Analysebrett wendet sich das Blatt!

Grüße, Amin

By Amin Sallak Date 2009-02-09 19:03

Hey Klaus, nun mal langsam mit den Perden!

Ich habe das Programm in der Eröffnungsphase absichtlich sogar 5x dazu gezwungen, den Zug 1. c6 zurück zu nehmen. 5x hat es aber auf c6 bestanden. Mehr konnte ich nicht machen. Somit musste ich mit c6 weiter spielen. Glaubst Du etwa, ich hätte Bock auf c6 gehabt? Ich hasse sogar c6 wie die Pest!!!

Grüße, Amin

By Amin Sallak Date 2009-02-09 19:14

[quote="Markus Nieder"]
Also vor Remispartien gegen Computer habe ich nicht allzusehr Respekt. Ich selbst (ELO ~2200) habe gegen Fritz11 (nicht die Deep-Version) einige Male ein Remis geschafft.

[/quote]

Vermutlich bist Du ein wenig stärker als ich?

Für mich ist gegen ein starkes Programm, auch wenn es nur 5 Minuten/Zug auf einem Multiprozessor rechnen darf, immer noch sehr schwierig zu spielen. Da ist sogar ein Remis ein Erfolg für mich. Ich möchte mal sehen, wieviel andere hier im Forum unter diesen Bedingungen überhaupt ein Remis schaffen?

[quote="Markus Nieder"]Was mir an deiner Partie gegen DJ gefällt, ist der Aufbau deiner sehr geschlossenen Bauernstruktur. Witzigerweise ist es nicht DJ, der die Stellung für seine Läufer öffnet, sondern du selbst. Das kann schonmal ins Auge gehen. Vor allem gegen Computer. Da gehört schon eine gehörige Portion positionelles Verständnis dazu, um sowas zu wagen.

Also von mir gibts trotzdem einen Respektpunkt.[/quote]

Danke! Mir war jedes Mittel recht, die Partie nicht langweilig zu gestalten. Allerdings will ich eigentlich nicht allzu viel öffnen, da dann die Programme ihr taktisches Können freilegen. Schön ist, man hat bei Analysepartien einfach die Zeit, komplizierte Abläufe zu wählen.

[quote="Markus Nieder"]
PS:
Für mich ist auf 1.c4 immer noch 1...e5! die beste Antwort. Wenn DJ auf 1.c4 nur 1...c6 spielt, hat er nichts anderes als Remis verdient.

[/quote]

Hätte mein Deep Junior bloß 1. ... e5 gewählt! Das wäre auch meine Wunscheröffnung gewesen.

Grüße, Amin

By Amin Sallak Date 2009-02-09 18:45

Nun zu den Kommentaren:

Amin Sallak - Deep Junior

1. c4 c6
Genau das wollte ich eigentlich vermeiden. Ich mag kein Slawisch, weil symmetrische Bauernstellungen
meist remis ausgehen und für mich persönlich totlangweilig sind. Dewegen wollte ich Englisch.
Nunja, irgendwer hat bei Deep Juniors Bibliothek das wohl so gewollt.

2. Sc3 Sf6
3. d4 d5
4. e3 a6
5. Sf3 e6
6. Dc2 c5
Bereits hier kannte ich mich nicht mehr mit der Theorie aus. Wollte aber keinen Abtausch der zu einer symmetrischen Stellung führt.
Deshalb wählte ich einen eigenen Eröffnungszug. Ob der gut ist oder nicht, sollte sich herausstellen.
7. b3!? cd:
8. ed: Sc6
9. Le2 h6
10. 0-0 Ld6
11. a3
langsam kann der schwarze Springer auf b4 lästig werden, deswegen nun a3
11. ... 0-0
wäre statt der Rochade 11. ... dc: 12. bc: Sd4: 13. Sd4: Lh2:+ 14. Kh2: Dd4: gekommen, hätte ich ein starkes Gegenspiel bekommen und die schwarze Dame über das offene Feld getrieben. Mit haarsträubenden Verwicklungen, aber mit viel Druck für den geopferten Bauern. Deep Junior lehnte aber weise ab.
12. Lb2
das war die Idee von 7. b3. Der Läufer stützt langfristig d4 und soll den schwarzen Vorstoß e5 erschweren.
12. ... Ld7
13. Tad1 Te8
14. c5
ich habe mich nun für eine verkeilte Bauernstruktur entschieden. Schwachpunkt ist nun das Feld e5, bei dem ich den schwarzen Vorstoß e5 verhindern wollte
14. ... Lc7
15. Tfe1 Sh5
der möchte nach f4!
16. g3 Sf6
17. b4 Db8
18. Sh4
sieht komisch aus, soll aber das zweischneidige f2-f4 vorbereiten. Schwarz kann jetzt nicht e5 ziehen, weil sonst der Bauer auf d5 fällt.
18. ... b6
interessant wäre jetzt auch 19. cb: Lb6 20. Sa4 mit der Idee ihn nach c5 zu stellen.
19. f4!?
blockt endgültig e5, öffnet aber auch die eigene Königsstellung, was nicht ganz ungefährlich ist.
19. ... Se7
20. Sf3
möchte gern nach e5
20. ... Sf5
21. Ld3 Db7
Deep Junior sieht, dass auf e5 nichts mehr zu holen ist.
22. Tb1 Lc6
der Läufer stützt nun nicht mehr den Springer auf f5. Mmmh, darf man den mit bauerngewinn nehmen, dachte ich mir? Warum nicht?

23. Lf5: ef:
24. Df5: Ld7
25. Te8:+
war meiner Einschätzung nach zuerst nötig, da der Läufer auf b2 und der Springer auf f3, durch die schwarze Dame nach Abtausch bc: und bc: oder dc:, gefährdet waren.
25. ... Te8:
26. Dd3 Lh3
ist ein recht gutes Feld für den Läufer und deckt damit die Schwächen der weißen Königsstellung langsam auf.
27. cb: Db6:
28. Te1 Te1:
29. Se1: De6
30. De2
nun ist es besser für mich, alle Schwerfiguren vom Brett zu bekommen
30. ... Lb6
31. Sc2
natürlich darf ich nicht sofort die Damen tasuchen, weil sonst erst Ld4:+ kommt
32. ... Dc6
33. Sd1 Ld7
knifflige Stellung mit einigen Fallen für mich. Meine weißen Felder sind alle schwach.
34. Sce3 Da8
meine Stellung wird langsam dicht. Da8 ist lustig, schielt aber auch nach e8 und macht dem Läufer Platz, um meine weißfeldrigen Schwächen auszunutzen.
35. Dc2 De8
36. Dd2 Se4
37. Se4: De4:
irgendwie sieht die weiße Stellung nicht so gut aus.
38. h4 Ld8
39. Kf2 Lf6
40. Dd1 g6
alle weißen Einbruchsfelder in meiner Stellung sind jetzt dicht!
41.a4 Lc6
42. Lc3 h5

43. Dc2(!)
Dieses Angebot von mir, wird wohl kein Rechner verstehen, denn er kann einen Bauern zurück gewinnen. Danach schnellt Deep Juniors Bewertung von vorher 0,07 auf +0,96 BE hoch, aber die Stellung geht in Richtung Remis! Deep Junior hat davon keinen blassen Schimmer!
Ich bin dem Rechner nun dankbar, dass er mich damit entlastet hat. Deep Junior freut sich ab jetzt einer ständigen Bewertung von plus einem Bauern.

43. ... Dc2:
44. Sc2: La4:
45. Se1 Kg7
46. Sd3 Lb5
47. Ke3 Le7
48. Sc5
da sollte er hin, ab jetzt kann Deep Junior nicht mehr gewinnen!!! Seine Bewertung bleibt aber standhaft positiv (+1,06 BE)!
48. ... Kf6
49. Le1 Kf5

50. Kf3
Der Sack ist nun zu! Hier ist nun nichts mehr für Schwarz zu gewinnen. Wie gesagt, Deep Junior versteht die Welt nicht mehr.

Der weißfeldrige Läufer von Schwarz darf nun die Linie a6 - f1 nicht mehr verlassen, sonst fällt a6. Tauscht Schwarz den schwarzfeldrigen Läufer gegen den weißen Springer, entsteht ein gefährlicher Freibauer mit bc:.
50. ... Lf6
51. Lc3 Lf1
52. Lb2 Le7
53. Lc3 Lc4
54. Ld2

hier habe ich die Stellung abgebrochen, da sie Remis ist. Deep Junior fühlt sich aber dennoch mit +1,04 BE im Vorteil.
Kurioserweise, sieht keines meiner anderen Programme die Stellung als tot Remis an! Nur mein altes Programm Fritz 7, bewertet die Stellung mit weniger als einer halben BE für sich. Wie man sieht, selbst heutige Spitzenprogramme verstehen in manchen Stellungen immer noch recht wenig vom Schach. Hier versteht ein guter Vereinsspieler eindeutig mehr!

Grüße, Amin

By Kurt Utzinger Date 2009-02-10 21:05

Hallo Amin
Kannst Du diese Partie nicht als PGN mit allen Kommentaren
hier publizieren. Da käme (bei mir wenigstens) Freude auf.
Mfg
Kurt

By Amin Sallak Date 2009-02-11 12:59

Tut mir Leid Kurt, ich kenne mich mit der Bedienung solcher Programme nicht so gut aus. Ich weiß wirklich nicht wie das funktioniert?

Grüße, Amin

By Kurt Utzinger Date 2009-02-12 18:24

Hallo Amin
Du musst Dich mit den Programmen auch nicht gut auskennen. Einfach die
gewünschte PGN mit einem Schachprogramm laden. Kommentare und Varianten
einfügen und PGN erneut abspeichern und hier ins Forum stellen.
Mfg
Kurt

By Amin Sallak Date 2009-02-12 18:59

Du meinst, die Kommentare manuell mit copy & paste hinter die einzelnen Züge hängen?

By Kurt Utzinger Date 2009-02-12 19:58

[quote="Amin Sallak"]
Du meinst, die Kommentare manuell mit copy & paste hinter die einzelnen Züge hängen?
[/quote]

Ja, nachdem Du die Arbeit schon gemacht hast. Ansonsten natürlich die PGN laden
und mit der Schach-GUI die Kommentare und Varianten einfügen und hernach die
wieder abgespeicherte PGN ins Netz stellen, einmal komplett als kommentierte PGN
und einmal (wenn Du Lust hast) mit zusätzlich eingefügten Diagrammen. Anbei
unten eine solche kommentierte PGN inkl. teilweise Varianten.
Mfg
Kurt

[Event "Fernschach-Charakter"]
[Site "LP"]
[Date "0029.01.??"]
[Round "2"]
[White "Amin Sallak"]
[Black "Deep Junior 10"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "D45"]

1.c4 c6
{Genau das wollte ich eigentlich vermeiden. Ich mag kein Slawisch,
weil symmetrische Bauernstellungen meist remis ausgehen und für mich
persönlich todlangweilig sind. Dewegen wollte ich Englisch. Nun ja,
irgendwer hat bei Deep Juniors Bibliothek das wohl so gewollt}
2.Nc3 Nf6 3.d4 d5 4.e3 a6 5.Nf3 e6 6.Qc2 c5
{Bereits hier kannte ich mich nicht mehr mit der Theorie aus. Wollte
aber keinen Abtausch der zu einer symmetrischen Stellung führt.
Deshalb wählte ich einen eigenen Eröffnungszug. Ob der gut ist oder
nicht, sollte sich herausstellen}
7.b3 cxd4 8.exd4 Nc6 9.Be2 h6 10.O-O Bd6 11.a3
{langsam kann der schwarze Springer auf b4 lästig werden, deswegen nun
a3 (A.Sallak)}
11...O-O
{nach}
( 11...dxc4 12.bxc4 Nxd4 13.Nxd4 Bxh2+ 14.Kxh2 Qxd4 {hätte ich ein
starkes Gegenspiel bekommen und die schwarze Dame über das offene Feld
getrieben. Mit haarsträubenden Verwicklungen, aber mit viel Druck für
den geopferten Bauern. Deep Junior lehnte aber weise ab} )
12.Bb2
{das war die Idee von 7. b3. Der Läufer stützt langfristig d4 und soll
den schwarzen Vorstoß e5 erschweren (Sallack,A)}
12...Bd7 13.Rad1 Re8 14.c5
{ich habe mich nun für eine verkeilte Bauernstruktur entschieden.
Schwachpunkt ist nun das Feld e5, bei dem ich den schwarzen Vorstoß e5
verhindern wollte}
14...Bc7 15.Rfe1 Nh5
{der möchte nach f4 (Sallack,A)}
16.g3 Nf6 17.b4 Qb8 18.Nh4
{sieht komisch aus, soll aber das zweischneidige f2-f4 vorbereiten.
Schwarz kann jetzt nicht e5 ziehen, weil sonst der Bauer auf d5 fällt}
18...b6 19.f4
{blockt endgültig e5, öffnet aber auch die eigene Königsstellung, was
nicht ganz ungefährlich ist}
( 19.cxb6 {19s} 19...Bxb6 20.Na4 {mit der Idee, ihn nach c5 zu
stellen, wäre interessant} )
19...Ne7 20.Nf3
{möchte gern nach e5}
20...Nf5 21.Bd3 Qb7
{Deep Junior sieht, dass auf e5 nichts mehr zu holen ist.}
22.Rb1 Bc6
{der Läufer stützt nun nicht mehr den Springer auf f5. Mmmh, darf man
den mit bauerngewinn nehmen, dachte ich mir? Warum nicht?}
23.Bxf5 exf5 24.Qxf5 Bd7 25.Rxe8+
{war meiner Einschätzung nach zuerst nötig, da der Läufer auf b2 und
der Springer auf f3, durch die schwarze Dame nach Abtausch bc: oder
dc:, gefährdet waren}
25...Rxe8 26.Qd3 Bh3
{ist ein recht gutes Feld für den Läufer und deckt damit die
Schwächen der weißen Königsstellung langsam auf.}
27.cxb6 Qxb6 28.Re1 Rxe1+ 29.Nxe1 Qe6 30.Qe2
{nun ist es besser für mich, alle Schwerfiguren vom Brett zu bekommen}
30...Bb6 31.Nc2
( 31.Qxe6 $4 {darf man natürlich nicht spielen wegen des Zwischenzuges
} 31...Bxd4+ )
31...Qc6 32.Nd1 Bd7
{knifflige Stellung mit einigen Fallen für mich. Meine weißen Felder
sind alle schwach.}
33.Nce3 Qa8
{meine Stellung wird langsam dicht. Da8 ist lustig, schielt aber auch
nach e8 und macht dem Läufer Platz, um meine weißfeldrigen Schwächen
auszunutzen}
34.Nf2 Bb5 35.Qc2 Qe8 36.Qd2 Ne4 37.Nxe4 Qxe4
{irgendwie sieht die weiße Stellung nicht so gut aus}
38.h4 Bd8 39.Kf2 Bf6 40.Qd1 g6
{alle weißen Einbruchsfelder in meiner Stellung sind jetzt dicht}
41.a4 Bc6 42.Bc3 h5 43.Qc2 $1
{Dieses Angebot von mir, wird wohl kein Rechner verstehen, denn er
kann einen Bauern zurück gewinnen. Danach schnellt Deep Juniors
Bewertung von vorher 0,07 auf +0,96 BE hoch, aber die Stellung geht in
Richtung Remis! Deep Junior hat davon keinen blassen Schimmer. Ich bin
dem Rechner nun dankbar, dass er mich damit entlastet hat. Deep Junior
freut sich ab jetzt einer ständigen Bewertung von plus einem Bauern.}
43...Qxc2+ 44.Nxc2 Bxa4 45.Ne1 Kg7 46.Nd3 Bb5 47.Ke3 Be7 48.Nc5
{da sollte er hin, ab jetzt kann Deep Junior nicht mehr gewinnen.
Seine Bewertung bleibt aber standhaft positiv (+1,06 BE)}
48...Kf6 49.Be1 Kf5 50.Kf3
{Der Sack ist nun zu. Hier ist nun nichts mehr für Schwarz zu
gewinnen. Wie gesagt, Deep Junior versteht die Welt nicht mehr. Der
weißfeldrige Läufer von Schwarz darf nun die Linie a6 - f1 nicht mehr
verlassen, sonst fällt a6. Tauscht Schwarz den schwarzfeldrigen
Läufer gegen den weißen Springer, entsteht ein gefährlicher Freibauer
mit bc:}
50...Bf6 51.Bc3 Bf1 52.Bb2 Be7 53.Bc3 Bc4 54.Bd2
{hier habe ich die Stellung abgebrochen, da sie Remis ist. Deep Junior
fühlt sich aber dennoch mit +1,04 BE im Vorteil. Kurioserweise, sieht
keines meiner anderen Programme die Stellung als tot Remis an. Nur
mein altes Programm Fritz 7, bewertet die Stellung mit weniger als
einer halben BE für sich. Wie man sieht, selbst heutige
Spitzenprogramme verstehen in manchen Stellungen immer noch recht
wenig vom Schach. Hier versteht ein guter Vereinsspieler eindeutig
mehr.}
1/2-1/2

By Klaus Ritter Date 2009-02-09 19:32

Hi Amin,

Code:

Damit keine Missverständnisse aufkommen: das Programm stammt vom Geschäft Zweitausendeins und wird nach der Installation als Deep Junior 10 angezeigt. Ich weiß nicht genau, um welche Unter-Programmversion es sich hierbei handelt?

Deep Junior 10.0 kam Ende 2006 auf den Markt

Keine ahnung gegen was du da spielst denke das erklärt nun einiges...

By Klaus Ritter Date 2009-02-09 19:49

sry ..der laden name ist Zweitausendeins grrr wieso sagt mir das den keiner

By Gerhard Sonnabend Date 2009-02-09 19:53

er schrieb doch:
Geschäft 2001

By Klaus Ritter Date 2009-02-09 19:55

By Werner Mueller Date 2009-02-09 20:24

[quote="Klaus Ritter"]
sry ..der laden name ist Zweitausendeins grrr wieso sagt mir das den keiner

[/quote]

Tausend weniger wird auch ein Schuh draus

... der gut sortierte Laden für jeden Schachfreund ...

By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-02-09 20:54

Der ist aber wirklich hintersinnig hoch drei!
Der Bayer würde sagen: hinterfotzig!

Mann, mann, mann!

By Andreas Lüttke Date 2009-02-09 21:26

Man man man Horst,

das hätte einer von uns so schreiben sollen, der hätte gleich wieder einen Riesen-Ärger mit Dir bekommen!
Ich denke gerade als Moderater von einem Forum sollte man sich doch oftmals besser etwas zurückhalten, als die ganze Sache wieder zum Kochen zu bringen!
Tut mir leid aber über Dein Verhalten der letzten Wochen kann man sich nur wundern ...

Andreas

By Werner Mueller Date 2009-02-09 21:34

[quote="Horst Wandersleben (CSS-Forum)"]
Der ist aber wirklich hintersinnig hoch drei!
Der Bayer würde sagen: hinterfotzig!

Mann, mann, mann!
[/quote]

Hallo Horst, als geborenem Franken ist mir der Ausdruck 'hinterfotzig' und dessen Bedeutung durchaus geläufig.

Und deshalb: egal was man von meinem 'Beitrag' halten mag, aber 'hinterfotzig' war er ganz bestimmt nicht (eher im Gegenteil!)

By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-02-09 21:50

Du hast absolut recht.
Pardon!
Da hätte ich als norddeutscher vorher mal die suchmaschine anwerfen sollen!
"hinterfotzig" hat tatsächlich nichts mit "ironisch, hintersinnig" zu tun.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hinterfotzigkeit
Ein urlaub in Fischbachau macht also aus einem Lübecker noch keinen Bayern!

Mein beitrag hätte also nur aus dem ersten satz bestehen dürfen:
Der ist aber wirklich hintersinnig hoch drei!

By Peter Krug Date 2009-02-09 23:51

Hi,

Ja auch diese sieht "echt" aus,
wie auch die erste...viel besseren und starken Glanzpartie (wo ich nur ganz kurz mal Zweifel gehabt habe, wegen der etwas planlosen Behandlung des Weißen (Junior) nach dein ...De7 - aber diese Zweifel - sind Blödsinn gewesen)

habs mir angeschaut, wie auch in der ersten habe ich mir nicht erlaubt, Engines nebenher laufen zu lassen...

Du hast viel Routine und bist im Mittelspiel ein alter Fuchs.
Vom Endspiel bin ich nicht überzeugt, von einer Kuriosität habe ich nichts gesehen.

Gefallen hat mir dein mutiges 18.Sh4 mit nachfolgenden 19.f4

der Zug 22...Lc6 von Junior verschenkt einen Bauer für Linien und gutes Spiel...,dass du diesen angenommen hast und die
taktischen Verwicklungen danach nicht gescheut hast finde ich ganz schön mutig.
Mir scheint, dass sogar der weitere Verlauf deiner Partie zeigt, dass das Bauernopfer suspekt ist...aber das s. Läuferpaar ist natürlich
gut...

Von deiner Endspielbehandlung konnte ich, wie schon gesagt nichts abgewinnen.

Dein 40.Dd1 (warum nicht 40.Dc2 Hmm) nebst den späteren a4 und Damentausch sieht einfach unlogisch für mich aus.
Wohl gemerkt, mein Eindruck ohne Engineshilfe.

Schönen Abend und danke auch für diese Partie.

Peter

By Peter Krug Date 2009-02-10 00:20

Hallo Amin,

Hoppla,

40.Dc2 geht doch nicht

Ld3 Dc5 Dh1 Dxd5 Le4
hab das jetzt erst gesehen, owaya.

So etwas sollte man schon gleich sehen - auch ohne viel nachdenken und analysieren...

Okay. dann scheint 40.Dd1 klar.
Hmm. Jetzt muss ich über das Endspiel noch nachdenken...
Vielleicht ist es doch lehrreicher, als ich glaubte.
Respekt.

Peter

By Amin Sallak Date 2009-02-10 13:27 Edited 2009-02-10 13:30

Mich würde noch viel lieber interessieren, warum alle Programme die ich habe, in meine kleine Falle hereintappen würden und sich ab 43. Dc2 mit einer fetten Bauerneinheit im Vorteil sehen? Irgendwie verstehen die Programme die Stellung einfach nicht. Ich war froh, die gefährliche schwarze Dame vom Brett bekommen zu haben und Deep Junior griff gierig zu, ohne die Remisstellung erkannt zu haben. Das meinte ich übrigens mit kurios.
Mein Plan im Endspiel war, unbedingt die Damen zu tauschen, um in ein sicheres Remis zu leiten. Mit dem vergifteten Bauern war das möglich.

Grüße, Amin

By Peter Krug Date 2009-02-10 01:03

Hallo Amin,

jetzt habe ich gar nicht beachtet, dass du ja 2h pro Zug Zeit nimmst und diese ja auch noch mit einem Schachbrett
analysierst, das heißt nicht Angesicht zu Angesicht, wo man alles im Kopf ausrechnet. Wenn ich das richtig verstehe.

Na, dann ist klar, dass ich auf manche taktischen Finessen nicht auf Sekunden (von Brett ab) drauf kommen kann...
-

Hmm. - irgendwie weiß ich nicht, wie ich deine Partien leistungsmäßig einschätzen kann. Die Partien (die erste vorallem) sind schön, keine Frage.

Aber mir fehlen die Vergleiche. Zu ungewöhnlich sind die Bedienungen.

Schönen Abend Peter

By Amin Sallak Date 2009-02-10 13:18

Hallo Peter,

[quote="Peter Krug"]

jetzt habe ich gar nicht beachtet, dass du ja 2h pro Zug Zeit nimmst und diese ja auch noch mit einem Schachbrett
analysierst, das heißt nicht Angesicht zu Angesicht, wo man alles im Kopf ausrechnet. Wenn ich das richtig verstehe.[/quote]

genauer gesagt, nehme ich mir bis zu 2h Zeit. Im Schnitt waren es aber nur um 30 Min/Zug.

Im Übrigen macht es der Computer auch nicht anders, als ich in den zwei Partien. Er rechnet analysiert ja auch auf dem virtuellen Brett und verstellt Figuren! Warum soll sich der Mensch nur alles im Kopf vorstellen müssen, während der Computer sich jede Veränderung der Stellung notieren und abspeichern darf?
Wir wissen ja, dass der Computer Millionen von Stellungen und tausende von Varianten prüft. Dagegen sind meine 5 oder 6 notierten Varianten regelrecht wenig.

Eigentlich ist der Vergleich gegen einen Rechner am Brett auf Turnierpartie aus Sicht des Menschen immer ungerecht. Z. B. darf der Computer auch auf Millionen Eröffnungzüge zurückgreifen, die von Meisterspielern seit Jahren ausgetüftelt worden sind. Das hat sich der Rechner auch nicht selbst erarbeitet. Er wird meistens in eine für ihn gute Stellung manövriert und braucht erst dann zu rechnen. Und wieviele kann ein Mensch im Kopf behalten? Ich habe jedenfalls nicht Millionen Eröffnungszüge im Kopf.

-

[quote="Peter Krug"]Hmm. - irgendwie weiß ich nicht, wie ich deine Partien leistungsmäßig einschätzen kann. Die Partien (die erste vorallem) sind schön, keine Frage.

Aber mir fehlen die Vergleiche. Zu ungewöhnlich sind die Bedienungen.[/quote]

Das war ja auch meine Idee, einmal ungewöhnliche Partien zu spielen. Und wenn man alles genau betrachtet, sind die Bedingungen gar nicht so ungewöhnlich.
Vor einigen Jahren, hätte so ein Rechner noch 1h/Zug bekommen dürfen. Da die Rechner inzwischen aber so extrem schnell sind, muss man sie einfach zeitlich limitieren. Und da finde ich 5 Minuten auf einem Dual Core mit 2x2.0 GHz trotzdem nicht wenig.
Allerdings vermute ich, dass die Qualität der Rechnerzüge auch nicht mehr drastisch besser wird, wenn ihnen man die 5-fache Zeit zugestehen würde.

Man muss sich einfach einmal vorstellen, wie stark so ein Rechner am Turnierbrett (40/2h) gegen einen Großmeister ist, wenn der Rechner vergleichsweise diese festen 5 Minuten/Zug bekommen dürfte und die Großmeister unter 40/2h Bedingungen spielen würden! Da müssten mindestens ELO 2600er - 2700er Spieler kommen, um so einem Deep Junior einigermaßen paroli bieten zu können. Wenn sie das überhaupt mit einer für sie positiven Bilanz schaffen könnten.

Insofern stelle ich mir vor, dass ich zwei Partien gegen einen richtigen Großmeister gespielt habe, der mit dieser vergleichbaren Stärke am Turnierbrett spielt. Nur mit dem einen Unterschied, dass ich soetwas nie am Turnierbrett schaffen könnte. Ist eben ein interessantes Gedankenspiel.
Immerhin denke ich, dass ein GM oder Super GM am Turnierbrett auch nicht besser spielen kann, als ein guter Vereinsspieler in einer Fernpartie, der die Stellungen am Brett analysieren kann. Der Computer macht solche Vergleiche eben möglich.

Grüße, Amin

By Ralf Badera Date 2009-02-11 12:42

Hallo Amin

>Im Übrigen macht es der Computer auch nicht anders, als ich in den zwei Partien. Er rechnet analysiert ja auch auf dem virtuellen Brett und verstellt Figuren! Warum soll sich der Mensch nur alles im Kopf vorstellen müssen, während der Computer sich jede Veränderung der Stellung notieren und abspeichern darf?

Die Engine verstellt doch nicht die Figuren auf dem Brett, sondern im virtuellen Hirn.

>Eigentlich ist der Vergleich gegen einen Rechner am Brett auf Turnierpartie aus Sicht des Menschen immer ungerecht. Z. B. darf der Computer auch auf Millionen Eröffnungzüge zurückgreifen, die von Meisterspielern seit Jahren ausgetüftelt worden sind. Das hat sich der Rechner auch nicht selbst erarbeitet. Er wird meistens in eine für ihn gute Stellung manövriert und braucht erst dann zu rechnen. Und wieviele kann ein Mensch im Kopf behalten? Ich habe jedenfalls nicht Millionen Eröffnungszüge im Kopf.

Du hast die Meister-Eröffnungszüge auch nicht selbst erarbeitet. Und was kann die Engine dafür, wenn Dein Gedächtnis schlechter ist?

>Vor einigen Jahren, hätte so ein Rechner noch 1h/Zug bekommen dürfen. Da die Rechner inzwischen aber so extrem schnell sind, muss man sie einfach zeitlich limitieren. Und da finde ich 5 Minuten auf einem Dual Core mit 2x2.0 GHz trotzdem nicht wenig.

So ist es.

>Allerdings vermute ich, dass die Qualität der Rechnerzüge auch nicht mehr drastisch besser wird, wenn ihnen man die 5-fache Zeit zugestehen würde.

Ich vermute anders. Das ist das schöne und schlechte an Vermutungen, ohne Beweis kann man vermuten was man will.

>Man muss sich einfach einmal vorstellen, wie stark so ein Rechner am Turnierbrett (40/2h) gegen einen Großmeister ist, wenn der Rechner vergleichsweise diese festen 5 Minuten/Zug bekommen dürfte und die Großmeister unter 40/2h Bedingungen spielen würden! Da müssten mindestens ELO 2600er - 2700er Spieler kommen, um so einem Deep Junior einigermaßen paroli bieten zu können. Wenn sie das überhaupt mit einer für sie positiven Bilanz schaffen könnten.

>Insofern stelle ich mir vor, dass ich zwei Partien gegen einen richtigen Großmeister gespielt habe, der mit dieser vergleichbaren Stärke am Turnierbrett spielt. Nur mit dem einen Unterschied, dass ich soetwas nie am Turnierbrett schaffen könnte. Ist eben ein interessantes Gedankenspiel.

Immerhin denke ich, dass ein GM oder Super GM am Turnierbrett auch nicht besser spielen kann, als ein guter Vereinsspieler in einer Fernpartie, der die Stellungen am Brett analysieren kann. Der Computer macht solche Vergleiche eben möglich.

>Grüße, Amin

Halte ich für illusorisch. Ein Großmeister hat immer noch sooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo viel mehr Ahnung vom Schach als Du oder jeder xbeliebige Vereinsspieler. Ich behaupte, dass ein GM auch in "nur" 5 Minuten pro Zug stärker spielt als unsereins ohne Rechnerhilfe mit Analysebrett.

MfG,
Ralf

By Amin Sallak Date 2009-02-11 16:37

[quote="Ralf Badera"]
Halte ich für illusorisch. Ein Großmeister hat immer noch sooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo viel mehr Ahnung vom Schach als Du oder jeder xbeliebige Vereinsspieler. Ich behaupte, dass ein GM auch in "nur" 5 Minuten pro Zug stärker spielt als unsereins ohne Rechnerhilfe mit Analysebrett.
[/quote]

Damit ist nicht jeder x-beliebige Vereinsspieler gemeint, sondern Leute mit Wertungszahlen um ca. 2000. Wenn ich unter den oben angegebenen Bedingungen mit Analysebrett und bis 2h/Zug spielen könnte, während der GM nur 5 Min./Zug bekommt? Vergiss es! Wenn es kein Spieler um 2700 ELO oder höher ist, dürfte der sich warm anziehen! Ich denke, Du kann das sicherlich weniger einschätzen, aufgrund eigener mangelnder Spielstärke.

Was denkst denn Du, wie ein solcher GM gegen Deep Junior abschneiden würde, wenn beide nur 5 Min/Zug zur Verfügung hätten? Denkst Du etwa, der GM käme mit einer positiven Bilanz aus einem solchen Match? Ein normaler GM würde unter solchen Bedingungen ziemlich zusammengefaltet werden!

Grüße, Amin

By Ralf Badera Date 2009-02-11 18:11

Hallo Amin,

>Damit ist nicht jeder x-beliebige Vereinsspieler gemeint, sondern Leute mit Wertungszahlen um ca. 2000. Wenn ich unter den oben angegebenen Bedingungen mit Analysebrett und bis 2h/Zug spielen könnte, während der GM nur 5 Min./Zug bekommt? Vergiss es! Wenn es kein Spieler um 2700 ELO oder höher ist, dürfte der sich warm anziehen!

Dann muss das Niveau bei den GMs gesunken sein. Ich habe so manches mal bei Turnieren GMs über die Schulter geschaut und folgte ihren Analysen - was die binnen weniger Sekunden sehen, basierend auf deren fundamentalem Wissen, finde weder ich noch Du in 2 Stunden Brettanalyse ohne Computer. Ich habe auch schon miterlebt, wie eine 30-Minuten-Analyse dreier 2000er binnen Sekunden weggewischt wurde. Ich habe den ganz ganz schweren Verdacht, dass Du die GMs massiv unterschätzt.

>Ich denke, Du kann das sicherlich weniger einschätzen, aufgrund eigener mangelnder Spielstärke.

Du kannst denken was Du willst.
Mir stößt diese immer wieder versuchte Abfälligkeit "wenn du keine 2000 DWZ hast, hast du keine Ahnung und kein Recht mit mir zu diskutieren oder eine andere Meinung zu haben" einfach nur sauer auf. Dann lächle ich und amüsiere mich köstlich über diesen plumpen Versuch, jemanden mundtot zu machen.

>Was denkst denn Du, wie ein solcher GM gegen Deep Junior abschneiden würde, wenn beide nur 5 Min/Zug zur Verfügung hätten? Denkst Du etwa, der GM käme mit einer positiven Bilanz aus einem solchen Match? Ein normaler GM würde unter solchen Bedingungen ziemlich zusammengefaltet werden!
>Grüße, Amin

Davon gehe ich aus. Man bedenke, dass 5 Minuten pro Zug durchaus Turnierbedenkzeit ergibt. Das ist schon eine Hausnummer, die meines Erachtens kein 1900er auch mit 2 Stunden Brettanalyse und ohne Computerhilfe schlagen kann. Zumindest nicht ohne Anti-Computer-Tricks, Löcher im Eröffnungsbuch, Züge zurücknehmen oder ähnliches.

MfG,
Ralf

By Michael Scheidl Date 2009-02-12 13:46

Du hast generell Recht Ralf, Amin überschätzt ganz klar den Einfluß der Bedenkzeit. Großmeister (aber auch schon IMs) haben so unendlich viel mehr Schacherfahrung, kennen so viele Muster mehr als irgend jemand der nicht tagtäglich professionell am Schach arbeitet, daß es egal ist ob ein Amateur zwei Sekunden oder zwei Stunden an einem Zug rechnen darf. Der hat einfach keine Chance, das sieht man ja auch in diversen Simultanvorstellungen wo die GMs quasi mit Nullzeit die Amateure reihenweise wegblitzen können. Wer das nicht versteht hat keinen Realitätssinn. Wer keinen Titel hat und glaubt, daß er nur genug Zeit braucht um gegen einen Großmeister bestehen zu können, hat von der Bandbreite des Schachs absolut nichts verstanden, und überschätzt sich selbst.

By Amin Sallak Date 2009-02-12 18:19

Michael, Du bist zu vorschnell mit Deiner Meinung über GMs. Die Schacherfahrung der GMs bezieht sich in erster Linie auf Strategien und Endspielen. Bei taktischen Manövern müssen auch sie rechnen! Wenn alle GMs so perfekt wären, dürften sie alle niemals verlieren, noch nicht einmal gegeneinander!

Zitat:

Großmeister (aber auch schon IMs) haben so unendlich viel mehr Schacherfahrung ...

Das Wort "unendlich" ist absoluter Blödsinn! Die Schacherfahrung nützt ihnen auch nichts gegen heutige Computer. Sie werden auch fast alle in Grund und Boden gespielt, trotz ihrer Schacherfahrung!

Zitat:

kennen so viele Muster mehr als irgend jemand der nicht tagtäglich professionell am Schach arbeitet, daß es egal ist ob ein Amateur zwei Sekunden oder zwei Stunden an einem Zug rechnen darf.

So ist das nicht richtig! Ich weiß nicht, in welcher Schachklasse oder Liga Du je gespielt hast ... falls überhaupt. Du darfst nicht Dein Wissen zugrunde legen, nur weil Du nicht schachlich abschätzen kannst, um wieviel manche Vereinsspieler bereits besser sind als ihre Kollegen.
In meinem damaligen Verein waren Spieler von DWZ 1.000 bis über 2.500 vertreten. Ich habe schon reichlich mit Leuten zwischen 2.000 bis 2.400 gespielt und kann einschätzen, wie stark sich das staffelt. Die kochen alle nur mit Wasser. Und der Zeitfaktor spielt auf jeden Fall eine große Rolle beim menschlichen Schach!

Zitat:

Der hat einfach keine Chance, das sieht man ja auch in diversen Simultanvorstellungen wo die GMs quasi mit Nullzeit die Amateure reihenweise wegblitzen können.

Auch hier liegst Du nicht richtig. Zwar kann der GM seine vielen Muster bei Simultanveranstaltungen sehr gut nutzen, allerdings muss der Amateur sofort ziehen, wenn der GM am Brett erscheint! Das ist für den Amateur ein enormes Handicap, weil er keine Variante richtig zuende rechnen kann. Der GM hat zwar viele Gegner, aber kann aber seine Varianten zuende rechnen, auch wenn er nur kurz am Brett erscheint. Ich habe ihn auch schon einmal bis zu einer Minute grübeln sehen.
Nun habe ich auch schon bei diversen Simultanveranstaltungen gegen 2500er GMs gesessen. Vielleicht wird es Dich jetzt verwundern, aber ich war immer einer der letzten drei Kandidaten, die zum Schluss allein gegen den GM spielen mussten, weil alle anderen bereits weggeputzt waren.
Unter solchen Bedingungen konnte ich die bis dahin stabil gehaltene Stellung nicht mehr korrekt verteidigen, weil der GM einfach nach wenigen Sekunden wieder am Brett stand.

Zitat:

Wer keinen Titel hat und glaubt, daß er nur genug Zeit braucht um gegen einen Großmeister bestehen zu können, hat von der Bandbreite des Schachs absolut nichts verstanden, und überschätzt sich selbst.

Unsinn, Titel besagen noch nicht viel. Was denkst Du denn, wie ein GM mit 5 Min./Zug gegen Deep Junior 10 abscheiden würde, wenn beide diese 5 Minuten/Zug bekommen würden. Wenn ich es schaffen kann, mit meinen zeitlich verlängerten Brettanalysen, 1,5:0,5 die Oberhand zu behalten, müsste ja Dein ach so großer GM mit 2:0 gegen Deep Junior gewinnen können! Und das glaubst Du doch nicht wirklich? Wo wir doch alle wissen, wie reihenweise GMs in Turnierpartien gegen die heutigen Rechner verlieren.

PS: Gib bitte einmal Deine DWZ-Zahl an. Ich möchte einschätzen können, warum Du GMs so hoch bewertest?

By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-02-12 21:08

PS: Gib bitte einmal Deine DWZ-Zahl an. Ich möchte einschätzen können, warum Du GMs so hoch bewertest?

Abgesehen davon, dass Michael als Österreicher wohl kaum eine DWZ vorweisen kann, habe ich dich schon vor einigen tagen darauf hingewiesen, dass die frage nach der spielstärke eines diskutanten ein nicht tragfähiges argument ist:
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=7124#pid7124

By Michael Scheidl Date 2009-02-13 04:00

Die Länge Deiner Antwort spricht Bände: Ich habe recht!

In einer Schachdiskussion nach dem Rating eines Diskussionspartners zu fragen, ist gleichbedeutend mit: "Mir sind die Argumente ausgegangen, laß uns nachschauen wer den längeren Pimmel hat." Also, auf dieses Diskussionsniveau lasse ich mich sicher nicht runter. Ich wünsche Dir noch viel Freude mit Schach und Computerschach in Deinem restlichen Leben, aber möchte mich an dieser Stelle von Dir verabschieden.

By Ralf Badera Date 2009-02-13 09:45

Hallo Amin,

>Michael, Du bist zu vorschnell mit Deiner Meinung über GMs. Die Schacherfahrung der GMs bezieht sich in erster Linie auf Strategien und Endspielen. Bei taktischen Manövern müssen auch sie rechnen!

Sie rechnen aber viel schneller und präziser als ein Durchschnitts-2000er.

>Wenn alle GMs so perfekt wären, dürften sie alle niemals verlieren, noch nicht einmal gegeneinander!

Von perfekt war nicht die Rede, soweit ich mich erinnern kann.

Zitat:

Großmeister (aber auch schon IMs) haben so unendlich viel mehr Schacherfahrung ...

>Das Wort "unendlich" ist absoluter Blödsinn! Die Schacherfahrung nützt ihnen auch nichts gegen heutige Computer. Sie werden auch fast alle in Grund und Boden gespielt, trotz ihrer Schacherfahrung!

Das Wort unendlich war sicher nur eine bewusst gewählte Übertreibung für "sehr sehr sehr sehr viel mehr".
Und soweit ich mich erinnere, wurden die "in Grund und Boden gespielten" GMs selten positionell überspielt.

Zitat:

kennen so viele Muster mehr als irgend jemand der nicht tagtäglich professionell am Schach arbeitet, daß es egal ist ob ein Amateur zwei Sekunden oder zwei Stunden an einem Zug rechnen darf.

>So ist das nicht richtig! Ich weiß nicht, in welcher Schachklasse oder Liga Du je gespielt hast ... falls überhaupt. Du darfst nicht Dein Wissen zugrunde legen, nur weil Du nicht schachlich abschätzen kannst, um wieviel manche Vereinsspieler bereits besser sind als ihre Kollegen.

Woher willst du wissen, wie stark Michael Scheidl ist?

>In meinem damaligen Verein waren Spieler von DWZ 1.000 bis über 2.500 vertreten. Ich habe schon reichlich mit Leuten zwischen 2.000 bis 2.400 gespielt und kann einschätzen, wie stark sich das staffelt. Die kochen alle nur mit Wasser. Und der Zeitfaktor spielt auf jeden Fall eine große Rolle beim menschlichen Schach!

In meinem Verein spielt auch ein 2350er, der sich schon bei diversen Turnieren mit IMs und GMs gemessen hat. Ich habe einige der Partien und nachträglichen Analysen der Spieler verfolgt. Das ist einfach nur beeindruckend für mich 2000er. DIE kochen zwar auch nur mit Wasser, aber mit viel besserer Flamme und viel besserem Kochtopf.

Zitat:

Der hat einfach keine Chance, das sieht man ja auch in diversen Simultanvorstellungen wo die GMs quasi mit Nullzeit die Amateure reihenweise wegblitzen können.

>Auch hier liegst Du nicht richtig. Zwar kann der GM seine vielen Muster bei Simultanveranstaltungen sehr gut nutzen, allerdings muss der Amateur sofort ziehen, wenn der GM am Brett erscheint! Das ist für den Amateur ein enormes Handicap, weil er keine Variante richtig zuende rechnen kann. Der GM hat zwar viele Gegner, aber kann aber seine Varianten zuende rechnen, auch wenn er nur kurz am Brett erscheint. Ich habe ihn auch schon einmal bis zu einer Minute grübeln sehen.

Man nehme 30 Simultanspieler. Pro Partie benötigt der GM eine Minute. Dann ist er nach 30 Minuten erst wieder an meinem Brett. Stimmt, da kann ich unmöglich meine Varianten zu Ende rechnen. Auch wenn er nur eine halbe Minute pro Partie benötigt und ich nur unmenschliche 15 Minuten zur Verfügung habe.

>Nun habe ich auch schon bei diversen Simultanveranstaltungen gegen 2500er GMs gesessen. Vielleicht wird es Dich jetzt verwundern, aber ich war immer einer der letzten drei Kandidaten, die zum Schluss allein gegen den GM spielen mussten, weil alle anderen bereits weggeputzt waren.
>Unter solchen Bedingungen konnte ich die bis dahin stabil gehaltene Stellung nicht mehr korrekt verteidigen, weil der GM einfach nach wenigen Sekunden wieder am Brett stand.

Bis dahin müsste die Stellung aber schon weit fortgeschritten sein.

Zitat:

>Unsinn, Titel besagen noch nicht viel.

Ich denke, Michael spricht hierbei nicht von erkauften oder erfudelten Titeln. Korrekt erzielte Titel sagen schon eine Menge.

>Was denkst Du denn, wie ein GM mit 5 Min./Zug gegen Deep Junior 10 abscheiden würde, wenn beide diese 5 Minuten/Zug bekommen würden.

Nicht sonderlich gut, das dürfte inzwischen klar sein.

>Wenn ich es schaffen kann, mit meinen zeitlich verlängerten Brettanalysen, 1,5:0,5 die Oberhand zu behalten, müsste ja Dein ach so großer GM mit 2:0 gegen Deep Junior gewinnen können! Und das glaubst Du doch nicht wirklich?

Unter Deinen Bedingungen mit 2 Stunden pro Zug gegen Juniors 5 Minuten pro Zug? Alles andere als ein 2:0 wäre eine Überraschung.

>PS: Gib bitte einmal Deine DWZ-Zahl an. Ich möchte einschätzen können, warum Du GMs so hoch bewertest?

Auch wenn ein 1500er den Unterschied zwischen einem 2300er und einem 2500er kaum merken können wird - als 1800-1900er ist das genau so schwierig.

Was Du massiv unterschätzt ist die spielerische Qualität der GMs. Verfolge mal eine nachträgliche Partieanalyse zwischen IMs/GMs und GMs. Du wirst sehen, dass sogar vermeintlich einfache, offensichtliche, auf der Hand liegende Züge erst durch tiefgründige Überlegungen wirklich ausgespielt wurden. Was sie gesehen haben, weshalb der 2000er-Patzer-Zugvorschlag nicht ging und so weiter. So lange Du diese Erfahrung nicht gemacht hast, wirst du nie verstehen, weshalb viele Schachspieler einen solchen Respekt vor Titelträgern haben und weshalb viele Computerschach-Fans eine absurd schlechte Meinung von Titelträgern haben. Wenn Du hingegen doch diese Erfahrung gemacht haben solltest und trotzdem die oben geäusserte Meinung weiterhin so ignorant vertrittst, hast Du das entweder nicht wirklich verstanden oder leidest an einer immensen Selbstüberschätzung, was bei 1900 DWZ (auch wenn Deine "wahre Spielstärke höher liegt" - eine lustige Aussage) ziemlich lächerlich wäre.

MfG,
Ralf

By Michael Scheidl Date 2009-02-13 11:32

[quote="Ralf Badera"]
Woher willst du wissen, wie stark Michael Scheidl ist?
[/quote]

Danke Ralf, es ist erfreulich zu sehen daß Du (und möglicherweise auch ein paar andere) mir einräumen daß ich zumindest "auch ein Bißchen" Schach spielen kann. Darüber hinaus darf ich mir schmeicheln, daß ich im Unterschied zu einigen anderen Forumsbenutzern weiß, daß ich kein Großmeister bin. Manche die grade mal die 1900 oder 2000 Elo-Schwelle überschritten haben, scheinen da mitunter in ihre imaginären Luftschlösser abzudriften.

Selbst die größte, jahrzehntelange Begeisterung für Schach und die Ansammlung einer großen Menge von Schachwissen kann nicht kompensieren, wenn es unglücklicherweise am Talent mangelt. Also, es ist gerade so viel da daß man ein relativ gutes Verständnis für Schach entwickelt, aber nicht genug um jemals die Chance zu haben, in die Nähe von 2000 Elo zu kommen. Ich bin überzeugt daß ich nicht der einzige bin auf den das zutrifft, aber: Viele andere denen es so geht, sind klüger, sie legen das Schach beiseite und wenden sich anderen Dingen zu. Ich kann das leider nicht.

Diejenigen die über mich lästern weil ich keine 1900 Elo, oder DWZ oder was auch immer habe, möchte ich fragen: Warum habt ihr keine 2500 Elo? Was hindert Euch daran das zu erreichen? Jeder hat irgendwo sein Limit, und seine persönlichen Probleme und Grenzen die ihn hindern das zu erreichen was er sich erträumt hat. Leute mit 2000 dürfen über mich ablachen, und über die amüsanten 30+ jährigen Möchtegern-Hobbygroßmeister die sich hier im Forum tummeln, dürfen 10.000 indische Jugendliche herzlichst ablachen, die allesamt schon an der Schwelle zum IM stehen. Denen könnt ihr nicht das Wasser reichen, aber um sich hier im Computerschachforum aufzuplustern, reichts gerade noch.

Benutzt Babelfish und sucht Euch ein russisches Großmeister-Schachforum, da lernt ihr dann Realität.

Also reißt das Maul nicht so weit auf Ihr Patzer.

Danke Ralf!