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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Geisterspiel (Yokohama 2013)
- - By Michael Scheidl Date 2013-07-11 18:57
http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=268

http://www.inwoba.de/bayeselo.html
Parent - - By Thomas Müller Date 2013-07-11 19:45
das kann man dann nicht mehr ernst nehmen!
schade drum.
Bin für Pandix 
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-07-11 20:41
[quote="Thomas Müller"]
das kann man dann nicht mehr ernst nehmen!
schade drum.
Bin für Pandix 
[/quote]

Habe die Computerschach WMs und die ganze ICGA noch nie ernst genommen. Schon zu Brettcomputerzeiten waren diese WMs hochgradig alberne Veranstaltungen (auch, aber längst nicht nur aus statistischer Sicht).. Ich sage nur kommerzielle Gruppe. Oder Quickstep...Die älteren werden sich vielleicht noch erinnern.

Stefan
Parent - - By Werner Mueller Date 2013-07-12 07:34
[quote="Stefan Pohl"]
[quote="Thomas Müller"]
das kann man dann nicht mehr ernst nehmen!
schade drum.
Bin für Pandix 
[/quote]

Habe die Computerschach WMs und die ganze ICGA noch nie ernst genommen. Schon zu Brettcomputerzeiten waren diese WMs hochgradig alberne Veranstaltungen (auch, aber längst nicht nur aus statistischer Sicht).. Ich sage nur kommerzielle Gruppe. Oder Quickstep...Die älteren werden sich vielleicht noch erinnern.

Stefan
[/quote]
... andererseits sind auch Ratinglisten hochgradig alberne Veranstaltungen aus schachsportlicher Sicht.
(ich schätze Ratinglisten sehr - insbesondere auch Deine - aber solche Blutgrätschen sind nicht nur unnötig sondern auch ärgerlich)
Parent - - By Sönke März Date 2013-07-12 09:08
[quote="Werner Mueller"]
... andererseits sind auch Ratinglisten hochgradig alberne Veranstaltungen aus schachsportlicher Sicht.
(ich schätze Ratinglisten sehr - insbesondere auch Deine - aber solche Blutgrätschen sind nicht nur unnötig sondern auch ärgerlich)
[/quote]

und noch andererseitser sind diese Ratinglisten hochgradig alberne Veranstaltungen aus der Sicht des Fußballssports

usw....
Parent - By Werner Mueller Date 2013-07-12 09:38
[quote="Sönke März"]
[quote="Werner Mueller"]
... andererseits sind auch Ratinglisten hochgradig alberne Veranstaltungen aus schachsportlicher Sicht.
(ich schätze Ratinglisten sehr - insbesondere auch Deine - aber solche Blutgrätschen sind nicht nur unnötig sondern auch ärgerlich)
[/quote]

und noch andererseitser sind diese Ratinglisten hochgradig alberne Veranstaltungen aus der Sicht des Fußballssports

usw....
[/quote]
Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich fast vermuten, Du hättest etwas verstanden.
Parent - By Peter Martan Date 2013-07-12 09:52
[quote="Werner Mueller"]
... andererseits sind auch Ratinglisten hochgradig alberne Veranstaltungen aus schachsportlicher Sicht.
[/quote]
Uups, Werner, du Schlimmer du!

Parent - By Thorsten Czub Date 2013-07-13 20:59
[quote="Stefan Pohl"]
[quote="Thomas Müller"]
das kann man dann nicht mehr ernst nehmen!
schade drum.
Bin für Pandix 
[/quote]

Habe die Computerschach WMs und die ganze ICGA noch nie ernst genommen. Schon zu Brettcomputerzeiten waren diese WMs hochgradig alberne Veranstaltungen (auch, aber längst nicht nur aus statistischer Sicht).. Ich sage nur kommerzielle Gruppe. Oder Quickstep...Die älteren werden sich vielleicht noch erinnern.

Stefan
[/quote]

eine computerschach wm ist ein sportliches event. man muss in wenigen runden alles holen. man hat ja keine 1000 oder 3000 partien zeit
um sich durchzusetzen. eine einzige eröffnung verpatzt kann das aus sein.
ich freue mich auf pandix und merlin.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-07-12 12:24
Geht Shredder dort seinem nächsten Titel entgegen?

Vas wurde ja nun gebannt. Und Lust hat er wohl auch nicht mehr.
Aber angenommen, die Houdini-, Komodo-, Stockfish-, Critter- und Gull-Entwickler und auch die Leute, die sich womöglich als Entwickler von Robolito, Ippolit oder Fire bezeichnen, wären ganz wild auf eine Teilnahme.
Würde es ihnen erlaunbt werden?
Wie groß ist der Kreis jener Engines, die tatsächlich teilnehmen dürften?

Benno
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2013-07-12 14:28
Hallo Benno,

> Wie groß ist der Kreis jener Engines, die tatsächlich teilnehmen dürften?

also wenn wir mal die LS-Rangliste hernehmen, dann dürften davon wahrscheinlich lediglich Stockfish, Critter und Komodo teilnehmen, wobei sich bei Critter möglicherweise schon die eine oder andere Frage stellt. Es ist allerdings auch kaum anzunehmen, dass die "Hersteller" der Frankenstein-Engines überhaupt den Enthusiasmus mitbringen würden und mindestens eine Woche sowie eine ganze Menge Geld für eine derartige Veranstaltung opfern würden. Ich habe schon vor Jahren das Ende des Computerschachs als sportliche Turnierveranstaltung zwischen den Programmierern vorhergesagt. Leider scheint es nun auch so zu kommen. Schade.

Gruß, Thomas
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2013-07-12 14:34
Anzumerken:

ansonsten wäre der Kreis der möglichen Teilnehmer natürlich schon groß, jede selbst im eigenen Schweiße erstellte Engine darf teilnehmen. Es gibt glaub ich alleine ca. 400-500 öffentliche Engines, dazu kommen sicherlich noch mindestens gleich viele, die rein privat sind. Nur sind viele Projekte leider nicht mehr aktiv, über die Grüne kann man spekulieren. Was mich z.B. angeht, haben sich halt auch die Prioritäten verschoben, eigene Kinder usw. - aus programmtechnischer Sicht ist der Wettkampf allerdings auch nicht mehr so interessant, zu viele spielen mit gezinkten Karten und erhalten trotzdem alle Aufmerksamkeit. Wurden diese Frankenstein-Engines früher noch geächtet, läuft das heute umgedreht, jene, die diese Missstände aufdecken werden geächtet, Inzest-Turniere werden gefeiert. Nun denn...

Gruß, Thomas
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-07-13 05:14
[quote="Thomas Mayer (Quark)"]Es gibt glaub ich alleine ca. 400-500 öffentliche Engines, dazu kommen sicherlich noch mindestens gleich viele, die rein privat sind.[/quote]Und wieviele davon mögen Programmteile aus Crafty, Fruit und Glaurung, oder eben Toga oder Stockfish, oder Ippolit übernommen haben? Ein wie großer Anteil dürfte, bei rybkaartig strenger Plagiat-Bewertung, wirklich teilnehmen?
Benno
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2013-07-13 15:19
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Thomas Mayer (Quark)"]Es gibt glaub ich alleine ca. 400-500 öffentliche Engines, dazu kommen sicherlich noch mindestens gleich viele, die rein privat sind.[/quote]Und wieviele davon mögen Programmteile aus Crafty, Fruit und Glaurung, oder eben Toga oder Stockfish, oder Ippolit übernommen haben? Ein wie großer Anteil dürfte, bei rybkaartig strenger Plagiat-Bewertung, wirklich teilnehmen?
Benno
[/quote]

Praktisch 100% dürften teilnehmen. Ich halte vor allem die älteren Engines für sehr gut geprüft, da wird sich kaum ein "Frankenstein" mehr finden. Die Leute hatten/haben alle großes Interesse am Schach und am Programmieren und wissen eben, wie man einen fehlerfreien Zuggenerator programmiert. Das dürfte für die "Schöpfer" der allermeisten Engines, die in der LS-Rangliste geführt werden, nicht gelten. (Abzüglich der genannten Ausnahmen)
Klar, die Engines, die über 2800 stehen sind dann natürlich nur noch wenige. Aber wenn wir die LS-Rangliste so anschauen, kann man ja den Großteil der Engines eben auch unter einer zusammen fassen.

Gruß, Thomas
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-07-13 19:17 Edited 2013-07-13 19:22
Hallo Thomas,

Schön mal wieder etwas von dir zu hören!

Fassen wir nach dem Rybka Skandal mal die Engineentwicklung zusammen:

1. Eine ehrliche Fraktion, die (im Moment) schachlich unter ferner Liefen läuft und mit der Spitze nichts zu tun hat.
2. Eine Clone/Derivate Gruppe die zwar gute Engines produzieren aber eben nur voneinender abschreiben und moralisch in der untersten Schublade liegen
3. eine paar Enignes zwischen 1. und 2, die aber immer ein Geschmäkle haben.

Ich fürchte nun, dass die 1. Fraktion, also echte Autoren, in der Versenkung verschwinden werden weil die breite Masse, bis hin zum GM und SGM, sich natürlich nicht mit Zweit- oder Drittklassigem abgeben kann. Hier ist auch interessant, dass ich diese Fraktion, im Gegensatz zur Rybkafraktion die ihr alles mögliche unterstellt, für so ehrlich halte, das sie lieber untergeht als sich dem allgemeinen "Copy und Paste" zu ergeben. Die Jungs sind echt "Oldschool", um mal in Neudeutsch zu verfallen.
Die Klasse Zwei wird noch eine Zeitlang prosperieren, solange ihr öffentlicher Code von Rechts nach links kopiert wird, oben mitspielt und auch noch goutiert wird (z.B. die von dir erwähnte monotonen Liste). Diese Klasse ist mir das größte Ärgerniss - allerdings beschränkt, weil sie seit vielen Jahren nicht wirklich weitergekommen ist und selbst dem trübstem Tropf irgendwann klar wird das er da immer nur Wassersuppe bekommt (und wenn es nicht klar wird, ist das auch kein intellektueller Verlust - kleine Spitze am Rande, sorry). Die die weiterkommen machen sich selbständig und lösen sich von dieser Gruppe (aber viele sind das bis jetzt nicht)
Der dritten Gruppe gehört die Zukunft. Ich weiß nicht ob ich das fürchten oder begrüßen soll, halte es aber für am wahrscheinlichsten.

Da auch ich glaube, dass "on site" Turniere, mit Programmierern die sich Aug in Aug gegenübersitzen wohl langsam der Vergangenheit angehören, das letzte CVSN sowie das diesjährige ICGA Turnier sprechen offensichtlich Bände, sollte sich die "Programmers Organisation", will sie mit irgendeiner Relevanz weiterbestehen, Gedanken machen wie sie ihren Focus verschieben kann!
Ein Punkt ist offensichtlich das bemühen Sponsoren zu finden die das ganze finanzieren um eine live Event zu schaffen. Ich glaube Computerschach ist nicht mehr atraktiv genug um wirkliche Geldflüsse zu generieren. Entweder die ICGA, das "Programmers Event", wird ein akademisch universitäres oder man muß die bestehenden Regeln aufweichen.

Ich würde einen akademischen Wettkampf bevorzugen! Als reines Studienevent könnte es funktionieren, wenn man Studenten und Teilnehmer verpflichtet ihre Arbeit nach dem Turnier (vielleicht mit etwas Zeitversatz um Geld zu verdienen) zu veröffentlichen und diesen Code für die nächsten Events freizugeben (modifiziertes GPL). Das ist eine Möglichkeit für die ICGA weiterzuleben, hindert kommerzielle an der Teilnahme, weil die ihren Code nicht freigeben wollen, hilft Studenten die etwas neues machen wollen, ist moralisch allerehrenwert und dem Fortschritt verpflichtet. Obendrein würde es das Einfliesen der halbseidenen Codebasis (Littos) erlauben und könnte, da der Code 8und vieleicht Spielprotokolle) nachträglich veröffenlicht wird, online durchgeführt werden (auch wenn ich 'on site' liebe, ist das wohl nicht mehr zeitgemäß)
Ich weiß das dieser Wettkampf vielleicht nicht die Ranglisten beste Engine produzieren wird. Ich weiß aber auch, dass ein solcher Wettkampf eine hervoragende Reputation erlangen könnte und alle kommerziellen Nachahmer immer in einem schlechten Licht (für das sich die Studenten nichts kaufen können) dastehen lassen würde! Vielleicht liest meine Gedanken jemand von der ICGA und hält sie für eine Überlegung wert.

Fakt ist, dass, wenn es so weitergeht wie bisher, wird es einfach versanden - und dafür ist Computerschach zu schade!

Um nur iens klarzustellen: Ich wünschte mir auch die halbwegs ehrliche Zeit vor Rybka zurück, nur wird das nicht passieren - Punkt!

Gruß
Ingo
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-07-13 20:22
Deine interessanten Überlegungen in allen Ehren, realistisch ist jedoch : 2013 ist die letzte ICGA-Computerschachweltmeisterschaft (und die letzte von Relevanz war vor drei Jahren).

Im September startet das nächste nTCEC-Turnier. Soo muß Computerschach-WM!
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-07-13 20:31
ich bin ein grosser Fan des nTCEC-Turniers, aber das ist doch etwas ganz anderes, bei einer WM sind die Programmierer selbst vor Ort, spielen mit eigener Hardware, Eröffnungsbücher und bedienen die Programme selbst, das ist einzigartig.
Wenn das in Zukunft nicht mehr möglich sein sollte, wäre das sehr schade.
Aber wenn es in Zukunft nur noch Clone und Derivate gibt, braucht man auch keine Comp WM
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-07-13 20:36
Daß die Programmierer selbst vor Ort sind, macht natürlich die Engines sofort um hunderte Elo stärker.
Parent - By Andreas Aicher Date 2013-07-13 20:39
wieso sollte das die Engines stärker machen ???
Parent - By Ingo Bauer Date 2013-07-13 20:39
[quote="Michael Scheidl"]
Daß die Programmierer selbst vor Ort sind, macht natürlich die Engines sofort um hunderte Elo stärker.
[/quote]

Das ist Polemik, tut der Sache keinen Dienst, ist destruktiv, und habe ich auch nicht (mehr) gefordert.
Hast du auch etwas mit Substanz beizutragen?

Gruß
Ingo
Parent - By Peter Martan Date 2013-07-14 07:30

Würde Komodo mitmachen, wäre das wenigstens ein Schritt in die Richtung, die völlig verloren gegangen ist.
Eine ICGA- WM hat nur Sinn als Verkaufsveranstaltung und als Werbeträger fürs Computerschach, alles andere gibt's woanders viel besser und billiger.
Würde die kommerzielle engine, die in den Ranglisten auch vorne mitspielt, mit einem konkurrenzfähigen Buch auftreten, spielte es keine große Rolle für ihre Verkaufszahlen, nicht den ersten Platz zu erspielen, die Partien der anderen Teilnehmer würden aber wieder aufgewertet in den Augen des Publikums.
Das einzig Schlimme, was so einer Veranstaltung passieren kann, ist, nicht wahrgenommen zu werden.
Dann lohnt sich natürlich die Arbeit und das Geld dafür nicht.
Ich sehe 4 Hauptgründe für Don Dailey, nicht teilnehmen zu können oder zu wollen: wenn ihm das Ganze zu anstrengend ist, er kein Turnierbuch auf die Beine stellen kann (sollte aber mit Larry Kaufman gemeinsam doch eigentlich kein Problem sein), es ihm einfach zu teuer ist, oder er nicht riskieren will, den source code offen zu legen.

Dass die Programmierer aber alle persönlich vor Ort sein müssen, so ist das ja wohl doch auch nicht wirklich, oder?
Er bräuchte dann halt einen weiteren Vertrauensmann als Bediener, wenn's Larry auch zu strapaziös ist, sind ja beide nicht mehr die Jüngsten, vielleicht fehlt's auch einfach etwas an der Motivation?
Stinkt Komodo gegen ein Junior-, Hiarcs-, Shredderteam mit gut editierten Turnierbüchern auf guter Hardware ab, das wär natürlich nicht gut für die eben erst so richtig in den Ring gestiegene MP-engine, dann stürzt am Ende hin und wieder was ab, funktioniert nicht, es zeigen sich bugs...

Ich weiß halt nicht, wieviele Chancen zu so einem Turnier es noch geben wird, ich persönlich bin schon gespannt, vor allem auf Shredder, wenn er antritt, wird's doch wohl vielleicht auch endlich wieder eine neue Version geben, naja, das dachte man eigentlich das letzte Mal auch...

Ingo Bauers Ideen sind revolutionär, so weit ich sie verstanden habe (bei dem posting bin ich diesmal auch nicht mehr ganz durchgestiegen ), heißt aber für mich, wenn ich um eine Kurt's Fassung ersucht würde, er hat sich von der ICGA als Turnierveranstalter endgültig verabschiedet, weil dass ausgerechnet die Organisation, die Computerspiele aller Art verkaufen will und muss (Hops-Bums-Zack-Boing-Video geht ja immer noch ganz gut, drum haben diese Leute auch immer weniger Freude mit dem, was die Computeschächer da so aufführen, schätze ich) sponsoren oder veranstalten wird, wenn das ein pseudowissenschaftliches clone-as-clone-can mit Öffentlichkeitsrecht wird, na ich weiß nicht.


Früher gab's doch auch immer für jedes antretende Brettgerät und für jedes Progamm einen eigenen Unterbewerb, dass auch ganz sicher jeder Teilnehmer irgend einen WM-Titel sicher mit nach Hause nehmen konnte, warum nicht wieder wenigstens eine "offene Klasse", in der auch "Experimentalengines" oder wie immer man das nennen will, teilnehmen, von mir aus auch irgendwie nach dem Ingo-Bauer-Turniermodus, wie auch immer der genauer gemeint sein mag?
Die Antwort liegt auch hier auf der Hand: weder die ICGA, noch die Programmierer haben das Geld für sowas übrig in Zeiten wie diesen.
Ja, da muss man dann aber halt auch wieder nach get real verlangen, kein Geld, keine Musi.
Wäre noch irgend ein finanzielles Interesse hinter dem Computerschach, gäb's ja auch längst beachtete offene Turniere für menschliche Spieler mit engines als Gegner und oder Unterstützung.

Wir müssen uns wohl damit abfinden, dass wir auch unter den Schachspielern immer mehr beargwöhnt und immer weniger ernst genommen werden, wir Computerschächer.
Parent - By Ingo Bauer Date 2013-07-13 20:34 Edited 2013-07-13 20:37
[quote="Michael Scheidl"]
Im September startet das nächste nTCEC-Turnier. Soo muß Computerschach-WM!
[/quote]

Bei einer WM, egal welcher, MÜSSEN die Protagonisten irgendwie in der Hauptsache teilnehemen. Ansonten kann es keine WM sien!

(n)TCEC ist toll und gut gemacht, aber ohne das die Programmierer einen Hauptteil beisteueren nichts weiter als ein selbstgemachtes Turneir. Das kann ich auch bei mir zu Hause, nur fehlt da die Übertragung ...
Aber ja, so - oder besser - könnte/sollte es aussehen.

[quote="Michael Scheidl"]
2013 ist die letzte ICGA-Computerschachweltmeisterschaft....
[/quote]

Reform ist Notwendig wie ich oben schrieb aber "Totgesagte ... " und die letzte von Relevanz ist Prä-Rybka und dieser hat sehr erfolgreich vieles kaputt gemacht!

Ansonsten könnte mein Vorschlag ein Beitrag zu einer Reform sein!

Gruß
Ingo
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-07-13 22:39
Hallo Ingo,
eine sehr gute Zusammenfassung.
Zum Glück gibt es die Ehrliche Fratktion noch, dass sie mit der Spitze nichts mehr zu tun hat, darüber liesse sich trefflich streiten.
Hiarcs wird von Version zu Version immer gut 100 Elo stärker, obwohl noch immer nur eine 32 Bit Engine, ist immer noch gutes Analysewerkzeug (die nächste Version, vielleicht gleich nach der WM, wird sicher auch wieder einige Computerelos stärker sein).
Shredder ist noch immer ganz gut für Endspielanalysen zu gebrauchen mit der Hoffnung, dass es nach Jahren wieder eine neue Version geben wird.
Junior ist noch immer meine Lieblingsengine.
Dann gibt es immerhin noch Stockfish und Komodo, die ich unter die 1. Fraktion sehe.
Insgesamt noch nicht ganz hoffnungslos und, was das beste ist, alle haben eine Mac Version.
Sobald die, wie Du fürchtest, in der Versenkung verschwinden, ist Computerschach für mich tot, dann werde ich mich mit den Engines und Guis die ich habe zurücklehnen und zufrieden sein

mfG
Andreas
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-07-14 07:45
Moin,

[quote="Andreas Aicher"]
Hiarcs wird von Version zu Version immer gut 100 Elo stärker, obwohl noch immer nur eine 32 Bit Engine, ist immer noch gutes Analysewerkzeug (die nächste Version, vielleicht gleich nach der WM, wird sicher auch wieder einige Computerelos stärker sein).
[/quote]

Die letzte offizielle Hiarcs Version ist rund 250 Elo von der Spitze weg - leider. Sicher gehört Mark aber zu der ehrlichen Fraktion. Die 32 bit sind kein Problem. 64bit heißt nicht automatisch "besser". die 64bit Diskussion gab es schon zu Zeiten von R2.3.2 und da sind heute einige reine 32bit Engines auch ohne Bitboard Schnick-Schnack ... Es ist also möglich hohe Spielstärken in 32 bit zu erreichen.

[quote="Andreas Aicher"]
Shredder ist noch immer ganz gut für Endspielanalysen zu gebrauchen ...
[/quote]

Ja, gerade die neuen schnellen Brüter sind doch sehr enttäuschend was Endspiele betrifft. Richtung Endspiel lasse ich immer einen Shredder mitlaufen um da nicht mal dumm auszusehen!

[quote="Andreas Aicher"]
Dann gibt es immerhin noch Stockfish und Komodo, die ich unter die 1. Fraktion sehe.
[/quote]

Da ist meine Definition der dritten Fraktion vielleicht zu schwammig gewesen. Korrekt wäre das es Leute gibt die sich die Littos ansehen, verstehen und das gewonnene Wissen - völlig legal und moralisch i.O - verwenden. Dazu zähle ich sowohl Stockfish als auch Komodo! Ohne die neuen freien Ideen wären die nicht da wo sie sind (und das ohne eine Zeile geklauten Code!).

[quote="Andreas Aicher"]
Sobald die, wie Du fürchtest, in der Versenkung verschwinden, ist Computerschach für mich tot...
[/quote]

Für mich ist die Sache beendet wenn es nur noch gleichförmige Littos gäbe. Im Moment sieht es nicht danach aus, im Gegenteil. Die "Wichtigkeit" der Littos nimmt ab, ihr Innovationspotential ist ausgeschöpft, es beschäftigen sich nur noch Möchtegernprogrammierer mit ihnen da sie nicht besseres finden. In dem Moment in dem Stockfish deutlich besser ist wenden sich diese Compiler dieser Engine zu (und nenne das Kind womöglich weiterhin beim alten Namen (ich bin nicht mal sicher ob das nicht schon geschehen ist, immerhin sieht das dann so aus als hätte man etwas eigenes geschaffen und mit fremden Federn schmücken die sich ja gerne ...)

Gruß
Ingo
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-07-14 11:32
hallo Ingo,

bei der CCRL 40/40 Liste (wenn man Houdini ausnimmt) sind es rund 100 Elo Differenz.
Wenn Hiarcs wie bisher, etwa ca 100 Computer Elos dazugewinnt, könnte er an der Spitze mitmischen (ich bin Optimist)
2  Stockfish 3 64-bit 4CPU  3177
9  Hiarcs 14 4CPU  3075

Mir ist klar, dass in anderen Listen, der Abstand  grösser ist, aber das sind Blitzlisten, die für mich nicht eine so grosse Aussagekraft haben (meine Meinung dazu werde ich nie ändern)

Ob und wieviel eine 64 bit Version stärker ist oder nicht, muss abgewartet werden, es gibt Beispiele, wo es nicht viel bringt (Shredder) und Beispiele wo es sehr viel bringt (Komodo).
Ich habe Hiarcs noch nicht abgeschrieben zumal, wie ich schon ausgeführt habe, die Engine sehr gute und verlässliche Analyseergebnisse liefert.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-07-14 12:39 Edited 2013-07-14 12:42
[quote="Andreas Aicher"]
bei der CCRL ....
[/quote]

CCRL ist die Liste die, egal bei welcher Zeitkontrolle, am meisten von ALLEN anderen abweicht. Ich vergleiche Listen bis in Details die sonst keinen interessieren. Wenn es sonst keine andere Liste gäbe müßte ich halt da nachsehen.
Unbenommen ist dieser Liste das sie sich auch um die kleinen kümmert, ihre limitierten Resourcen sind deswegen leider weit verteilt.
Wenn du noch eine nette Liste suchst in der Hiarcs gut dasteht nimm mal die SSDF. In der Welt der Listen gibt es für jedem das was er gerne sehen würde ...

[quote="Andreas Aicher"]
Ob und wieviel eine 64 bit Version stärker ist oder nicht, muss abgewartet werden, es gibt Beispiele, wo es nicht viel bringt (Shredder) und Beispiele wo es sehr viel bringt (Komodo).
[/quote]

Das beweist nur, dass das Shredder (Fritz, Fritz, Hiarcs, Junior ...) Konzept nicht für 64 bit taugt und das das Komodo (Rybka, Houdini, Stockfish ...) Konzept bei 32 bit gehandicapt ist aber nicht das 64bit per se irgendwie "besser" ist.

Gruß
Ingo
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-07-14 13:51
Wenn ich nicht allzuviel mißverstanden habe, hängt es von der internen Brettdarstellung ab. Ich glaube, Bitboard-Engines profitieren von 64 gegenüber 32 Bit etwa soviel wie von zwei gegenüber einem Core.

Die Chessprogramming-Wiki berichtet von Vor- und Nachteilen:

http://chessprogramming.wikispaces.com/Bitboards

"(...) classical chess has the advantage that one 64-bit word or register covers the whole board."

"Bitboards are rather handicapped on 32 bit processors, as each bitwise computation must be split into two or more instructions."


Letzteres bezieht sich wohl eher auf den Vergleich mit 64 Bit-Versionen derselben Engines, nicht mit Non-Bitboard-Engines. Man kann aber Beispiele finden wo die 32 Bit-Version einer Engine hinter, aber die 64 Bit-Version vor einer "prominenten" Engine liegt, z.B. http://tinyurl.com/oout3gz (CCRL-Vergleich Fritz/Rybka).
Parent - By Ingo Bauer Date 2013-07-14 14:10
Richtig.

De fakto heißt das aber nicht, dass ein "nicht" Bitboard Konzept nicht die Spielstärke der momentanen Top Engines erreichen kann (3 x 'nicht', toll!). Alles was man sicher weiß ist, dass Bitboard Engines bei 32 bit Konzeptionel hinterherhinken und andere Konzepte nicht (oder weniger) vom 32/64 bit Compilat abhängen.

Gruß
Ingo
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-07-14 15:35
die CCRL mag zwar ihre Schwächen haben, aber leider macht sich sonst niemand die Mühe mit längeren BZ und MP Engines zu testen,
vielleicht noch CEGT, aber da nur 20 min, die 120 min Liste hier ist weder aktuell, noch mp !
Ich suche natürlich nicht Listen, wo Hiarcs gut da steht.
Die SSDF Liste ist zu lückenhaft, allerdings könnte es, falls die SSDF Liste Stockfish und Komodo testen sollte, eine sehr int. Liste sein, recht aktuell und doch Clonfrei
Parent - By Ingo Bauer Date 2013-07-14 17:25
[quote="Andreas Aicher"]
Die SSDF Liste ... könnte ... eine sehr int. Liste sein, recht aktuell und doch Clonfrei
[/quote]

Da ist Rybka drin, sozusagen die Übermutter aller ...

Ingo
Parent - By Thorsten Czub Date 2013-07-13 21:01
[quote="Thomas Mayer (Quark)"]
Hallo Benno,

> Wie groß ist der Kreis jener Engines, die tatsächlich teilnehmen dürften?

also wenn wir mal die LS-Rangliste hernehmen, dann dürften davon wahrscheinlich lediglich Stockfish, Critter und Komodo teilnehmen, wobei sich bei Critter möglicherweise schon die eine oder andere Frage stellt. Es ist allerdings auch kaum anzunehmen, dass die "Hersteller" der Frankenstein-Engines überhaupt den Enthusiasmus mitbringen würden und mindestens eine Woche sowie eine ganze Menge Geld für eine derartige Veranstaltung opfern würden. Ich habe schon vor Jahren das Ende des Computerschachs als sportliche Turnierveranstaltung zwischen den Programmierern vorhergesagt. Leider scheint es nun auch so zu kommen. Schade.

Gruß, Thomas
[/quote]

wieso. sind doch alle da. hiarcs. shredder. junior.
die anderen, houdini und rybka und so sind doch nur clone.

ist schon richtig das die gesperrt sind.
Parent - - By Peter Martan Date 2013-07-13 05:26
[quote="Benno Hartwig"]
Aber angenommen, die Houdini-, Komodo-, Stockfish-, Critter- und Gull-Entwickler und auch die Leute, die sich womöglich als Entwickler von Robolito, Ippolit oder Fire bezeichnen, wären ganz wild auf eine Teilnahme.
[/quote]

Von Houdart und Costalba hat man im CCC immer gelesen, dass sie null Interesse haben.
Komodo sollte sich eigentlich einen sicheren Titel holen können nach den Ranglisten, oder es spielen in dieser Klasse ohnehin schon die Bücher eine so große Rolle, dass es nur mehr auf sie ankommt,
Parent - By Andreas Wutzke Date 2013-07-13 06:47
Wenns normal zugeht müsste Junior wieder gewinnen......
Parent - By Andreas Aicher Date 2013-07-13 22:50
sicher könnte sich auch Komodo nicht sein, zum einen spielen die Bücher natürlich eine gewisse Rolle, (ein Junior mit richtiger Eröffnung kann jede Engine schlagen) zum anderen werden da nicht Bullet oder Blitzpartien gespielt, sondern nur wenige Turnierpartien, einmal eine schlechte Buchstellung und das Turnier ist schon vorbei.
Auch die Programme werden aktueller sein (Shredder vielleicht erstarkt, Hiarcs und Junior sicherlich wieder weiter verbessert)
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-08-09 08:48
Wie schnell die Zeit vergeht: Schon nächsten Montag geht das los.

Japan hat UTC+9 und keine Sommerzeit, Mitteleuropa hat infolge Sommerzeit UTC+2. Demzufolge wäre die Zeitdifferenz sieben Stunden. Zeitplan unter:

http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/news_item.php?id=75 (XLS)

Die ICGA hat offenbar eine Liveübertragung für die WCSW - das ist die Software-WM mit einheitlicher Hardware - vorbereitet. Für die WCCC finde ich sowas derzeit noch nicht. Zwei Links die jemand im CCC angegeben hat, funktionieren (noch?) nicht.

http://icga.uvt.nl/?page_id=666 <-- sicher nur Zufall

Da es nur sechs Teilnehmer gibt, kann ein komplettes doppelrundiges Turnier gespielt werden. Sonntag den 18.8. sollten die Sieger feststehen.
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