Gewinnwahrscheinlichkeit bei über +1.00 von Houdini 3

By Martin Hander Date 2013-05-17 09:01

von Robert Houdart aus einem Interview:

Zitat:

I've always tried to link Houdini's evaluation to a probability of winning the game. For example, when Houdini 3 shows a +1.00 evaluation in the middle game it has an 80% chance to win the game against an equally strong opponent at blitz time controls. I believe this is a very useful aspect of the engine.

Also 80% Gewinnwahrscheinlichkeit gegen gleich starke Gegner bei Bewertung +1.0

Martin

By Michael Scheidl Date 2013-05-17 10:22 Edited 2013-05-17 10:24

Und auf der Houdini-Webseite führt er aus:

Zitat:

The engine evaluations have been carefully recalibrated so that +1.00 pawn advantage gives a 80% chance of winning the game against an equal opponent at blitz time control. At +2.00 the engine will win 95% of the time, and at +3.00 about 99% of the time. If the advantage is +0.50, expect to win nearly 50% of the time.

Er bezieht das auf Blitz, aber das erreicht ja heutzutage oft nahe oder über 20 Plies. - Bemerkenswert: Die Zahlen bedeuten im Umkehrschluß, daß +3,00 in 1% der Fälle, und +2,00 in 5% der Fälle nicht gewinnen.

By Ingo Althöfer Date 2013-05-21 16:46

Dank an Michael Scheidl für das Zitieren von der Houdini-Webseite.

The following I write in English with the hope that Robert Houdart does read it.

Zitat:

Let us assume that with blitz time control a single game takes about 10 minutes.
Running experiments on a machine with 16 cores and engines using only single cores
would give about 16*6 = 96 games per hour. So, about 5 games per hour will have intermediate
Houdini scores of +2 or better where Houdini does not reach a win. It might be interesting to look
at such games very carefully - in the hope to learn about problems of chess engines.
5 games per hour means about 24*5=120 games per day. That should be enough to get
some good overview.

I would be willing to watch through such a set of games - and to give constructive feedback.

Zitat:

If the advantage is +0.50, expect to win nearly 50% of the time.

And how many draws?

Ingo Althöfer.

By Silvio Zschako Date 2013-05-20 21:15 Edited 2013-05-20 21:18

Eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 80% im Blitzmodus und gg. gleichstarke Gegner, bei einer Bewertung von +1, scheint mir keine Aussagekraft zu haben. Jedenfalls nicht für mich als Fernschachspieler. Sicher kennt jeder erfahrene Fernschachspieler genügend Beispiele, in denen Engines Bewertungen von +1 und darüber anzeigen, ohne daß aber eine realistische Gewinnchance besteht. Und man kann sicher sein, daß ständig neue Bsp. aus der eigenen Fernschachpraxis hinzu kommen.

Es ist zwar schön, wenn man mit Engines einen Vorteil von +1 herausgearbeitet hat und noch schöner, diesen Vorteil bis zum klaren Gewinn analysiert zu haben. Dennoch ist selbst ein klarer Vorteil von +1 immer mit Vorsicht zu genießen, da man sich in gewisser Weise noch immer im Niemandsland befindet. Skepsis scheint mir also angebracht.

Aus Sicht des Fernschachspielers würde ich eine Gewinnwahrscheinlichkeitsformel vorsichtig so formulieren: Bei klarem Vorteil von +1 liegen meine Gewinnchancen bei 50%. Wer diese Gewinnchancen für sich höher einschätzt, läuft automatisch auch Gefahr, oberflächlicher zu analysieren.

By Benno Hartwig Date 2013-05-21 05:06

[quote="Silvio Zschako"]Bei klarem Vorteil von +1 liegen meine Gewinnchancen bei 50%. Wer diese Gewinnchancen für sich höher einschätzt, läuft automatisch auch Gefahr, oberflächlicher zu analysieren.[/quote]Interessante Einschätzung, die wohl auf deiner Erfahrung basiert. Hast du hier auch H3 zugrunde gelegt? Dass andere Engines, und hier fällt mir besonders Stockfish ein, ggf. erheblich höhere Wertungen abgeben als H3, macht den Vergleich halt schwierig.

Benno

By Silvio Zschako Date 2013-05-21 17:07

Ja, ich habe mich in diesem Falle konkret auf H3 bezogen. Könnte dies aber auch auf alle anderen Engines so übertragen. Stockfish wäre sicher noch einmal ein Sonderfall, da dessen Bewertungen ohnehin in vielen Situationen zu optimistisch sind.

By Benno Hartwig Date 2013-05-21 11:16

Noch was:
Diese 50% entstammen deiner Fernschach-Erfahrung.
Hier lässt du ja vermutlich nicht einfach H3 spielen, sondern nutzt die Engine für deine Analysen und entscheides selbst. Richtig?
Was wäre aber, wenn H3 einfach die zur Verfügung spielenden Stunden rechnen würde und den Zug dann allein bestimmt?
- Hätte H3 dann auch ca. 50% Siege bei einer +1,00-Wertung?
- Oder wären es weniger, weil deine Analyse ja spielstärkend wirkt?
- Oder ("huch!") wäre H3 womöglich dann sogar erfolgreicher?
Gibt es dazu Schätzwerte?

Benno

By Silvio Zschako Date 2013-05-21 16:58

[quote="Benno Hartwig"]
Noch was:
Diese 50% entstammen deiner Fernschach-Erfahrung.
Hier lässt du ja vermutlich nicht einfach H3 spielen, sondern nutzt die Engine für deine Analysen und entscheides selbst. Richtig?
Was wäre aber, wenn H3 einfach die zur Verfügung spielenden Stunden rechnen würde und den Zug dann allein bestimmt?
- Hätte H3 dann auch ca. 50% Siege bei einer +1,00-Wertung?
- Oder wären es weniger, weil deine Analyse ja spielstärkend wirkt?
- Oder ("huch!") wäre H3 womöglich dann sogar erfolgreicher?
Gibt es dazu Schätzwerte?

Benno
[/quote]
Also daß H3 erfolgreicher wäre, wenn er alleine rechnet (sagen wir mal 24h pro Zug) halte ich nicht für möglich, denn dann könnte ich mir die Arbeit der Analyse ja sparen. Außerdem würde ein aufmerksamer Fernschachgegner schnell merken, wenn ich ihm immer den "besten" H3-Zug schicke und könnte diesen Umstand für sich selber nutzen. So habe ich es selbst jüngst in einer Fernschachpartie gemacht, als ich merkte, daß mein Gegner immer den "besten" H3-Zug schickte. Inzwischen ist diese Partie soweit fortgeschritten, daß ich einschätzen kann, diese Partie zu gewinnen.

Ja, eine gute Analyse mit der Engine wirkt auf jeden Fall spielstärkend und steigert die Gewinnchancen um einiges. Mensch + Engine ist noch immer um einiges stärker als die Engine für sich allein. Mich überrascht doch immer wieder, welches Gottvertrauen manche Spieler in ihre Engine setzen. Bei mir überwiegt doch eher eine gesunde Skepsis.

Auch bei Fernschachweltmeisterschaften ist es noch immer so, daß niemals der Spieler gewinnt, der die "besten" Enginezüge spielt. Bis dem so ist, wird es wohl noch einige Jahre dauern.

By Benno Hartwig Date 2013-05-22 22:18

Zitat:

Ja, eine gute Analyse mit der Engine wirkt auf jeden Fall spielstärkend und steigert die Gewinnchancen um einiges. Mensch + Engine ist noch immer um einiges stärker als die Engine für sich allein.

Zumindest wenn der Schachspieler ein guter ist, will ich das gern glauben.
Ein schlechterer würde vermutlich aber Gefahr laufen, das H3-Spiel zu verhunzen.
Welche Klasse sollte deiner Meinung nach der Mensch haben, damit er im Gespann mit H3 stärker sein kann als H3?
Und magst du mutig schätzen, welche Ausbeute du zusammen mit H3 gegen den einsamen, durchrechnenden H3 erspielen würdest?

Benno

By Silvio Zschako Date 2013-05-23 10:12

Nein. ein schlechter Spieler wird das H3-Spiel nicht verhunzen, denn er spielt ja die besten vorgeschlagenen Züge der Engine. Er wird aber, und das ist der Unterschied, das Spiel der Engine auch nicht verstärken können.

Ich würde jedem Fernschachspieler zubilligen, daß er im Gespann mit der Engine stärker ist als die Engine selbst. Vorausgesetzt, daß er die Partie und die Stellungen auch versteht. Viele Fernschachspieler verstehen ihre gespielten Partien ja gar nicht mehr, weil sie nur die Engine spielen lassen, aber deren Züge nicht verstehen. Ein weiteres Manko ist aber auch, daß sie die Schwächen bzw. Stärken der jeweiligen Engine nicht einschätzen können und so an der Qualität der Partie schwerlich etwas ändern können.

Ich glaube schon, aber dies ist nur eine vage Schätzung, daß gegenüber dem reinen Computerbediener ( der also nur die Engine spielen läßt ), die Gewinnchancen eines Fernschachspielers mit Engine um mindestens 50% höher liegen.
Ich würde schätzen, daß der reine Computerbediener nur alle 2 - 3 Partien ein Remis schafft. Also von 3 Partien mindestens 1 Partie, wenn nicht gar 2 Partien verliert.

By Michael Scheidl Date 2013-05-23 11:03

Zu dieser Frage wurde zwischen Forumsteilnehmern 2003...2005 das legendäre "Planetenmatch" ausgetragen. Ein sehr starker Fernschachspieler erzielte 2,5/6 gegen ohne Bedienereingriffe laufende Computer bzw. Engines:

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=3343

Inzwischen hatten wir zehn Jahre Weiterentwicklung von Soft- und Hardware...

By Silvio Zschako Date 2013-05-23 16:31

Gut, dann hier noch mal der Verweis auf die 2 Fernpartien von Anton (oder war es auch Arno Nickel??) gg. HYDRA von vor 3 oder 4 Jahren, die Anton (Arno Nickel??) 2:0 für sich entschied. Leider kann ich es nicht mehr genau datieren. Weiß aber noch, daß Anton (Arno Nickel??) mit Weiß gg. Sizilianisch gewann und als Schwarzer mit Französisch.

Natürlich möchte ich die Ergebnisse von dem Link nicht infrage stellen, die klar für sich sprechen. Mich würde aber konkret interessieren, wie die Ergebnisse aussehen, wenn der betreffende Fernschachspieler auch selbst das Schachprogramm zur Verfügung hat gg. das er spielt. Das war wohl damals nicht der Fall. Also z.B. Mensch + Houdini 3 gegen Houdini 3. Einfach um zu beweisen, daß Mensch + Engine stärker ist als die jeweilige Engine nur für sich. In diese Richtung wollte ich meinen Beitrag verstanden wissen.

Eigentlich schade, daß heute die Engines nur noch unter sich gegeneinander antreten. Es sollte auch Tests geben wie Mensch + Schachprogramm gegen das jeweilige Schachprogramm. Die Entwickler der Programme könnten jedenfalls sehr davon profitieren.

By Silvio Zschako Date 2013-05-23 21:51

Gut, dann hier noch einmal der Hinweis auf die 2 Fernpartien, die Arno Nickel vor etwa 3 oder 4 Jahren gg. das Schachprogramm HYDRA spielte und die er beide gewann. Also trotz Weiterentwicklung von Hard- und Software...

Mein Beitrag bezog sich aber auf die Tatsache, daß Mensch + Engine stärker sind als die jeweilige Engine für sich allein. Zum Beispiel würde das Kräfteverhältnis zwischen Mensch + Houdini 3 gegen Houdini 3 mehr oder weniger klar zugunsten der Erstgenannten ausfallen. Vorausgesetzt Mensch ist auch ein guter (Fern)Schachspieler, der im Umgang beim Analysieren mit der Engine eine gewisse Erfahrung besitzt.

By Michael Scheidl Date 2013-05-23 22:17 Edited 2013-05-23 22:25

Die Meinungen mögen geteilt sein, aber genau das steht doch in Frage. Gehen wir davon aus daß es einen konkreten Zeitrahmen f.d. Analysen gibt. Wer teilt sich die Zeit f.d. diversen Varianten besser ein, der "interaktiv höchst intelligent" agierende Fernschachspieler mit (max.) 2500 Elo, oder die Engine mit 3000+ Elo...? Natürlich ist es unpopulär zu behaupten, der Mensch kann das nur verschlimmbessern, aber ist das nicht die Realität der wir uns stellen müssen?

P.S. Aus der Perspektive von Ende der 1970er gesagt, was heißt "müssen"?! Künstliche Intelligenzen dieser Kapazität haben wir uns damals erträumt (und "Experten" versicherten es ist prinzipiell unmöglich); die Erwartungen wurden mittlerweile übertroffen.

P.P.S. Arno Nickel (damal 2585 ICCF) hat anno 2003 sicher mehr als nur "eine gewisse" Erfahrung mit Engineanalysen besessen. Wie schwer ist es das Resultat zu akzeptieren? Vielleicht muß man das Experiment alle zehn Jahre periodisch wiederholen.

By Silvio Zschako Date 2013-05-23 23:18

Danke für die Erwiederung. Natürlich sind die Tage gezählt, bis Mensch überhaupt noch etwas bewirken kann gg. Schachprogramme. In 30 Jahren wird es wahrscheinlich nicht mehr lohnen, z.B. noch Fernschachweltmeisterschaften auszutragen.

Aber hatte Arno Nickel anno 2003 nicht gegen jene Schachprogramme gespielt? Leider in seinen Analysen nicht MIT ihnen. Für seine Analysen verwendete er wahrscheinlich "nur" Fritz & Co. Für mich wäre einfach nur interessant zu wissen, wie die Resultate ausgegangen wären, hätte Arno Nickel dieselben Schachprogramme für seine Analysen verwenden können gg. die er gespielt hat.

Also Mensch mit (max.) 2500 Elo plus Engine mit 3000+ Elo ergeben zwar keine Spielstärke von 5500+ Elo, aber eine höhere Spielstärke als 3000+ Elo.

Ein Beispiel: Houdini rechnet an der Grundstellung. Die ist und bleibt sein Ausgangspunkt. Der Mensch geht aber beispielsweise 10 Züge in die Stellung hinein und läßt Houdini dort weiterrechnen. Der Houdini, der an der Grundstellung rechnet, kann unmöglich bessere Lösungen finden, als Mensch + Houdini die 10 Züge tiefer rechnen.

Dank noch einmal für die Erwiederung, die eigentlich auch schon philosophische Grenzen tangiert.

By Arno Nickel Date 2013-05-24 13:49

Hallo Silvio,

es freut mich, dass Du als Fernschachspieler Dich an dieser Diskussion beteiligst und wichtige Aspekte zur Sprache bringst. Vielleicht kann ich ein bisschen zur weiteren Klärung beitragen und auch noch neue Aspekte hinzufügen.

Das "Planetenmatch" wurde in der Zeit vor Fruit und Rybka ausgetragen. Es war zwar kein "Spaßmatch", aber ein Schaukampf in einer ziemlich aufgeheizten Atmosphäre. Viele Fernschachkollegen erwarteten (verständlicherweise, weil sie von ihren gewohnten Fernschachbedingungen ausgingen) einen 6-0 Sieg meinerseits; während Computerschächer eher ein offenes Match mit knappem Ausgang erwarteten. Die für mich todliche Falle bestand darin, dass ich zugleich auch Moderator und Kommentator des Matches war. Leichtfertige Variantenauswahl (um es spannender zu machen), zu kurze Bedenkzeiten (normalerweise 1 Tag pro Zug, während ich aber neben diesen 6 Partien noch mehr als 20 andere Fernpartien zu laufen hatte) und Unterschätzung der gegnerischen Hardware und Settings, wovon ich bis dahin wenig Ahnung hatte, taten ein Übriges. Nachdem ich gegen ein Programm, das sich später als Fritz herausstellte, eröffnungsbedingt mit Schwarz unter die Räder kam (sehr stark gespielt von Fritz, der alle Remisklippen umschiffte), überzog ich in einer etwa gleichstehenden, aber dynamischen Stellung gegen Hiarcs, weil ich das Match unbedingt gewinnen wollte. Eine solche psychologische Einstellung findet man oft in Matchs, z.B. bei Topalow in seiner letzten Matchpartie gegen Anand, als Topalow das Tie-break mit Schnellpartien vermeiden wollte. (Gegen das damals erfolgreichste Programm - Shredder - gelang mir übrigens ein Weißsieg.)

Menschen lernen, Maschinen nicht - das sagt alles, warum es mir ein, zwei Jahre später gelang, Hydra zu besiegen. (Noch mehr bedeutet mir allerdings rückblickend mein Sieg gegen den Fernschach-Doppel-WM Joop van Oosterom 2007.)
Heute ist die Situation mit weit fortgeschrittenen Engines und noch leistungsfähigerer Hardware eine andere. Ich denke zugunsten des Gespanns Mensch/Maschine gegen die stand-alone Engines. Es gehen mehr als 10 Jahre Erfahrung aus Enginenutzung im Fernschach und - es sei am Rande erwähnt - im Freestyle mit ein. Es würden nie wieder Eröffnungsgeschenke gemacht werden, sondern es würde gnadenlos vom ersten Zug an auf Schwächen von Engines gespielt werden. Damit ergäbe sich aber auch wieder die Problematik: Wer sucht die Eröffnungen aus? Patrick Götz, der vor einem Jahr, wenn ich recht erinnere, dieses Thema neu auftischte, hat dazu vielleicht seine eigenen Vorstellungen. Man kann natürlich für Computerspieler Varianten aussuchen, in denen die Engines eine hohe Remiswahrscheinlichkeit haben. Wie man es auch dreht und wendet, die Auswahl der Eröffnung ist stark vorentscheidend. Ich habe keine Lösung für dieses Dilemma, denn ganz ohne Eröffnungsbuch zu spielen, wurde bislang als Schwächung der Computerseite eher abgelehnt.

Ich neige insgesamt zu der Auffassung, dass solche Matchs zwar interessant sind, aber keine relevante Aussagekraft haben für die Frage nach dem Stärkeverhältnis von Mensch/Maschine gegen Maschine. Die hochkarätigen Freestyle-Turniere zwischen 2005 und 2008 haben eher gezeigt, wo die Grenzen von stand-alone Engines liegen. Sie können hier und da überraschen, ziehen aber gegen vorbereitete Gegner, wie die Finals gezeigt haben, regelmäßig den Kürzeren.

Zum Thema Gewinnprozente von H3 bei einer +1-Wertung. Statt einer allgemeinen Aussage, die m.E. wenig Aussagekraft hat, wäre es interessant, dies nach Stellungstypen und Materialverteilungen zu untersuchen, was aber sicherlich sehr aufwendig ist. Und ein weiteres Kriterium wäre, über wieviele Halbzüge die +1-Anzeige auf relativ stabilem Niveau erscheint. Ich vermute, dass die +1-Anzeige in Schwerfigurenendspielen statistisch weniger als 40% Gewinne verheißt, während sie in Leichtfigurenendspielen mehr als 60% Gewinne verspricht.

Gruß, Arno

p.s. Ich habe eine umfangreiche statistisch belegte Studie zum Thema "Remistod des Fernschachs" und daran anknüpfende Reformgedanken erstellt, die ab Juli als Artikelserie in der Zeitschrift SCHACH erscheinen wird. Am 20. Juni beginnt das 28.ICCF-WM-Finale, in dem ich (mal wieder) dabei bin. Ich erwarte eine Remisquote in diesem Turnier von ca. 90%, d.h. maximal 14 entschiedene Partien von 136. Aber das werden wir erst 2016 wissen.

By Benno Hartwig Date 2013-05-25 05:15

[quote="Arno Nickel"]Ich vermute, dass die +1-Anzeige in Schwerfigurenendspielen statistisch weniger als 40% Gewinne verheißt, während sie in Leichtfigurenendspielen mehr als 60% Gewinne verspricht.[/quote]Wenn ich dich richtig verstehe und sollte Robert es richtig gemacht haben, dann erwarte ich etwas anderes: Dann sollte ein Mehrbauer im Schwerfigurenendspiel nur ungefähr zu einer Bewertung +0,8 führen, während der Mehrbauer im Leichtfigurenendspiel ungefähr mit +1,2 bewertet wird.
Benno

By Arno Nickel Date 2013-05-25 17:59

Ich weiß nicht, wie Gewinnwahrscheinlichkeiten mit Bewertungen gekoppelt werden können. In die Bewertungen gehen ja auch Stellungsmerkmale ein. In der Tat wollte ich nur die Erfahrung ausdrücken, dass ein Mehrbauer in Leichtfigurenendspielen eher einen Sieg verheißt als in Schwerfigurenendspielen, und dass eine Bewertung von +1.00 in den meisten Schwerfigurenendspielen (gefühlte bzw. geschätzte 60%) nicht durch einen Sieg bestätigt wird, vielleicht ist die Schere sogar noch größer. Entsprechend werden die Bewertungsanzeigen von Spielern, die mit Engines analysieren, vorsichtig interpretiert.

By Benno Hartwig Date 2013-05-25 18:38

[quote="Arno Nickel"]In der Tat wollte ich nur die Erfahrung ausdrücken, dass ein Mehrbauer in Leichtfigurenendspielen eher einen Sieg verheißt als in Schwerfigurenendspielen...[/quote]Richtig, so verstand ich dich auch. Und eben deshalb wird der Entwickler dem Mehrbauern im Leichtfigurenendspiel einen größeren Wert beimessen als im Schwerfigurenentspiel. Der Entwickler möchte ja gerade erreichen, dass seine Engine versucht, zu solchen gewinnträchtigeren Stellungen hin zu entwickeln.

Benno

By Silvio Zschako Date 2013-05-28 16:36

Bewertungen können in den angesprochenen Endspielen auch durch eingebundene (5-Steiner-) Endspieldatenbanken realistisch korrigiert werden. Durch "Hashen", also Rückführung der Engine zur Ausgangsanalysestellung, merkt sich die Engine die Bewertung und korrigiert den evtl. "falschen" Wert von +1 mit dem neu ermittelten Wert aus den eingebundenen Endspieldatenbanken, so daß die neue Bewertung beispielsweise nun "richtig" mit 0.00 bewertet wird.

By Silvio Zschako Date 2013-05-25 23:43 Edited 2013-05-25 23:51

[quote="Arno Nickel"]
Hallo Silvio,

es freut mich, dass Du als Fernschachspieler Dich an dieser Diskussion beteiligst und wichtige Aspekte zur Sprache bringst. Vielleicht kann ich ein bisschen zur weiteren Klärung beitragen und auch noch neue Aspekte hinzufügen.

Das "Planetenmatch" wurde in der Zeit vor Fruit und Rybka ausgetragen. Es war zwar kein "Spaßmatch", aber ein Schaukampf in einer ziemlich aufgeheizten Atmosphäre. Viele Fernschachkollegen erwarteten (verständlicherweise, weil sie von ihren gewohnten Fernschachbedingungen ausgingen) einen 6-0 Sieg meinerseits; während Computerschächer eher ein offenes Match mit knappem Ausgang erwarteten. Die für mich todliche Falle bestand darin, dass ich zugleich auch Moderator und Kommentator des Matches war. Leichtfertige Variantenauswahl (um es spannender zu machen), zu kurze Bedenkzeiten (normalerweise 1 Tag pro Zug, während ich aber neben diesen 6 Partien noch mehr als 20 andere Fernpartien zu laufen hatte) und Unterschätzung der gegnerischen Hardware und Settings, wovon ich bis dahin wenig Ahnung hatte, taten ein Übriges. Nachdem ich gegen ein Programm, das sich später als Fritz herausstellte, eröffnungsbedingt mit Schwarz unter die Räder kam (sehr stark gespielt von Fritz, der alle Remisklippen umschiffte), überzog ich in einer etwa gleichstehenden, aber dynamischen Stellung gegen Hiarcs, weil ich das Match unbedingt gewinnen wollte. Eine solche psychologische Einstellung findet man oft in Matchs, z.B. bei Topalow in seiner letzten Matchpartie gegen Anand, als Topalow das Tie-break mit Schnellpartien vermeiden wollte. (Gegen das damals erfolgreichste Programm - Shredder - gelang mir übrigens ein Weißsieg.)

Menschen lernen, Maschinen nicht - das sagt alles, warum es mir ein, zwei Jahre später gelang, Hydra zu besiegen. (Noch mehr bedeutet mir allerdings rückblickend mein Sieg gegen den Fernschach-Doppel-WM Joop van Oosterom 2007.)
Heute ist die Situation mit weit fortgeschrittenen Engines und noch leistungsfähigerer Hardware eine andere. Ich denke zugunsten des Gespanns Mensch/Maschine gegen die stand-alone Engines. Es gehen mehr als 10 Jahre Erfahrung aus Enginenutzung im Fernschach und - es sei am Rande erwähnt - im Freestyle mit ein. Es würden nie wieder Eröffnungsgeschenke gemacht werden, sondern es würde gnadenlos vom ersten Zug an auf Schwächen von Engines gespielt werden. Damit ergäbe sich aber auch wieder die Problematik: Wer sucht die Eröffnungen aus? Patrick Götz, der vor einem Jahr, wenn ich recht erinnere, dieses Thema neu auftischte, hat dazu vielleicht seine eigenen Vorstellungen. Man kann natürlich für Computerspieler Varianten aussuchen, in denen die Engines eine hohe Remiswahrscheinlichkeit haben. Wie man es auch dreht und wendet, die Auswahl der Eröffnung ist stark vorentscheidend. Ich habe keine Lösung für dieses Dilemma, denn ganz ohne Eröffnungsbuch zu spielen, wurde bislang als Schwächung der Computerseite eher abgelehnt.

Ich neige insgesamt zu der Auffassung, dass solche Matchs zwar interessant sind, aber keine relevante Aussagekraft haben für die Frage nach dem Stärkeverhältnis von Mensch/Maschine gegen Maschine. Die hochkarätigen Freestyle-Turniere zwischen 2005 und 2008 haben eher gezeigt, wo die Grenzen von stand-alone Engines liegen. Sie können hier und da überraschen, ziehen aber gegen vorbereitete Gegner, wie die Finals gezeigt haben, regelmäßig den Kürzeren.

Zum Thema Gewinnprozente von H3 bei einer +1-Wertung. Statt einer allgemeinen Aussage, die m.E. wenig Aussagekraft hat, wäre es interessant, dies nach Stellungstypen und Materialverteilungen zu untersuchen, was aber sicherlich sehr aufwendig ist. Und ein weiteres Kriterium wäre, über wieviele Halbzüge die +1-Anzeige auf relativ stabilem Niveau erscheint. Ich vermute, dass die +1-Anzeige in Schwerfigurenendspielen statistisch weniger als 40% Gewinne verheißt, während sie in Leichtfigurenendspielen mehr als 60% Gewinne verspricht.

Gruß, Arno

p.s. Ich habe eine umfangreiche statistisch belegte Studie zum Thema "Remistod des Fernschachs" und daran anknüpfende Reformgedanken erstellt, die ab Juli als Artikelserie in der Zeitschrift SCHACH erscheinen wird. Am 20. Juni beginnt das 28.ICCF-WM-Finale, in dem ich (mal wieder) dabei bin. Ich erwarte eine Remisquote in diesem Turnier von ca. 90%, d.h. maximal 14 entschiedene Partien von 136. Aber das werden wir erst 2016 wissen.
[/quote]

Lieber Arno Nickel,

danke für die vielen interessanten Informationen. Aus berufenem Munde zu Themen mehr zu erfahren, ist immer erhellender, als nur im Trüben für sich oder im kleineren Kreis zu mutmaßen. Das Zustandekommen des Ergebnisses Ihrer Fernpartien gg. die Schachprogramme von 2003 weiß ich nun richtig einzuordnen.

Ihre beiden Fernpartien, von Ihnen kommentiert, gg. das Schachprogramm Hydra hatte ich damals in der ROCHADE nachlesen können. Irrtümlicherweise datierte ich diese Partien mit "vor 3 oder 4 Jahren". Das lag daran, weil sie mir viel frischer in Erinnerung sind und war nun etwas erschrocken, als mir klar wurde, daß es schon 7 Jahre zurückliegt und 2006 gewesen sein muß. Zumal ich damals beschloß, nach 18 Jahren Fernschachpause, selbst wieder einige Fernpartien zu spielen. Und da ich von Ihnen gelernt hatte, wie man im Computerzeitalter mit Schwarz gg. 1.e4 spielt, erwiderte ich (adäquat zu Hydra - Nickel) meinem Fernschachpartner 1...e6. Leider spielte mein Gegner die remisliche Abtauschvariante, ich konnte im Endspiel (wieder adäquat zu Hydra - Nickel) die Partie aber dennoch gewinnen.

Ihre Fernpartie gg. Joop van Oosterom von 2007 konnte ich leider nicht mehr recherchieren. Dabei bin ich mir sicher, daß ich auch diese Partie (von Ihnen kommentiert) damals nachgespielt hatte. Und falls mich meine Erinnerung nicht wieder täuscht, war auch diese Partie (wie Nickel - Hydra) ein Sizilianer.

Auf Ihre angekündigte Artikelserie "Remistod im Fernschach" ab der Juli-Ausgabe der Zeitschrift SCHACH freue ich mich schon sehr.
In guter Erinnerung ist mir auch noch Ihre Artikelserie "Die schöne neue Welt der Schachengines" vom vorigen Jahr in SCHACH (Heft 2, 3 und 5). Sehr aufschlußreich und hochinteressant. Insbesondere die Charakteristika der dort aufgeführten Engines fand ich wunderbar beschrieben. Aber auch die Beispiele, in denen Engines an ihre Grenzen stoßen und erstaunliche Schwächen zeigen.
Ich würde es sehr begrüßen, könnten Ihre Artikel in SCHACH weiterhin regelmäßig ihre Fortsetzung finden.

Sehr vermisse ich die kompetenten und aufschlußreichen Artikel von Wolfgang Battig in der ROCHADE, unter der Rubrik "Neues vom Computerschach". Da ist doch eine Lücke, die sich in der ROCHADE seit geraumer Zeit auf tut, um nicht zu sagen, nun klafft dort ein großes leeres Loch...

Zum 28. ICCF-WM-Finale im Juni drücke ich Ihnen fest beide Daumen. Ich bin sicher, daß meine Wenigkeit nicht die einzige Fan-Gemeinde darstellt und im BdF oder auch hier im CSS-Forum noch einige Daumen mehr dazu kommen. Und ganz sicher werden schon vor 2016 einige Zwischeninformationen hie und da zu finden sein.

In SCHACH 8/2012 fragte Dr. Fritz Baumbach den 24. Fernschachweltmeister Marjan Semrl aus Slowenien: " Welche Rolle hat die Computernutzung gespielt? "
Semrl: " Eine große, wie überall heutzutage. Ich sage immer, ein Fernschachspieler sitzt auf einem Stuhl mit vier Beinen. Wenn ein Bein fehlt, kannst du nicht Weltmeister werden. Du brauchst ausreichendes Schachverständnis, ausreichend Zeit zur Analyse, genügend starke Schachprogramme und Computer und nicht zuletzt: das Wissen, wie man diese Programme nutzt.
Besonders bei Punkt vier dieser Aufzählung haben viele Fernschachspieler noch Reserven. Ich habe darüber ein Buch geschrieben, das demnächst ins Englische übersetzt werden soll: 'How to analyze in chess with computers.' "
Baumbach: " Ich werde dieses Buch erwerben, vielleicht kann ich dann wieder einmal eine Partie gewinnen, was heutzutage so schwer geworden ist. "

Ich bin sicher, lieber Arno Nickel, daß Sie auf einem Stuhl mit vier Beinen sitzen. In diesem Sinne alles Gute für die WM, danke und mit guten Wünschen verbleibt Ihnen

Silvio Zschako

By Arno Nickel Date 2013-05-27 13:00

Lieber Silvio Zschako,
vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort und die ergänzenden Infos, speziell zu Semrl, auf dessen Buch ich gespannt bin, wenn es denn wirklich erscheinen sollte. Nach Robin Smith "Moderne Schachanalyse" sind ja schon wieder fast 10 Jahre vergangen, so dass ein aktuelles Buch sicherlich auf großes Interesse stoßen wird. Wie ich sehe, haben Sie sich für das Dr. Baumbach-Pokalfinale qualifiziert, wo Sie es mit starken Gegnern und anscheinend den letzten Rittern des Postkutschenschachs zu tun haben. Viel Spaß und viel Erfolg! (Vielleicht werden wir die Partien ja auch irgendwann zu sehen bekommen.)
Beste Grüße,
Arno Nickel

By Kurt Utzinger Date 2013-05-27 15:37

[quote="Arno Nickel"]
[...]
Nach Robin Smith "Moderne Schachanalyse" sind ja schon wieder
fast 10 Jahre vergangen, so dass ein aktuelles Buch sicherlich
auf großes Interesse stoßen wird.
[...]
[/quote]

Interessanterweise sind noch einige der in diesem schönen Buch
dargestellten Beispiele für die heutigen Computer unlösbar.
Mfg
Kurt

By Achim Müller Date 2013-06-04 00:00

[quote="Silvio Zschako"]
In guter Erinnerung ist mir auch noch Ihre Artikelserie "Die schöne neue Welt der Schachengines" vom vorigen Jahr in SCHACH (Heft 2, 3 und 5). Sehr aufschlußreich und hochinteressant. Insbesondere die Charakteristika der dort aufgeführten Engines fand ich wunderbar beschrieben. Aber auch die Beispiele, in denen Engines an ihre Grenzen stoßen und erstaunliche Schwächen zeigen.
[/quote]
Kann man die Artikel irgendwo als Nachdruck erwerben? Oder geht das nur über den Kauf der 2012er Ausgaben von Schach?

Ciao

Achim

By Arno Nickel Date 2013-06-04 10:14

Ich habe die Serie auf meiner Website in einer PDF-Datei zusammengefasst, hier zu finden:
http://www.edition-marco-shop.de/epages/64079634.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/64079634/Categories/Schachgeschehen/Computerschach
Im Laufe der Zeit werden sicherlich noch mehr Veröffentlichungen hier angezeigt, die Seite ist noch neu.
Gruß, Arno Nickel

By Achim Müller Date 2013-06-04 12:55

By Silvio Zschako Date 2013-06-04 15:33

Schöne Website!
Artikel 4 hatte ich völlig unterschlagen, möchte mich dafür hier entschuldigen!

Herzliche Grüße
Silvio Zschako

By Michael Scheidl Date 2013-06-04 22:19

Danke! Das verdient einen Extrathread damit das hier nicht untergeht. Werd ich gleich posten.

By Kurt Utzinger Date 2013-06-07 17:06

[quote="Arno Nickel"]
Ich habe die Serie auf meiner Website in einer PDF-Datei zusammengefasst, hier zu finden:
http://www.edition-marco-shop.de/epages/64079634.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/64079634/Categories/Schachgeschehen/Computerschach
Im Laufe der Zeit werden sicherlich noch mehr Veröffentlichungen hier angezeigt, die Seite ist noch neu.
Gruß, Arno Nickel
[/quote]

Hallo Arno
Mit dem Beitrag "Die schöne neue Welt der Schachengines" habe ich mich über zwei Stunden ausführlich befasst. Ein wirklich fantastischer Artikel, das Beste, was ich in den letzten Jahren gelesen habe. Meine Gratulation dazu und vor allem herzlichen Dank für Deine super Arbeit.
Mfg
Kurt

By Silvio Zschako Date 2013-06-04 15:42

Notfalls hätte ich auch ein paar Kopien der 4 Artikel verschickt.

Ist wohl nun nicht mehr notwendig.

Grüße
Silvio

By Peter Martan Date 2013-05-26 06:39 Edited 2013-05-26 06:45

[quote="Arno Nickel"]
Menschen lernen, Maschinen nicht -
[/quote]

[quote="Arno Nickel"]
Damit ergäbe sich aber auch wieder die Problematik: Wer sucht die Eröffnungen aus? Patrick Götz, der vor einem Jahr, wenn ich recht erinnere, dieses Thema neu auftischte, hat dazu vielleicht seine eigenen Vorstellungen. Man kann natürlich für Computerspieler Varianten aussuchen, in denen die Engines eine hohe Remiswahrscheinlichkeit haben. Wie man es auch dreht und wendet, die Auswahl der Eröffnung ist stark vorentscheidend. Ich habe keine Lösung für dieses Dilemma, denn ganz ohne Eröffnungsbuch zu spielen, wurde bislang als Schwächung der Computerseite eher abgelehnt.
[/quote]

Würde aber natürlich die humane Unterstützung (oder Schwächung?

), sagen wir vielleicht Einmischung, der "allein spielenden" Maschine minimieren, man könnte genau genommen nur dann von einem reinen engine- Spiel sprechen.
So ein paar Partien von dir, sehr verehrter Arno, gegen eine dir bekannte Maschinen- hardware- Kombi, die ohne Buch spielt, wäre ein guter Grund für mich, ganz stark auf dich zu wetten. Wenn du mal viel Zeit hast, könntest du ja die eine oder andere Demo-Partie veröffentlichen, in Zeiten wie diesen können ja Computerschachfans die reinen engine-Züge nachvollziehen zu Hause. Vielleicht genügten da ja jeweils so 20, 30 Züge, um zu sehen, wohin sich die engine ohne Buch gegen dich, deine Datenbanken und deinen engine- Einsatz entwickeln würde?

Von solchen meiner Meinung nach gegen die engine doch eher unfairen Bedingungen weg, wohin soll man dann wirklich ausweichen?
Michael Scheidl hat gerade ein Fernschachbuch zusammengestellt, hätte das die engine z.B., vorausgesetzt, du hättest es auch (

), ich fürchte, das wäre erst recht unfair gegen die engine.
So etwas, was nur tief aber nicht wirklich breit ist, und dem Fernschachspieler bekannt (man könnte natürlich das für die engine editieren, oder gleich bestimmte Varianten aussuchen, das wird aber dann einfach ein Thementurnier) oder auch ein beliebiges großes engine- Buch, wenn's der Fernschachspieler auch hat und weiß, wie die Ausspielwahrscheinlichkeiten darin sind, alles erst recht unfair gegen die engine, scheint mir.

Kennt der Fernschachspieler das engine- Buch zwar nicht, weiß aber, dass die engine eines hat, würde es die Problematik meiner Meinung nach "nur" um so 10,15 Züge verschieben, spätestens dann hätte der Mensch wohl in den Datenbanken die paar Partiebeispiele beisammen, die noch im Buch der engine sein könnten und müsste dann nur mehr jeweils zusätzlich zu denen die paar in Frage kommenden Züge der bekannten engine im Langzeitstandrechnen einkalkulieren.

Kurz, wirklich faire Bedingungen scheitern an der notwendigen Auswahl der Eröffnungen, die irgendwie der Mensch für die Maschine treffen muss (nur um es wieder einmal zu erwähnen, bei engine- engine ist das nicht prinzipiell anders, nur weil man da mit entsprechenden immer größer werdenden Partiezahlanforderungen die Statistik wieder korrigieren zu können glaubt, bias by selection bleibt bias, auch wenn er durch größere Zahlen wieder kleiner wird

)

[quote="Arno Nickel"]
Ich neige insgesamt zu der Auffassung, dass solche Matchs zwar interessant sind, aber keine relevante Aussagekraft haben für die Frage nach dem Stärkeverhältnis von Mensch/Maschine gegen Maschine. Die hochkarätigen Freestyle-Turniere zwischen 2005 und 2008 haben eher gezeigt, wo die Grenzen von stand-alone Engines liegen. Sie können hier und da überraschen, ziehen aber gegen vorbereitete Gegner, wie die Finals gezeigt haben, regelmäßig den Kürzeren.

Zum Thema Gewinnprozente von H3 bei einer +1-Wertung. Statt einer allgemeinen Aussage, die m.E. wenig Aussagekraft hat, wäre es interessant, dies nach Stellungstypen und Materialverteilungen zu untersuchen, was aber sicherlich sehr aufwendig ist. [/quote]

Danke für dein posting,

By Peter Martan Date 2013-05-26 06:56 Edited 2013-05-26 06:59

[quote="Peter Martan"]
So ein paar Partien von dir, sehr verehrter Arno, gegen eine dir bekannte Maschinen- hardware- Kombi, die ohne Buch spielt, wäre ein guter Grund für mich, ganz stark auf dich zu wetten. Wenn du mal viel Zeit hast, könntest du ja die eine oder andere Demo-Partie veröffentlichen, in Zeiten wie diesen können ja Computerschachfans die reinen engine-Züge nachvollziehen zu Hause. Vielleicht genügten da ja jeweils so 20, 30 Züge, um zu sehen, wohin sich die engine ohne Buch gegen dich, deine Datenbanken und deinen engine- Einsatz entwickeln würde?
[/quote]

Mir fällt gerade auf und ein, dass das blauäugig von mir war. Als aktiver Fernschachspieler mit derart bekanntem Namen würde ich den Teufel tun und da meine besten Antiengine- Varianten veröffentlichen.

Auf der anderen Seite, auf die eine oder andere käme es dir wahrscheinlich weniger an als z.B. mir.
Und ich glaube ja nicht, dass Houdini allein, ohne Buch spielend, wirklich über 15 Züge hinaus brandaktuelle Fernschachvarianten aufs Brett brächte, muss ich vielleicht mal einfach selbst probieren,

By Arno Nickel Date 2013-05-27 12:43

Zitat:

Kurz, wirklich faire Bedingungen scheitern an der notwendigen Auswahl der Eröffnungen, die irgendwie der Mensch für die Maschine treffen muss

Im Grunde spiegelt dieses Problem die allgemeine Tendenz im Fernschach (auch im Computerschach?!) wider, dass die Eröffnungswahl (bis hin zur konkreten Variante) immer mehr über das wahrscheinliche Partieergebnis entscheidet. Die besten Voraussetzungen für einen Sieg im Match Mensch/Maschine gegen Maschine haben somit Eröffnungsspezialisten und nicht unbedingt die stärksten Schachspieler.

Am Rande vermerkt: Heute ist der Informationsfluss im Schach und in der Eröffnungstheorie so stark, dass es immer wichtiger wird, die neuesten Partien zu kennen, d.h. relevante Fernschachdatenbanken schliessen Tausende von Partien aus den letzten 3-5 Jahren ein. Diese Partien kann man vom ICCF-Server (bis Stand Mai 2013!) herunterladen, und ein sehr großer Teil von außerhalb der ICCF gespielten Fernpartien ist auf den im Handel erhältlichen Datenbanken enthalten.

Engines ohne Buch spielen die Eröffnung nach meinen Beobachtungen, die aber nicht für alle Engines und für den letzten Stand gelten müssen, meistens relativ harmlos und trocken, indem sie die Spannung frühzeitig auflösen oder gar nicht erst zustande kommen lassen. Es ist nicht unbedingt von vornherein einfach und klar, wie man dagegen in Vorteil kommen kann, aber in einer Serie von Partien würde ich schon vermuten, dass der menschliche Spieler mit Rückgriff auf Datenbanken, Theorie und systematische Analyse einen entscheidenden Vorteil hat.

Einen Versuch wert wäre vielleicht folgende Lösung für ein "Match Mensch/Maschine gegen Maschine". Eine von Vertretern beider Seiten gebildete Kommission beschließt einen Pool von in Frage kommenden Ausgangsstellungen nach ca. 10-20 Zügen (wieviele Züge genau, kommt auf die Variante an). Aus diesem Pool werden dann die Matchstellungen ausgelost, und im Idealfall wird die Stellung jeweils von beiden Seiten einmal mit Weiß und einmal mit Schwarz gespielt.

Ich denke, für so ein Match gäbe es ein rund einhundert oder mehr (eher mehr) qualifizierte Fernschachspieler in Deutschland, so sie denn motiviert und ernsthaft dabei wären über einen längeren Zeitraum.

Vielen Dank für Deine netten Worte, Peter!

Gruß, Arno

By Ralf Mueller Date 2013-05-24 07:29

Hallo Michael,

Herr Nickel hat selber von einem Spaßmatch gesprochen und dass er da sich neben seinen ganzen anderen Tätigkeiten und Turnieren sicher nicht mit voller Energie drauf konzentriert hat.
Es ist doch logisch, dass die besten Fernschachspieler auch von ihrer eigenen Spielstärke profitieren, ansonsten würde Herr Nickel (Nummer 11 der Weltrangliste) ganz schnell den Spaß daran verlieren. Wie wäre es auch zu erklären, dass viele Spieler, die schon vor 1990 sehr erfolgreich waren, immer noch zur Weltklasse gehören (ich gehe nicht davon aus, dass sie dazu übergegangen sind, nicht mehr selber zu denken - sonst hätten sie ja gar nicht erst mit Fernschach angefangen).
Genauso sogenanntes Freestyle-Schach - reine Computerspieler schieden regelmäßig in den ersten Runden aus - Ausnahme Hydra (ZorChamp).
Und gegen Hydra hatte tatsächlich Herr Nickel 2-0 gewonnen.

Wie schwer ist es, das zu akzeptieren?

By Michael Scheidl Date 2013-05-24 12:02

Die Resultate akzeptiere ich ja. Weiters könnte es sogar sein, daß die erwähnten Fortschritte in einem derartigen Duell die Chancen des Fernschachspielers vergrößert haben, im Vergleich zu damals. Denn die Engines sind dadurch ja auch bessere Analysewerkzeuge geworden und können einen sicherlich schneller und treffsicherer auf die richtigen Fährten bringen als 2003 bis -5.

Das ist spekulativ, würde mich jedoch nicht wundern.

Ansonsten ging es mir hauptsächlich darum zu begründen, wieso ich glaube daß eine "unbeeinflußte" Engine keineswegs chancenlos ist. Ich behaupte aber nicht daß sie prinzipiell alleine stärker ist.

By Benno Hartwig Date 2013-05-23 11:10

> Nein. ein schlechter Spieler wird das H3-Spiel nicht verhunzen, denn er spielt ja die besten vorgeschlagenen Züge der Engine...

...sofern er sich nicht für einen Spieler hält, der das Spiel verbessern kann.
Haben die meinsten Fernschachspieler hier eine wirklich passende Selbsteinschätzung?
Thanx für deine Einschätzung der Gewinnaussichten.

Benno

By Thomas Müller Date 2013-05-23 11:26

ein 1500er wird aus dem H3-spiel schwerlich was verbessern.
Ich denke >2000 sollten es schon sein!?

By Andreas Aicher Date 2013-05-23 14:04

so an Elozahlen festmachen kann man das nicht, mit viel Fleiss (viel Analysearbeit, in die Varianten hineingehen, mehrer Varianten durchgehen, viel Eröffnungstheorie etc).
Und ich hoffe doch, dass in Fernschach nicht nur Houdini 3 zum Einsatz kommt, dann hätten wir ja alles Houdini Partien mit sehr langer Bedenkzeit, mit vielleicht 2-4 Verbesserungen pro Partie.
Houdini ist bei kurzen Bedenkzeiten eine Klasse für sich, je länger die Bedenkzeit wird, desto kleiner wird sein Vorsprung, bei langen Analysen, wenn man nochdazu selbst eingreift, wird vielleicht Houdini nicht immer die beste Wahl sein.
Bemerkenswert dazu ist auch die Aussage von Rober H. selbst, beim nTCEC Finale Houdini 3 gegen Stockfish, it shows what insiders already knew: 1) long TC reduces the Elo gap, and 2) SF is strong at long TC
a minute ago

mfG
Andreas

By Rudolf Rohs Date 2013-05-23 14:45

Hallo,

um eine Engineleistung zu verbessern gibt es viele Möglichkeiten.
1) Eigenes Abschätzen der Stellung (dazu brauche ich natürlich ein gutes Schachwissen), sei es um eine bessere Variante als das Programm zu finden, oder um eine Variante als richtig
zu erkennen und Zeit zu sparen, oder aber meinem Rechner die Möglichkeit zu geben schon ein Stück weiterzurechnen, als der PC der alleine vor sich hin läuft und stur an der
Vorgabestellung rechnen muß.
2) Denkvermögen. Häufig rechnet eine Engine auch an schlechten Zügen/Varianten rum. Wenn ich z.B. sehe, daß die Stellungsbewertung nach den ersten zwei oder drei Varianten stark abfällt,
kann ich meiner Engine helfen indem ich ihr angebe, auf welche Varianten sie sich beschränken soll (z.B. die guten zwei oder drei Varianten). Hierzu brauche ich vor allem Verstand/Glück.
3) Aufmerksamkeit. Wenn ich rauskriege, daß mein Gegenüber regelmäßig den "Houdinizug" wählt der nach x-Halbzügen oder y-Zeit an der ersten Position steht, kann ich jetzt schon ermitteln was mein
Gegner in x-Zügen spielen wird. Ich kann also schon voranalysieren und versuchen rauszufinden, wo Houdini in der Stellung Schwächen hat. Das kann ich mit eigenem Wissen,
oder halt einfach indem ich andere Engines mitlaufen lasse und mir deren Analysen mit Houdini anschaue. Wenn Houdini dann nach ein paar Zügen der anderen Engine recht gibt kann ich
Vorteil erreichen. Auch hierzu brauche ich überwiegend Zeit und Fleiß und nur begrenztes Schachwissen.
4) Vorbereitung. Ein gutes Eröffnungsbuch/Endspieldatenbank helfen natürlich auch. Warum Zeit fürs Rechnen verschwenden, wenn ich x-Züge gefahrlos runterblitzen kann? Die Zeit kann ich eventuell
sinnvoller einsetzen. Evtl. auch hier schon Fallen vorbereiten, welche das Programm "noch" nicht rechtzeitig sieht.
Auch Studien der alten Partien meines Gegners kann sinnvoll sein und mir Hinweise auf Schwächen geben.

Gute Fernschachresultate sind also noch viel mehr als beim normale Schach eine Fleißarbeit, wobei Schachverständnis natürlich auch wichtig ist. All dies bewirkt dann den Unterschied zwischen 1:0 und =.

Gruß

Rudolf

By Thomas Müller Date 2013-05-23 16:38

@Andreas, Rudolf,

ja absolut!
Zustimmung

Ich meinte nur, das kombi guter-spieler(>2000) und engine tendenziell mehr rausholt als ein schwächerer

gruß thomas

By Rudolf Rohs Date 2013-05-24 06:42

Dem kann man nur zustimmen.

Gruß

Rudolf

By Silvio Zschako Date 2013-05-23 17:11

Der vorletzte Fernschachweltmeister (tut mir leid, das mein Namensgedächtnis wieder einmal versagt) sagte, daß viele seiner Gegner Schwächen hätten bei ihren Analysen mit der Engine. Er hat darüber auch ein Buch geschrieben (in englischer Sprache), wie man mit Schachprogrammen arbeiten und analysieren sollte, um das Maximum aus einer Partie herausholen zu können.

Ich denke schon, daß jeder Fernschachspieler eine gewisse Selbsteinschätzung über sein Spiel hat. Er merkt es ja selber auch am Erfolg oder Mißerfolg. Und bleibt der Erfolg aus, merkt er es als erster, daß er irgendetwas falsch macht bzw. irgendetwas zu verbessern wäre. Nimmt man also den Lernfaktor dazu, dann würde ich durchaus jedem zubilligen, daß er die Fähigkeit hat, mehr zu sein als ein Bediener, der nur weiß, wie die Daueranalyse ein- und auszuschalten ist.

By Andreas Aicher Date 2013-05-23 11:16

Hallo Silvio,
würde ich so auch sehen, allerdings hängt schon sehr viel von der Eröffnung ab und die Mühe, die sich der Fernschachspieler damit macht, auch wenn er dann nur noch zB Houdini weiterspielen lässt, wird es sehr schwierig, den ganzen Punkt zu holen.

Auch nehmen ja nicht alle ausschliesslich Houdini, zB kenne ich relativ erfolgreiche Spieler, die einen Mac besitzen und auch kein BootCamp o.ä. benutzen, um irgendwelche Windows-Engines darauf laufen zu lassen.

By Silvio Zschako Date 2013-05-23 22:19

Ja, Eröffnung ist natürlich ganz wichtig. Ein Nachteil dort ist für den "Rest" der Partie kaum wiedergutzumachen.

Ich nutze auch ganz verschiedene Engines. Mit Mac, BootCamp und so bin ich allerdings gänzlich überfordert und dafür einfach zu blöd. Ich muß also quasi mit Windows vorlieb nehmen, denn dafür reicht es bei mir gerade noch...

By Peter Seidel Date 2013-05-27 09:58

Zitat:

Auch bei Fernschachweltmeisterschaften ist es noch immer so, daß niemals der Spieler gewinnt, der die "besten" Enginezüge spielt. Bis dem so ist, wird es wohl noch einige Jahre dauern.

Bis das Schach vollständig analysiert ist, wird es wohl mehr als nur "einige Jahre" dauern. Bis dahin bleibt ein systematischer Fehler in Gewinnwahrscheinlichkeistformeln welche aus Computer-Computer vergleichen ermitelt werden raktisch unkalkulierbar, sofern das versucht wird,solche Ergebnisse auf Menschen (z.B. Fernschach) zu übertragen. Das ist doch ganz klar, das ein Mensch durchaus in der Lage sein kann eine Anticomputer-Strategie zu entwickeln. Selbst wenn das unter 400 Millionen Fällen nur einmal beobachtet wird, dann ist es möglich. Dar Gedanke ist damit jedoch nicht zu Ende gedacht. Sobald der 2. Fall beobachtet wird, bedeutet das lediglich, das diese Wahrscheinlichkeit nun 1/200 Mill. und nicht wie zuvor angenommen 1/400 Mill. ist...
Peter

By Silvio Zschako Date 2013-05-21 17:56

Mir fällt das Bsp. ein, als vor einigen Jahren Volker Michael Anton zwei Fernpartien gg. das Schachprogramm HYDRA spielte. Er gewann beide Partien souverän.
Ich bin überzeugt, würde Anton heute zwei Fernpartien gg. Houdini 3 spielen, er würde wieder beide Partien gewinnen.

By Silvio Zschako Date 2013-05-23 21:14

Ich muß mich hier korrigieren, denn es war Arno Nickel, der diese 2 Fernpartien gg. das Schachprogramm HYDRA damals spielte.

By Benno Hartwig Date 2013-05-21 14:31

Zitat:

Also 80% Gewinnwahrscheinlichkeit gegen gleich starke Gegner bei Bewertung +1.0

Will uns das eigentlich sagen, dass aus solchen Partien durchschnittlich eine Punkteausbeute von 80% herauskommt?
Oder will uns das sagen, dass die Wahrscheinlichkeitauf den Sieg 80% ist, und ggf. ca 10% remis und 10% Verlust. Dann hätten wir ja eine durchschnittliche Punkteausbeute von 85%.

Benno

By Michael Scheidl Date 2013-05-21 16:26

Er bezieht sich nur auf die Gewinnquote. Ich denke es ist realistisch, beim Gesamtscore von etwas mehr als 85% auszugehen.

Aber erstens betrifft das nur Blitz, und zweitens: Wenn man Engines hauptsächlich f.d. Analyse benutzt, Wayne? Wir müssen dringed öfter über den Rand dieser Subkultur Computerschach hinaus schauen. Wie man ja im Thread sieht: Z.B. im Fernschach sind die Verhältnisse ganz anders. - Naja, dort ist ja, hohes Niveau vorausgesetzt, die Remisquote sowieso besonders groß. Wenn stunden- und tagelang rumanalysiert wird, sind die Houdini-Blitzstatistiken von geringer Bedeutung.