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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Interessante Fernpartie / ist Fernschach wirklich "tot"???
1 2 Previous Next  
- - By U. Haug Date 2013-04-18 20:01
Hallo Kurt, hallo Schachfreunde

[quote="Kurt Utzinger"]
Hallo Andreas
Du spielst noch Fernschach? Ich habe das aufgegeben, mangels Spass
und Freude und dem Umstand, dass abgesehen von dem Riesenaufwand,
um aus der Eröffnung heraus mehr als Ausgleich zu erzielen, die nachfolgende
"Eigenleistung" nur noch an einem kleinen Ort liegt und jeder (fast) nur noch
die Züge der Engines übermittelt.
Mfg
Kurt
[/quote]

jedem das Seine - wenn du nicht mehr Fernschach spielen willst, hast du mehr Zeit für andere und vielleicht sinnvollere Beschäftigungen im Leben, das stimmt schon.

Darf ich hier mal als Gegenpol zu deiner - wirklich sehr geschätzten - Meinung die Notation einer vorgestern beendeten Fernpartie einfügen? Ich würde mich sehr, sehr freuen, wenn einige hier mal versuchen herauszufinden, wo Schwarz den / die entscheidenden Fehler gemacht hat.
Ist Fernschach wirklich tot?  

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Nette Grüße an alle,

Ulrich

Parent - By Peter Krug Date 2013-04-18 21:09
Hallo Ulrich

Habs mir angeschaut.
Große Klasse von dir!

"jedem das Seine - wenn du nicht mehr Fernschach spielen willst, hast du mehr Zeit für andere und vielleicht sinnvollere Beschäftigungen im Leben, das stimmt schon."

Das eine muss das andere nicht unbedingt ausschließen!

Ich verstehe es, wenn der Hahn zurückgedreht werden muss, weil auf Dauer wahrscheinlich nicht gerade gesund sein wird, zuviel für eine Sache zu
investieren.

Extremisten haben oft abrupt Schluss gemacht.
Da fällt mir Paul Morphy 1837-1884 ein. Mit einem Alter von nur 30 Jahren hat er sich vom Schach völlig zurückgezogen.
Robert James Fischer geb. 1943 hatte sich auch völlig dem Schach verschrieben. Später, lange nach seinen Rückzug gab es Phasen in seinem Leben, wo
er überhaupt kein Schach mehr anrührte.

Gruss Peter
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-04-18 22:49
Hallo Ulrich,
Fernschach ist wahrscheinlich nicht tot, nur anders als vor den Einzug der Schachprogramme.
Als ich Fernschach spielte gab es die DDR noch, kann mich noch erinnern, weil zwei DDR Bürger in meinem letzten Turnier, EU-M Gruppe mitspielten.
Da bei mir Schach und Litertur im ständigen Wettstreit miteinander standen und ich damals mit einem Studium begonnen habe, habe ich es ganz aufgeben müssen.
Die einzigen Hilfsmitteln, die ich damals hatte war ein mehrbändiges Eröffnungslexikon vom Sportverlag in Kasette, schwarz und das ein oder andere Eröffnungsbuch sowie der Schachinformator in Buchform.
Nicht nur einmal, meinte ich einen besseren Zug gefunden zu haben, leider aber, war die FS-Karte im gelben Kasten 
Ich würde, obwohl mir die Erfahrung im modernen Fernschach fehlt, Kurt recht geben, dass nach der aufwendigen Eröffnungsauswahl (durchforsten der Eröffnungstheorie, Eröffnungsbücher, Eröffnungsbäume in Schachprogrammen - auch durch Engines abgesichert)
die Eigenleistung bei den meisten Fernschachspielern nicht mehr so gross ist (vielleicht Mehrvariantenmodus, Rückwärtsanalysen, mehre Engines die Stellung analysieren lassen etc.).

zu Deiner Partie,
war 11. a4 die Neuerung?
irgendwie scheint nach a4 Weiss ein schönes Spiel zu haben, aber auf jedem Fall, kompliment, sehr schön gespielt von Weiss

schöne Grüsse
Andreas
Parent - By Ingo Althöfer Date 2013-04-19 10:19
Lieber Herr Aicher,

[quote="Andreas Aicher"]
...
Da bei mir Schach und Litertur im ständigen Wettstreit miteinander standen ...
[/quote]

Nach der Satzhälfte dachte ich eigentlich, dass Schach bei Ihnen
die Nase vorne haben müsste, aber es kam dann ja anders. 

Ingo Althöfer.
Parent - - By Peter Otto Date 2013-04-19 01:26
[quote]
Darf ich hier mal als Gegenpol zu deiner - wirklich sehr geschätzten - Meinung die Notation einer vorgestern beendeten Fernpartie einfügen? Ich würde mich sehr, sehr freuen, wenn einige hier mal versuchen herauszufinden, wo Schwarz den / die entscheidenden Fehler gemacht hat.
Ist Fernschach wirklich tot?  

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Nette Grüße an alle,

Ulrich


[/quote]

Hmmm... 15...Re7?
P.O.
Parent - - By Ch. Reinhard Date 2013-04-19 08:11
15...Te7 ist der entscheidende Fehler
sehe ich auch so.
Che
Parent - - By U. Haug Date 2013-04-20 20:58
[quote="Ch. Reinhard"]
15...Te7 ist der entscheidende Fehler
sehe ich auch so.
Che
[/quote]

Und: Welche Alternative zu 15. ... Te7 schlägst du vor? Würde mich wirklich interessieren.

Nach meinen Analysen ist die Partie an dieser Stelle bereits gelaufen. Schwarz entkräftet mit 15. ... Te7 immerhin die Drohungen auf der e-Linie, kann aber die Stellung nicht zusammen halten.

Nette Grüße,

Ulrich
Parent - By Andreas Aicher Date 2013-04-21 09:36
stimmt, die Partie war schon lange entschieden, alle Alternativen zu 15. ... Te7 verlieren nur noch schneller.

Stockfish 11-04-13 64bit:
+3.15/33 15...Re7 16.Ba4+ Bd7 17.Bxd7+ Qxd7 18.Qxa6 f5 19.Qb6 Nf6 20.a6 Nxd5 21.Qb8+ Kf7 22.a7 Re8 23.a8=Q Rxb8 24.Qxb8 Nxe3 25.fxe3 h6 26.Ra8 g5 27.Rc1 Qe6 28.Kf2 Kg6 29.Rc8 Qe5 30.Rxf8 Qxb2+ 31.Kf1 Qb1+ 32.Kg2 Qb2+ 33.Kh3 g4+ 34.fxg4 fxg4+ 35.Kxg4 Qe2+ 36.Kh3 Qxe3+ 37.Kg2 Qe2+ 38.Kh3
+4.20/32 15...f5 16.Bb6+ Qe7 17.Qe6 Qxe6 18.dxe6 Rd8 19.Rac1 Be7 20.Ba4+ Kf8 21.Bxd8 Bxe6 22.Rfe1 Kf7 23.Rc7 h5 24.Be8+ Kxe8 25.Bxe7 Rh6 26.Bxd6 Rg6+ 27.Kh1 Kd8 28.Rg1 Rxg1+ 29.Kxg1 Nf6 30.Ra7 Bc4 31.Rxg7 Ne8 32.Rg6 b3 33.Be5 Ke7 34.Rh6 Bb5 35.Kg2 Bc4 36.h4 Kd7 37.Rxh5
+4.68/32 15...Bb7 16.Ba4 Be7 17.Rfe1 Kf8 18.Bb6 Qe8 19.Rac1 Nf6 20.Bxd7 Nxd7 21.Rc7 Ne5 22.Rxb7 g5 23.Ra7 Kg7 24.Kh1 Bf6 25.Rxa6 Qc8 26.Bd4 Rd8 27.f4 gxf4 28.Ra7 Qf5 29.a6 f3 30.Rg1+ Kh8 31.Qe1 b3 32.Qc3 Rg8 33.Rxg8+ Kxg8 34.Ra8+ Kg7 35.Be3
Parent - - By Anton Stadlhofer Date 2013-04-19 10:46
Hallo Ulrich

tolle Partie!!!!

a4!!! wäre schon eine Teststellung (Harte Nuß!) wert........

Haug,U - Djoudi,A, LSS WC 2015 Quarter-Final 00011, Ba4



Analysis by Stockfish 14-04-13 64bit SSE4.2:

1.Tfc1 Sa5 2.Lc2 Sc4 3.a4 Sxe3 4.Dxe3
  +/-  (0.92)   Tiefe: 7/10   00:00:00  15kN
1.Tac1 Sa5 2.Lc2 Sc4 3.Ld3 Sxe3 4.Dxe3 Sf6
  +/=  (0.48)   Tiefe: 8/11   00:00:00  47kN
1.Tfc1 Sa5 2.Dc2 Sf6 3.Sxb5 Sxb3 4.axb3 axb5 5.Dxc8 Sxe4
  +/=  (0.44)   Tiefe: 9/14   00:00:00  75kN
1.Tac1 Sa5 2.Lc2 Sc4 3.Lg5 Le7 4.Lxe7 Sxe7 5.a4 Da5 6.axb5 axb5 7.Ta1 Db4
  +/=  (0.36)   Tiefe: 10/16   00:00:00  120kN
  +/=  (0.36)   Tiefe: 11/16   00:00:00  145kN
1.Tfc1 Lb7 2.Sg5 Sf6 3.f4 Sa5 4.f5 Sxb3 5.axb3 e5 6.b4 h6
  =  (0.00)   Tiefe: 12/19   00:00:00  1125kN
1.Tad1 Sf6 2.Sd4 Sxd4 3.Txd4 Lb7 4.f4 d5 5.e5 Se4 6.f5 exf5 7.Txf5
  =  (-0.16)   Tiefe: 13/23   00:00:00  2664kN
1.a4 b4 2.Sb1 Le7 3.Tc1 Lb7 4.Sbd2 Sf6 5.a5 0-0 6.La4 Da8 7.Sc4 De8 8.Lf4 Sxe4 9.Sb6 Sc5 10.Sxd7 Dxd7
  =  (-0.16)   Tiefe: 14/23   00:00:01  4661kN
  =  (-0.28)   Tiefe: 18/29   00:00:02  16501kN
1.Tfd1 Lb7 2.Sd4 Sf6 3.Sxc6 Lxc6 4.f3 Le7 5.Tac1 0-0 6.a4 Db8 7.axb5 axb5 8.Sd5 Lxd5 9.exd5 e5 10.Lf2 Tb7 11.Tc6 Tc8 12.Lc2
  =  (-0.20)   Tiefe: 19/31   00:00:03  26872kN
  =  (-0.12)   Tiefe: 20/31   00:00:03  33153kN
1.a4 b4 2.Sb1 Lb7 3.a5 Le7 4.Sbd2 Sf6 5.La4 0-0 6.Lxc6 Lxc6 7.Dxa6 Da8 8.Dxa8 Txa8 9.Tfc1 Lxe4 10.Sxe4 Sxe4 11.a6 Lf6 12.Ld4 Lxd4 13.Sxd4 Sc5
  =  (-0.04 ++)   Tiefe: 21/32   00:00:04  40396kN
  =  (-0.20 --)   Tiefe: 21/33   00:00:04  42437kN
1.Tfd1 Lb7 2.Sg5 Sf6 3.Tac1 h6 4.Sxe6 fxe6 5.Lxe6 Te7 6.Lf5 Se5 7.Sxb5 axb5 8.Dxb5+ Td7 9.f4 Lxe4 10.fxe5 Lxf5 11.exf6 Lg4 12.fxg7 Lxg7 13.Lb6
  =  (-0.24)   Tiefe: 21/38   00:00:07  80590kN
  =  (0.08 ++)   Tiefe: 25/40   00:00:20  228mN
1.Tac1 Sa5 2.Lc2 Lb7 3.b4 Sc4
  =  (0.16)   Tiefe: 25/44   00:00:32  371mN
  +/-  (0.76 --)   Tiefe: 37/67   00:20:26  15116mN
1.a4!! b4 2.Sd5 exd5 3.exd5 Sb8 4.a5 Te7 5.Tfe1 f6 6.Dd2 Kf7 7.Lb6 De8 8.Lc7 Lg4 9.Lxd6 Txe1+ 10.Txe1 Dxe1+ 11.Dxe1 Lxd6 12.Sd2 Sh6 13.Se4 Le5 14.Dd2 Sf5 15.h3 Sd4 16.hxg4 Sxb3 17.Dxb4 Sd4 18.Db7+ Kg6 19.g3 Sb5 20.f4 Lxb2 21.f5+ Kh6
  +/-  (1.13 ++)   Tiefe: 37/67   00:25:10  18723mN
  +-  (2.18)   Tiefe: 37/69   00:36:26  27343mN

lg      Anton
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2013-04-19 15:29
Hallo Herr Stadlhofer,

danke für die Analyse.

[quote="Anton Stadlhofer"]
1.a4!! b4 2.Sd5 ... 
  +/-  (1.13 ++)   Tiefe: 37/67   00:25:10  18723mN
  +-  (2.18)   Tiefe: 37/69   00:36:26  27343mN
[/quote]

Finden die anderen Top-Engines die Kombination (mit klarer Plus-Bewertung)
auch innerhalb von 60 Minuten oder weniger?

Falls ja, wäre die Stellung ein weiteres Beispiel dafür, dass man Fernschach
am besten zu grossen Teilen seinem Computer überlassen sollte.

Frage zu den Datenbanken: Von Spielern welcher Stärke wurde
denn 10... Td7 gespielt?
Konkret: Wer war der stärkste Spieler, der es gespielt hat, und wann?

Ingo Althöfer.
Parent - - By Peter Martan Date 2013-04-20 07:09
Hallo Herr Professor!

Wenn ich mich in Ihren Dialog mit Anton noch einmal einmischen darf, weil Datenbanken und engines im Fernschach Themen sind, bei denen ich nicht still sein kann: (ich bin übrigens nicht Ihrer Meinung, dass man die engines am besten allein spielen lassen sollte:))
Ich hab erst mal nur die Corr. Database 2013 nach Elo und 10...Td7 durchsucht und folgende Partie mit den höchsten schwarzen Fernschachelowerten gefunden:

[Event "WS MN/009 email"]
[Site "ICCF email"]
[Date "2006.04.20"]
[Round "?"]
[White "Nepustil, Frantisek"]
[Black "Eilmes, Donald P"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B21"]
[WhiteElo "2324"]
[BlackElo "2349"]
[PlyCount "89"]
[EventDate "2006.??.??"]
[EventType "tourn (corr)"]
[EventRounds "12"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2008.06.24"]

1. e4 c5 2. d4 cxd4 3. c3 dxc3 4. Nxc3 Nc6 5. Nf3 d6 6. Bc4 e6 7. O-O a6 8. Qe2
b5 9. Bb3 Ra7 10. Be3 Rd7 11. Rac1 Bb7 12. Nxb5 axb5 13. Qxb5 Nge7 14. Ba4 e5
15. Rfd1 Qa8 16. Nd2 Ba6 17. Qb3 Qb7 18. Nc4 Qxb3 19. axb3 Bxc4 20. Rxc4 f5 21.
exf5 Kf7 22. Bg5 Rb7 23. Bxc6 Nxc6 24. Rxc6 h6 25. Bd8 Rg8 26. Rd3 g6 27. f6
Ke6 28. Rc8 h5 29. Be7 Kf7 30. Rxd6 Ra7 31. Rd1 Bxe7 32. Rxg8 Kxg8 33. fxe7
Rxe7 34. Re1 Kf7 35. f4 e4 36. Kf2 Kf6 37. g3 Kf5 38. Rc1 Rb7 39. Rc3 h4 40.
Ke3 hxg3 41. hxg3 Rb4 42. Rc5+ Kf6 43. Rc3 Kf5 44. Kd2 g5 45. fxg5 1/2-1/2

Insgesamt ist 10...Td7 in der Database 14x, davon 7x 1-0 und 7 Remis.

Und Houdini macht bei Antons harter Nuss gleich mal den Vorschlag 11.a4, zunächst aber ohne das zündende 12.Sd5  und verwirft es auch wieder, bis dann die Bewertung mit Sd5 so richtig steigt:

2bqkbnr/3r1ppp/p1npp3/1p6/4P3/1BN1BN2/PP2QPPP/R4RK1 w k - 0 1

Analysis by Houdini 3 Pro x640:

...
11.Tac1 Lb7
  =  (-0.06 --)   Tiefe: 11/28   00:00:05  910kN
11.a4 b4 12.Sb1 Sf6 13.Tc1 Se5 14.Sbd2 Lb7 15.Ld4 Sc6 16.Le3 d5 17.Lf4 dxe4 18.Sxe4 Sxe4 19.Dxe4 Sd4
  =  (0.00)   Tiefe: 11/28   00:00:05  979kN
...
11.a4 b4 12.Sb1 Sf6 13.a5 Lb7 14.Sbd2 d5 15.Lb6 Db8 16.Tac1 Se5 17.exd5 Sxf3+ 18.Sxf3 Sxd5 19.Ld4 Sf4
  =  (0.20)   Tiefe: 13/28   00:00:05  1925kN
...
11.Tac1 Lb7 12.Sg5 Sf6 13.f4 h6 14.Sxe6 fxe6 15.Lxe6 Te7 16.Lf5 Kf7 17.Sd5 g6 18.Lb6 De8 19.Sxe7 Lxe7 20.Lh3 Ld8 21.Lxd8 Dxd8 22.e5 Te8 23.De3 dxe5 24.Txc6 Lxc6 25.fxe5 Kg8 26.Dxh6 Dd4+ 27.Tf2 Dd1+ 28.Tf1 Dd4+ 29.Tf2
  =  (0.00)   Tiefe: 29/77   00:16:00  20278mN
11.a4
  =  (0.08 ++)   Tiefe: 29/77   00:17:12  21776mN
...
11.a4 b4 12.Sd5 exd5 13.exd5 Se5 14.a5 Sxf3+ 15.Dxf3 Dc7 16.Tfe1 Le7 17.La4 Kf8 18.De2 h5 19.Lb6 Db8 20.Lc6 g6 21.Lxd7 Lxd7 22.Dxa6 Kg7 23.La7 Df8 24.Ld4+ Lf6 25.Dc4 Da8 26.a6 Lxd4 27.Dxd4+ Sf6 28.Te7 Lb5 29.a7 Tc8
  +/-  (1.04)   Tiefe: 29/83   00:20:46  26076mN
11.a4
  +/-  (1.15 ++)   Tiefe: 29/83   00:21:19  26739mN
11.a4 b4 12.Sd5 Lb7 13.a5 exd5 14.exd5 Sxa5 15.Lb6+ De7 16.Dxe7+ Sxe7 17.Txa5 Sc8 18.Ld4 Le7 19.La4 Tg8 20.Te1 h6 21.Lc6 Kd8 22.Lxd7 Kxd7 23.Ta4 Ld8 24.Txb4 Lxd5 25.Ta4 Lb7 26.Sd2 Se7 27.Sc4 Sd5 28.g3 Sf6 29.Tb4 Lc6 30.Sb6+ Kc7 31.Tc1 Te8
  +/-  (1.17)   Tiefe: 29/83   00:21:59  27540mN
...
11.a4 b4 12.Sd5 exd5 13.exd5 Se5 14.a5 Sxf3+ 15.Dxf3 Dc7 16.Tfe1 Le7 17.La4 Kf8 18.De2 g6 19.Tac1 Dxa5 20.Lxd7 Lxd7 21.Lh6+ Sxh6 22.Dxe7+ Kg7 23.Dxd7 Dxd5 24.Ted1 De5 25.Dxd6 Dxd6 26.Txd6 a5 27.Kf1 Ta8 28.Td4 Ta7 29.Ta1 Tc7 30.Txa5 b3 31.Td3 Tc1+ 32.Ke2 Sg4 33.Txb3 Tc2+ 34.Kd3 Txf2 35.h3 Sf6
  +/-  (1.54)   Tiefe: 29/83   00:26:35  33424mN
..
11.a4 b4 12.Sd5 exd5 13.exd5 Se5 14.a5 Sxf3+ 15.Dxf3 Tb7 16.Lb6 Txb6 17.axb6 Dxb6 18.La4+ Kd8 19.Tfe1 Sf6 20.Tac1 Le7 21.Txc8+ Kxc8 22.Txe7 Dc5 23.g3 Sxd5 24.Txf7 g6 25.Ld1 Kb8 26.Le2 Sc7 27.Lxa6 Dd5 28.Dxd5 Sxd5 29.Tb7+ Ka8 30.Kg2 Sf6 31.Tf7 Sg4 32.h3 Se5 33.Tg7 Kb8 34.f4 Sc6 35.Tb7+ Ka8 36.Tb6 Sd4 37.Txd6 Ka7 38.Ld3 Sf5 39.Ta6+ Kb7 40.Ta4 Td8 41.Txb4+ Kc6 42.Tc4+ Kb6 43.Tc3 Ka5 44.g4 Se3+
  +-  (2.19)   Tiefe: 31/92   01:03:15  80454mN
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2013-04-20 09:32
Lieber Herr Martan,

danke, dass Sie Ihren Houdini angeschmissen haben.
Seine Lösungszeit liegt ja in der gleichen Liga wie die von Stockfish.

Danke auch für die Infos aus den Datenbanken.

Wenn die angegebene Nepustil-Partie von 2006 war, war damals ja "gerade" Rybka (1 oder auch schon
Version 2.3 ?) auf dem Markt.  Könnten Sie oder jemand anderes mal ausprobieren, wie lange diese
Programme und/oder der damals aktuelle Shredder an der Stellung mit 11.a4 geknabbert haben?

Haben diese Programme es innerhalb weniger Stunden gefunden gehabt (auf heutiger Hardware)?

[quote="Peter Martan"]
(ich bin übrigens nicht Ihrer Meinung, dass man die engines am besten allein spielen lassen sollte:))
[/quote]

Ganz alleine würde ich sie auch nicht ölen lassen. Ein praktikabler Standard kann der 1+23-Stunden-Modus
sein: Der menschliche Fernschach-Spieler nimmt sich etwa eine Stunde seiner Zeit pro Tag. In dieser Stunde
liest er aus, was seine Rechner in den letzten 23 Stunden gerechnet haben, analysiert etwas interaktiv
und trifft dann die Entscheidungen, welche seiner Rechner er in den nächsten 23 Stunden an welchen
seiner Stellungen arbeiten lässt.

Herzliche Grüsse, Ihr
Ingo Althöfer.
Parent - - By Thomas Müller Date 2013-04-20 12:27
Erschienen ca. Mai 2006, aber die HW war auch noch langsamer

Analysis by Rybka 1.2n:

1.Ta1-c1 Lc8-b7 2.Sf3-d4 Sc6xd4 3.Le3xd4 Sg8-f6 4.f2-f3 Lf8-e7 5.Tf1-d1 0-0 6.a2-a3 h7-h6 7.Tc1-c2
  =  (0.29)   Tiefe: 7   00:00:00  1kN
  =  (0.00)   Tiefe: 14   00:01:34  14691kN
1.Sf3-d2 Sg8-f6 2.f2-f4 Sc6-a5 3.Lb3-c2 Lf8-e7 4.e4-e5 d6xe5 5.f4xe5 Sf6-d5 6.Sc3xd5 Td7xd5 7.De2-h5 g7-g6
  =  (0.01)   Tiefe: 14   00:02:08  20559kN
  =  (-0.04)   Tiefe: 15   00:02:36  25158kN
1.Ta1-c1 Lc8-b7 2.Sf3-d4 Sc6xd4 3.Le3xd4 Sg8-f6 4.f2-f3 Lf8-e7 5.De2-e3 0-0 6.Sc3-e2 Tf8-e8 7.Ld4-b6 Dd8-b8
  =  (-0.01)   Tiefe: 15   00:02:53  27906kN
1.a2-a4 b5-b4 2.Sc3-b1 Sg8-f6 3.Sb1-d2 Lf8-e7 4.Ta1-c1 Lc8-b7 5.Sd2-c4 0-0 6.Tf1-d1 h7-h6 7.h2-h3 a6-a5
  =  (0.03)   Tiefe: 15   00:03:33  34438kN
  =  (-0.01)   Tiefe: 16   00:04:16  41740kN
1.Ta1-c1 Lc8-b7 2.a2-a4 b5-b4 3.Sc3-b1 Sg8-f6 4.Sb1-d2 Sf6-g4 5.Sf3-d4 Sc6-e5 6.Le3-f4 g7-g5 7.Lf4-g3 Lf8-g7
  =  (0.00)   Tiefe: 16   00:04:26  43407kN
  =  (-0.04)   Tiefe: 21   01:19:56  746mN
1.a2-a4 b5-b4 2.Sc3-b1 Lc8-b7 3.Sb1-d2 Lf8-e7 4.a4-a5 Sg8-f6 5.Sf3-d4 Dd8-a8 6.f2-f3 Sc6xd4 7.Le3xd4 0-0
  =  (0.06)   Tiefe: 21   01:26:25  812mN
  =  (0.06)   Tiefe: 21   01:26:25  812mN
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2013-04-20 14:19
[quote="Thomas Müller"]
Erschienen ca. Mai 2006, aber die HW war auch noch langsamer
Analysis by Rybka 1.2n:
...
1.a2-a4 b5-b4 2.Sc3-b1 Lc8-b7 3.Sb1-d2 Lf8-e7 4.a4-a5 Sg8-f6 5.Sf3-d4 Dd8-a8 6.f2-f3 Sc6xd4 7.Le3xd4 0-0
  =  (0.06)   Tiefe: 21   01:26:25  812mN
  =  (0.06)   Tiefe: 21   01:26:25  812mN
[/quote]

Hallo Herr Müller,
danke für die Analyse-Mühe.

Ich will nicht unbescheiden sein, aber könnten Sie Rybka 1.2n auch einmal 12 Stunden an der Stellung
rechnen lassen? Mich interessiert, wie weit die Engines von 2006 noch von der Lösung (11.a4 b4 12.Sd5)
weg waren.

Dank im Voraus, Ihr
Ingo Althöfer.
Parent - - By Thomas Müller Date 2013-04-20 15:22
läuft...bis morgen früh dann
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2013-04-21 06:02
[quote="Thomas Müller"]
läuft...bis morgen früh dann
[/quote]

Frage eines Ungeduldigen: Weiss jemand, wie lang
Thomas Müller am Sonntag typischerweise schläft?

Ingo Althöfer.
Parent - By Thomas Müller Date 2013-04-21 06:42
Guten Morgen Prof!
HAHA...ich schmeiß mich weg 

ich poste mal das aktuelle, aber ich lasse es noch weiter laufen....
Jetzt sind es 15:17 und zu ply 25 ist es evtl. nicht mehr lang.
2. Sd5 müsste er finden um positiver zu scoren.

Analysis by Rybka 1.2n:

1.Sf3-d4 Sc6xd4 2.Le3xd4 Sg8-f6 3.f2-f4 Lc8-b7 4.Ta1-c1
  +/=  (0.35)   Tiefe: 7   00:00:00  57kN
  =  (0.26)   Tiefe: 8   00:00:01  88kN
1.Ta1-c1 Lc8-b7 2.Le3-f4 Sg8-f6 3.a2-a3 Td7-c7 4.Tf1-d1 Lf8-e7 5.e4-e5
  =  (0.29)   Tiefe: 8   00:00:01  103kN
  =  (0.09)   Tiefe: 11   00:00:08  1113kN
1.Sf3-d2 Sg8-f6 2.f2-f4 Sc6-a5 3.Lb3-c2 Lf8-e7 4.Ta1-c1 Lc8-b7 5.Tf1-f3 0-0
  =  (0.14)   Tiefe: 11   00:00:16  2389kN
  =  (0.00)   Tiefe: 12   00:00:21  3158kN
1.Ta1-c1 Lc8-b7 2.Sf3-d4 Sc6xd4 3.Le3xd4 Sg8-f6 4.f2-f3 Lf8-e7 5.a2-a3 0-0 6.De2-e3 h7-h6
  =  (0.08)   Tiefe: 12   00:00:23  3381kN
  =  (0.00)   Tiefe: 13   00:00:50  7431kN
1.Sf3-d4 Sc6xd4 2.Le3xd4 Sg8-f6 3.Ta1-c1 Lc8-b7 4.f2-f3 Lf8-e7 5.a2-a3 0-0 6.De2-e3 h7-h6 7.Tf1-d1
  =  (0.03)   Tiefe: 13   00:00:58  8780kN
  =  (0.00)   Tiefe: 14   00:01:36  14917kN
1.Sf3-g5 Sg8-f6 2.f2-f4 h7-h6 3.Sg5-f3 Lf8-e7 4.f4-f5 e6xf5 5.Sf3-d4 Sc6xd4 6.Le3xd4 0-0 7.Tf1xf5 Td7-c7
  =  (0.09)   Tiefe: 14   00:02:20  22079kN
  =  (0.00)   Tiefe: 16   00:04:03  38308kN
1.Sf3-d4 Sc6xd4 2.Le3xd4 Sg8-f6 3.Ta1-c1 Lc8-b7 4.f2-f3 Lf8-e7 5.De2-e3 0-0 6.a2-a4 b5-b4 7.Sc3-e2 Dd8-e8
  =  (0.00)   Tiefe: 16   00:04:23  41976kN
  =  (0.00)   Tiefe: 17   00:07:37  74087kN
1.Ta1-c1 Lc8-b7 2.a2-a4 b5-b4 3.Sc3-b1 Sg8-f6 4.Sb1-d2 Sf6-g4 5.Le3-g5 Lf8-e7 6.Lg5xe7 Sc6xe7 7.Lb3-c4 Dd8-a8
  =  (0.00)   Tiefe: 17   00:08:46  85236kN
  =  (-0.04)   Tiefe: 21   01:17:51  714mN
1.a2-a4 b5-b4 2.Sc3-b1 Sc6-a5 3.Lb3-c2 Sg8-f6 4.Sb1-d2 Sf6-g4 5.Le3-d4 e6-e5 6.h2-h3 e5xd4 7.h3xg4 Lf8-e7
  =  (0.02)   Tiefe: 21   02:06:03  1178mN
  =  (0.00)   Tiefe: 24   10:37:37  5910mN, tb=1

gruß thomas

PS: ich leg mich dann wieder hin
Parent - - By Thomas Müller Date 2013-04-21 11:27
und nach ply 25....

Analysis by Rybka 1.2n:

1.Sf3-d4 Sc6xd4 2.Le3xd4 Sg8-f6 3.f2-f4 Lc8-b7 4.Ta1-c1
  +/=  (0.35)   Tiefe: 7   00:00:00  57kN
  =  (0.26)   Tiefe: 8   00:00:01  88kN
1.Ta1-c1 Lc8-b7 2.Le3-f4 Sg8-f6 3.a2-a3 Td7-c7 4.Tf1-d1 Lf8-e7 5.e4-e5
  =  (0.29)   Tiefe: 8   00:00:01  103kN
  =  (0.09)   Tiefe: 11   00:00:08  1113kN
1.Sf3-d2 Sg8-f6 2.f2-f4 Sc6-a5 3.Lb3-c2 Lf8-e7 4.Ta1-c1 Lc8-b7 5.Tf1-f3 0-0
  =  (0.14)   Tiefe: 11   00:00:16  2389kN
  =  (0.00)   Tiefe: 12   00:00:21  3158kN
1.Ta1-c1 Lc8-b7 2.Sf3-d4 Sc6xd4 3.Le3xd4 Sg8-f6 4.f2-f3 Lf8-e7 5.a2-a3 0-0 6.De2-e3 h7-h6
  =  (0.08)   Tiefe: 12   00:00:23  3381kN
  =  (0.00)   Tiefe: 13   00:00:50  7431kN
1.Sf3-d4 Sc6xd4 2.Le3xd4 Sg8-f6 3.Ta1-c1 Lc8-b7 4.f2-f3 Lf8-e7 5.a2-a3 0-0 6.De2-e3 h7-h6 7.Tf1-d1
  =  (0.03)   Tiefe: 13   00:00:58  8780kN
  =  (0.00)   Tiefe: 14   00:01:36  14917kN
1.Sf3-g5 Sg8-f6 2.f2-f4 h7-h6 3.Sg5-f3 Lf8-e7 4.f4-f5 e6xf5 5.Sf3-d4 Sc6xd4 6.Le3xd4 0-0 7.Tf1xf5 Td7-c7
  =  (0.09)   Tiefe: 14   00:02:20  22079kN
  =  (0.00)   Tiefe: 16   00:04:03  38308kN
1.Sf3-d4 Sc6xd4 2.Le3xd4 Sg8-f6 3.Ta1-c1 Lc8-b7 4.f2-f3 Lf8-e7 5.De2-e3 0-0 6.a2-a4 b5-b4 7.Sc3-e2 Dd8-e8
  =  (0.00)   Tiefe: 16   00:04:23  41976kN
  =  (0.00)   Tiefe: 17   00:07:37  74087kN
1.Ta1-c1 Lc8-b7 2.a2-a4 b5-b4 3.Sc3-b1 Sg8-f6 4.Sb1-d2 Sf6-g4 5.Le3-g5 Lf8-e7 6.Lg5xe7 Sc6xe7 7.Lb3-c4 Dd8-a8
  =  (0.00)   Tiefe: 17   00:08:46  85236kN
  =  (-0.04)   Tiefe: 21   01:17:51  714mN
1.a2-a4 b5-b4 2.Sc3-b1 Sc6-a5 3.Lb3-c2 Sg8-f6 4.Sb1-d2 Sf6-g4 5.Le3-d4 e6-e5 6.h2-h3 e5xd4 7.h3xg4 Lf8-e7
  =  (0.02)   Tiefe: 21   02:06:03  1178mN
  =  (0.00)   Tiefe: 25   17:25:51  9714mN, tb=1

Ich glaube da kommt nix mehr ?!
Würde dann abbrechen demnächst, ok?
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2013-04-21 11:42
[quote="Thomas Müller"]
und nach ply 25....
Analysis by Rybka 1.2n:
...
1.a2-a4 b5-b4 2.Sc3-b1 Sc6-a5 3.Lb3-c2 Sg8-f6 4.Sb1-d2 Sf6-g4 5.Le3-d4 e6-e5 6.h2-h3 e5xd4 7.h3xg4 Lf8-e7
  =  (0.02)   Tiefe: 21   02:06:03  1178mN
  =  (0.00)   Tiefe: 25   17:25:51  9714mN, tb=1

Ich glaube da kommt nix mehr ?!
Würde dann abbrechen demnächst, ok?
[/quote]

Einverstanden. Vielen Dank  für die Mühe.

Ich selbst habe meinen alten ChessTiger 15.0 mal auf die Stellung nach 13...Se5
angesetzt, im 2-Best-Modus. Nach 4 Stunden und 35 Minuten schlägt er bei
Suchtiefe 18 vor:
14.Sd4 (-1.16) vor 14.Tfc1 (-1.30). Aktuell knabbert der Tiger - schon seit mehr als
einer Stunde - an der Möglichkeit 14.a5.

Ingo Althöfer.
Parent - By Thomas Müller Date 2013-04-22 17:27
habe es doch noch laufen lassen...

Analysis by Rybka 1.2n:

1.Sf3-d4 Sc6xd4 2.Le3xd4 Sg8-f6 3.f2-f4 Lc8-b7 4.Ta1-c1
  +/=  (0.35)   Tiefe: 7   00:00:00  57kN
  =  (0.26)   Tiefe: 8   00:00:01  88kN
1.Ta1-c1 Lc8-b7 2.Le3-f4 Sg8-f6 3.a2-a3 Td7-c7 4.Tf1-d1 Lf8-e7 5.e4-e5
  =  (0.29)   Tiefe: 8   00:00:01  103kN
  =  (0.09)   Tiefe: 11   00:00:08  1113kN
1.Sf3-d2 Sg8-f6 2.f2-f4 Sc6-a5 3.Lb3-c2 Lf8-e7 4.Ta1-c1 Lc8-b7 5.Tf1-f3 0-0
  =  (0.14)   Tiefe: 11   00:00:16  2389kN
  =  (0.00)   Tiefe: 12   00:00:21  3158kN
1.Ta1-c1 Lc8-b7 2.Sf3-d4 Sc6xd4 3.Le3xd4 Sg8-f6 4.f2-f3 Lf8-e7 5.a2-a3 0-0 6.De2-e3 h7-h6
  =  (0.08)   Tiefe: 12   00:00:23  3381kN
  =  (0.00)   Tiefe: 13   00:00:50  7431kN
1.Sf3-d4 Sc6xd4 2.Le3xd4 Sg8-f6 3.Ta1-c1 Lc8-b7 4.f2-f3 Lf8-e7 5.a2-a3 0-0 6.De2-e3 h7-h6 7.Tf1-d1
  =  (0.03)   Tiefe: 13   00:00:58  8780kN
  =  (0.00)   Tiefe: 14   00:01:36  14917kN
1.Sf3-g5 Sg8-f6 2.f2-f4 h7-h6 3.Sg5-f3 Lf8-e7 4.f4-f5 e6xf5 5.Sf3-d4 Sc6xd4 6.Le3xd4 0-0 7.Tf1xf5 Td7-c7
  =  (0.09)   Tiefe: 14   00:02:20  22079kN
  =  (0.00)   Tiefe: 16   00:04:03  38308kN
1.Sf3-d4 Sc6xd4 2.Le3xd4 Sg8-f6 3.Ta1-c1 Lc8-b7 4.f2-f3 Lf8-e7 5.De2-e3 0-0 6.a2-a4 b5-b4 7.Sc3-e2 Dd8-e8
  =  (0.00)   Tiefe: 16   00:04:23  41976kN
  =  (0.00)   Tiefe: 17   00:07:37  74087kN
1.Ta1-c1 Lc8-b7 2.a2-a4 b5-b4 3.Sc3-b1 Sg8-f6 4.Sb1-d2 Sf6-g4 5.Le3-g5 Lf8-e7 6.Lg5xe7 Sc6xe7 7.Lb3-c4 Dd8-a8
  =  (0.00)   Tiefe: 17   00:08:46  85236kN
  =  (-0.04)   Tiefe: 21   01:17:51  714mN
1.a2-a4 b5-b4 2.Sc3-a2 Sc6-a5 3.Lb3-c4 Sa5xc4 4.De2xc4 Lc8-b7 5.Sa2xb4 Dd8-a8 6.a4-a5 Sg8-f6 7.e4-e5 Sf6-d5
  =  (0.02)   Tiefe: 21   02:06:03  1178mN
  =  (0.03)   Tiefe: 26   39:33:02  22066mN, tb=1

Aber jetzt nach 50h habe ich abgebrochen
Parent - - By Thomas Müller Date 2013-04-23 05:36
jetzt habe ich es wirklich beendet!
Hatte noch etwas hoffnung, dass es mit ply 27 gefunden wird...aber nicht zu machen !

Analysis by Rybka 1.2n:

1.Sf3-d4 Sc6xd4 2.Le3xd4 Sg8-f6 3.f2-f4 Lc8-b7 4.Ta1-c1
  +/=  (0.35)   Tiefe: 7   00:00:00  57kN
  =  (0.26)   Tiefe: 8   00:00:01  88kN
1.Ta1-c1 Lc8-b7 2.Le3-f4 Sg8-f6 3.a2-a3 Td7-c7 4.Tf1-d1 Lf8-e7 5.e4-e5
  =  (0.29)   Tiefe: 8   00:00:01  103kN
  =  (0.09)   Tiefe: 11   00:00:08  1113kN
1.Sf3-d2 Sg8-f6 2.f2-f4 Sc6-a5 3.Lb3-c2 Lf8-e7 4.Ta1-c1 Lc8-b7 5.Tf1-f3 0-0
  =  (0.14)   Tiefe: 11   00:00:16  2389kN
  =  (0.00)   Tiefe: 12   00:00:21  3158kN
1.Ta1-c1 Lc8-b7 2.Sf3-d4 Sc6xd4 3.Le3xd4 Sg8-f6 4.f2-f3 Lf8-e7 5.a2-a3 0-0 6.De2-e3 h7-h6
  =  (0.08)   Tiefe: 12   00:00:23  3381kN
  =  (0.00)   Tiefe: 13   00:00:50  7431kN
1.Sf3-d4 Sc6xd4 2.Le3xd4 Sg8-f6 3.Ta1-c1 Lc8-b7 4.f2-f3 Lf8-e7 5.a2-a3 0-0 6.De2-e3 h7-h6 7.Tf1-d1
  =  (0.03)   Tiefe: 13   00:00:58  8780kN
  =  (0.00)   Tiefe: 14   00:01:36  14917kN
1.Sf3-g5 Sg8-f6 2.f2-f4 h7-h6 3.Sg5-f3 Lf8-e7 4.f4-f5 e6xf5 5.Sf3-d4 Sc6xd4 6.Le3xd4 0-0 7.Tf1xf5 Td7-c7
  =  (0.09)   Tiefe: 14   00:02:20  22079kN
  =  (0.00)   Tiefe: 16   00:04:03  38308kN
1.Sf3-d4 Sc6xd4 2.Le3xd4 Sg8-f6 3.Ta1-c1 Lc8-b7 4.f2-f3 Lf8-e7 5.De2-e3 0-0 6.a2-a4 b5-b4 7.Sc3-e2 Dd8-e8
  =  (0.00)   Tiefe: 16   00:04:23  41976kN
  =  (0.00)   Tiefe: 17   00:07:37  74087kN
1.Ta1-c1 Lc8-b7 2.a2-a4 b5-b4 3.Sc3-b1 Sg8-f6 4.Sb1-d2 Sf6-g4 5.Le3-g5 Lf8-e7 6.Lg5xe7 Sc6xe7 7.Lb3-c4 Dd8-a8
  =  (0.00)   Tiefe: 17   00:08:46  85236kN
  =  (-0.04)   Tiefe: 21   01:17:51  714mN
1.a2-a4 b5-b4 2.Sc3-a2 Sc6-a5 3.Lb3-c4 Sa5xc4 4.De2xc4 Lc8-b7 5.Sa2xb4 Dd8-a8 6.a4-a5 Sg8-f6 7.e4-e5 Sf6-d5
  =  (0.02)   Tiefe: 21   02:06:03  1178mN
  =  (0.00)   Tiefe: 27   55:19:47  30682mN, tb=1
Parent - By Ingo Althöfer Date 2013-04-23 06:45
[quote="Thomas Müller"]
jetzt habe ich es wirklich beendet!
Hatte noch etwas hoffnung, dass es mit ply 27 gefunden wird...aber nicht zu machen !
...
1.a2-a4 b5-b4 2.Sc3-a2 Sc6-a5 3.Lb3-c4 Sa5xc4 4.De2xc4 Lc8-b7 5.Sa2xb4 Dd8-a8 6.a4-a5 Sg8-f6 7.e4-e5 Sf6-d5
  =  (0.02)   Tiefe: 21   02:06:03  1178mN
  =  (0.00)   Tiefe: 27   55:19:47  30682mN, tb=1
[/quote]

Lieber Herr Müller,
danke für die grosse Mühe.

Bedeutet "tb=1", dass das Programm an einer Stelle
sogar bis in die Tablebases gerechnet hatte?

Gruss, Ingo Althöfer.
Parent - - By Peter Krug Date 2013-04-20 12:42
LIeber Herr Professor Ingo Althöfer,

Diese Partie ist und bleibt ein Juwel, selbst wenn man nachweisen kann, dass Engines die Schlüsselzüge in absehbarer Zeit finden können.
Das nebenbei erwähnt.

Peter Martan und Ihnen ist es aber wiedermal zu verdanken, dass auch hier aufgezeigt wird,
dass Engines ohne weiteres die Schlüsselzüge der Partie finden können, und auch zeigen können, weshalb beispielsweise das Turmmanöver
des Schwarzen nicht richtig sein konnten.

Die gängige Meinung, dass hauptsächlich im Fernschach mit interaktiven Mitteln gearbeitet wird, muss deshalb relativiert werden.

Vielleicht können Sie sich noch an dem Thread erinnern, wo ich mich fragte, ob überhaupt noch Schachtalent fürs Fernschach unbedingte
Vorraussetzung für Erfolg nötig sind.

Bei dieser Partie sieht man, dass die Engines übermächtig ins Geschehen des Fernschachs eingreifen und es für Außenstehende selbst bei
Musterfernschachpartien unmöglich ist zu erkennen, ob noch eine menschliche schachliche Leistung mitwirkte, oder nicht.

Vergleicht man das mit anderen Sportarten, wird dieser Nachteil offensichtlich und beantwortet doch nachträglich meine Frage "negativ", denn:

Heutzutage ist nicht unbedingt nötig Talent zu haben, um Musterfernschachpartien zu spielen, oder große Erfolge im Fernschach zu haben.

Schönes Wochenende Peter (v. Salzburg)
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2013-04-20 15:07
Lieber Herr Krug,

[quote="Peter Krug"]
Diese Partie ist und bleibt ein Juwel,


So ist es. Wüsste man nicht, dass es Schachcomputer gäbe, stände man
mit offenem Mund vor dem Brett ob der weissen Paukenschläge.

Zitat:

Die gängige Meinung, dass hauptsächlich im Fernschach mit interaktiven Mitteln
gearbeitet wird, muss deshalb relativiert werden.


Ja und nein. Schliesslich muss der PC-Besitzer entscheiden, in welchen Stellungen
er den Rechner einfach mal so und so viele Stunden an einer Position rechnen
lässt.

Fernschach spielen ist heute ein bisschen wie das Laufen durch ein dünn
gesätes Tretminenfeld. Meist passiert nichts, doch manchmal geht man
hoch (wie Herr Djoudi in dieser Partie); und manchmal hat man die Freude,
dass der Gegner auf eine ausgelegte Tretmine geraten ist.

Zitat:

Vielleicht können Sie sich noch an dem Thread erinnern, wo ich mich fragte, ob überhaupt
noch Schachtalent fürs Fernschach unbedingte Vorraussetzung für Erfolg nötig sind.


Da waren Sie aber arg provozierend ...

Zitat:

Bei dieser Partie sieht man, dass die Engines übermächtig ins Geschehen des Fernschachs eingreifen und
es für Außenstehende selbst bei Musterfernschachpartien unmöglich ist zu erkennen, ob noch eine
menschliche schachliche Leistung mitwirkte, oder nicht.


Warum sollte man das denn erkennen müssen?

Mir reicht es zu wissen (nur als Beispiel):

> Da oben in Altmelon, da steht ein Haus,
> da kommen wunderbare Schachzüge raus.

Zitat:

Vergleicht man das mit anderen Sportarten, ...


Meinen Sie den Radsport oder das Damenrudern oder
bulgarisches Gewichtheben ?

Da gefällt mir Fernschach im Vergleich besser, weil es
keine Gesundheitsgefahren gibt.

Zitat:

Heutzutage ist nicht unbedingt nötig Talent zu haben, um
Musterfernschachpartien zu spielen, oder große Erfolge im Fernschach zu haben.


Das war schon früher so. Mir dient als Beispiel immer der Fernschach-WM
Horst Rittner, der "seinen" Verein die Stellungen analysieren liess.

Alles Gute,
Ingo Althöfer.
Parent - By Peter Krug Date 2013-04-20 16:04
"Da waren Sie aber arg provozierend ..."

Aber dafür bin ich jetzt brav als Stammposter

Zitat:

Bei dieser Partie sieht man, dass die Engines übermächtig ins Geschehen des Fernschachs eingreifen und
es für Außenstehende selbst bei Musterfernschachpartien unmöglich ist zu erkennen, ob noch eine
menschliche schachliche Leistung mitwirkte, oder nicht.


Warum sollte man das denn erkennen müssen?

Damit man die Leistung des Sportlers auch anerkennen kann, sonst wäre es ja nur eine Engineleistung oder Hardwareleistung.

"da kommen wunderbare Schachzüge raus."

Eine schöne Partie behält ihren Wert, gleichgültig mit welchen Mittel diese zustandekam.

Da gefällt mir Fernschach im Vergleich besser, weil es
keine Gesundheitsgefahren gibt.

So ists auch nicht. Zu viel vor dem PC sitzen ist sehr schlecht für Rücken, Augen und Fingersehnen, außerdem kann man sich
nicht so abreagieren wie bei bewegungsreichen Sport.
Ich bin da für gemäßigten Sport, aber dann ists halt kein Wettsport, insofern haben Sie schon recht, körperl. Wettkampf führt zu Überbelastungen
und vorzeitigen Abnutzungen der Gelänke und so weiter.
Aber es gibt ja auch noch das normale Nahschach...

Wieviel elo haben eigentlich der Fernschach-WM
Horst Rittner?
Wieviel elo eigentlich Andreas Strangmüller in Nahschach?

Angenehmen Samstag Peter K.
Parent - By Werner Mueller Date 2013-04-20 16:49
[quote="Ingo Althöfer"]...
Meinen Sie den Radsport oder das Damenrudern oder
bulgarisches Gewichtheben ?

Da gefällt mir Fernschach im Vergleich besser, weil es
keine Gesundheitsgefahren gibt.
...
[/quote]
Andererseits wissen Sie sicher, dass - nimmt man als Kriterium die Anzahl derer, die in Ausübung ihres Sportes zu Tode kommen - Fernschach zu den gefährlichsten Sportarten überhaupt gehört.
Parent - - By U. Haug Date 2013-04-20 21:13
Hallo Stammposter Peter, 

[quote="Peter Krug"]
Diese Partie ist und bleibt ein Juwel, selbst wenn man nachweisen kann, dass Engines die Schlüsselzüge in absehbarer Zeit finden können. Das nebenbei erwähnt.
[/quote]
Danke für das Kompliment!

[quote="Peter Krug"]
(...)
Heutzutage ist nicht unbedingt nötig Talent zu haben, um Musterfernschachpartien zu spielen, oder große Erfolge im Fernschach zu haben.
[/quote]

Die Frage nach meinem Talent will ich aus naheliegenden Gründen nicht selbst beantworten.

Talent fürs Nahschach ist bestimmt nicht gleichzusetzen mit Talent fürs Fernschach, das sind völlig verschiedene Disziplinen.
Und: Der Einfluss des Faktors "Talent" wird m.E. allgemein oft überschätzt. Mit viel Fleiß kann mangelndes Talent bei vielen Dingen prima ausgeglichen werden. Fleiß bedeutet dabei bestimmt nicht, einem schnellen Rechner jeden Zug drei Stunden lang zur Daueranalyse vorzusetzen.

Beste Grüße,

Ulrich
Parent - - By Peter Krug Date 2013-04-20 22:41
Lieber Ulrich,

Nochmals Gratulation zu deiner wunderbaren Schachpartie, die etwas für die Galerie ist, oder auch für ein Schachlehrbuch.
Mich würde interessieren, ob Top-GMs solch schöne Schlüsselzüge finden können.



Was das Gerede um "Talent" und die Fernschachspieler betrifft, habe ich keineswegs hinsichtlich auf dich oder deine Partie hin gemeint,
sondern war einfach nur mein Ausdruck dafür, dass ich von Fernschach eigentlich nichts verstehe, wie es auch Deep Arno Nickel damals schon so meinte.
Ich möchte mich entschuldigen, wenn ich mich in dieser Weise missverständlich ausdrückte.
Da ich noch nie eine Fernschachpartie spielte, kann ich es auch nicht einschätzen, wo Stärken der Fernschachspieler sind und so weiter.
Mir ist auch völlig klar, dass Fernschach generell sinnvoll ist um Positionsverständnis zu schulen, die Perfektion in der Behandlung von Eröffnung
und Mittelspiel verfeinern und so fort, das Planen von Angriffen in weiter Zukunft schulen.
Daraus folgt, dass Fernschachler sicherlich oft gutes Partieverständnis haben werden und es genügend Talent geben wird.
Nur bin ich selber nicht in der Lage zu erkennen, ob bei einer Fernschachpartie der Fernschachler geplant hat, oder die Engines den
Fernschachler die Züge "zugeflüstert" hat.

Der ganze Thread ist äußerst spannend einerseits wegen der Partie, andererseits wegen der allgemeinen Äußerungen bezügl. der Fernschachpraktik,
speziell die vom Professor.

Schönen Abend und Sonntag Peter

[quote="U. Haug"]
Hallo Stammposter Peter, 

[quote="Peter Krug"]
Diese Partie ist und bleibt ein Juwel, selbst wenn man nachweisen kann, dass Engines die Schlüsselzüge in absehbarer Zeit finden können. Das nebenbei erwähnt.
[/quote]
Danke für das Kompliment!

[quote="Peter Krug"]
(...)
Heutzutage ist nicht unbedingt nötig Talent zu haben, um Musterfernschachpartien zu spielen, oder große Erfolge im Fernschach zu haben.
[/quote]

Die Frage nach meinem Talent will ich aus naheliegenden Gründen nicht selbst beantworten.

Talent fürs Nahschach ist bestimmt nicht gleichzusetzen mit Talent fürs Fernschach, das sind völlig verschiedene Disziplinen.
Und: Der Einfluss des Faktors "Talent" wird m.E. allgemein oft überschätzt. Mit viel Fleiß kann mangelndes Talent bei vielen Dingen prima ausgeglichen werden. Fleiß bedeutet dabei bestimmt nicht, einem schnellen Rechner jeden Zug drei Stunden lang zur Daueranalyse vorzusetzen.

Beste Grüße,

Ulrich
[/quote]
Parent - - By U. Haug Date 2013-04-21 08:55
Hallo Peter,

[quote="Peter Krug"]
Lieber Ulrich,

Nochmals Gratulation zu deiner wunderbaren Schachpartie, die etwas für die Galerie ist, oder auch für ein Schachlehrbuch.
Mich würde interessieren, ob Top-GMs solch schöne Schlüsselzüge finden können.
(...)
Was das Gerede um "Talent" und die Fernschachspieler betrifft, habe ich keineswegs hinsichtlich auf dich oder deine Partie hin gemeint,
sondern war einfach nur mein Ausdruck dafür, dass ich von Fernschach eigentlich nichts verstehe, wie es auch Deep Arno Nickel damals schon so meinte.
Ich möchte mich entschuldigen, wenn ich mich in dieser Weise missverständlich ausdrückte.
[/quote]

überhaupt kein Problem. Ich weiß selbst, dass ich am Brett kein begnadeter Schachspieler bin. Aber Fernschach ist einfach eine ganz andere Disziplin. Da sind andere Fähigkeiten gefragt als im Nahschach. Das liegt mir und macht mir Spaß.
Das ist alles.

Nette Grüße,

Ulrich
Parent - - By Peter Krug Date 2013-04-21 12:42
Hallo Ulrich,

sicherlich habe ich in der Vergangenheit aus Unwissenheit provozierend gewirkt
und hoffe, dass mir der Himmel verzeiht, oder diejenigen, die
sich vielleicht in der Vergangenheit von mir verarscht gefühlt haben.

Du sprichst da etwas aus, dass ich ihm Studienbereich nach
intensiven und sehr zeitaufwendigen Nachforschen ähnlich erlebt habe:

...Damals war ich naiv zu glauben, dass Weltmeister, Top-Großmeister
zwangsläufig von Studien viel Ahnung haben müssen, weil diese Anforderungen
eigentlich doch recht ähnlich sind, da es um Gewinn oder
Remis geht.
Tatsächlich sind im Bereich der Schachstudien sehr viele, die auch ihm
Nahschach angesehene Erfolge feiern.

Nach genauerem  Nachforschen allerdings, wenn man beispielsweise
den Studienkomponist Smyslow mit seinen Studien unter die Lupe
nimmt, oder auch GM Nunn, oder den  großen Timman,
dann wird klar, dass es sehr viele talentiertere Studienkomponisten gibt,
als diese oben genannten Berühmten.

Das ist Fakt.

Die andere Seite ist, dass Studienkomonisten unter 1800 oder 1700 elo
mit dem internationalen Schachstudienniveau eigentlich nicht
mithalten können. So meine bisherige Erfahrung.
Das drückt sich auch so aus, dass diese
in der Regel keine Preise in angesehenen Schachstudienturnieren bekommen.

Ehrende Erwähnungen allerdings und wahrscheinlich auch Lobs
werden in Schachstudienturnieren "gerne" verschenkt.

Chess composer Gerhard Josten hat aufgehört mit dem Schachkomponieren.
Er war wenig erfolgreich.
Trotz großem zeitlichen Schachstudienaufwand und Produktion von weit
über 300 Studien in sehr kurzer Zeit von ca. 10 Jahren hat Gerhard Josten aus Köln in der Van der Heijden Datenbank nur 3 Preise aufzuweisen, die
aber wenn man diese ansieht auch fragwürdige Preise sind, wahrscheinlich
von eher nicht so angesehenen Turnieren erzielt.

Interessant finde ich das deshalb, weil Chess composer Gerhard Josten
mit einer elo unter 1700 trotz Houdini und schwerer Hardware
durchschnittlich ein viel schlechteres Niveau hat, als beispielsweise
Alois Wotawa, den er so gerühmt hat, und der noch ganz ohne
PC seine Schachstudien baute.

Gerhard Josten´s Studien sind ein handfester Beweis, das selbst modernste
Hardware und Software nicht ausreichen, gute Studien zu bauen,
und mit der internationalen Konkurrenz, oder auch mit Studien vor
dem Computerzeitalter niveaumäßig mitzuhalten.

Ich glaube, dass im Gegensatz dazu im Fernschach, dass ja viel
mehr von der Analyse profitiert, der richtige Einsatz von Hardware
und Software sogar entscheidend ist, und wenn ein GM im
Nahschach Fernschach spielt, und die Technik der Hardware und
verschiedener Engines nicht beherrscht, kaum Chancen im Fernschachturnier haben wird.

Fernschach ist ganz anders als Nahschach, was heißt, dass jemand
im Nahschach gut sein kann, und in Fernschach weniger, wie auch
umgekehrt.

Strategie und Planung, Eröffnungen und Zeiteinteilung sowie sehr gute Kenntnis der Engines im Fernschach wird ausschlaggebend im Turnier sein.
Das glaube ich als Nichtfernschachspieler, aber Interessierter.

Im Nahschach kann man selbst bei den
meisten Großmeister nachweisen, dass diese Partien sich taktisch entscheiden,
dass heißt wer größeren taktischen Überblick behält, psychologisch
kühl und beherrscht ist, nervenstark ist, mit der wenigen Zeit gut um gehen kann und so weiter und viele weitere Fähigkeiten wie ausgezeichnetes Schachgedächtnis hat, wird glaube ich die Nase vorn haben.

Schönen Sonntag Peter (Salzburg)

[quote="U. Haug"]
Hallo Peter,

[quote="Peter Krug"]
Lieber Ulrich,

Nochmals Gratulation zu deiner wunderbaren Schachpartie, die etwas für die Galerie ist, oder auch für ein Schachlehrbuch.
Mich würde interessieren, ob Top-GMs solch schöne Schlüsselzüge finden können.
(...)
Was das Gerede um "Talent" und die Fernschachspieler betrifft, habe ich keineswegs hinsichtlich auf dich oder deine Partie hin gemeint,
sondern war einfach nur mein Ausdruck dafür, dass ich von Fernschach eigentlich nichts verstehe, wie es auch Deep Arno Nickel damals schon so meinte.
Ich möchte mich entschuldigen, wenn ich mich in dieser Weise missverständlich ausdrückte.
[/quote]

überhaupt kein Problem. Ich weiß selbst, dass ich am Brett kein begnadeter Schachspieler bin. Aber Fernschach ist einfach eine ganz andere Disziplin. Da sind andere Fähigkeiten gefragt als im Nahschach. Das liegt mir und macht mir Spaß.
Das ist alles.

Nette Grüße,

Ulrich
[/quote]
Parent - - By U. Haug Date 2013-04-21 12:58
Hallo Peter,

vom Problemschach verstehe ich wahrscheinlich noch weniger als du vom Fernschach und - offen gestanden - es interessiert mich auch bestenfalls peripher.

Was mir allerdings völlig unverständlich ist:
Wenn sich jemand dem Hobby Problemschach oder dem Hobby Fernschach oder dem Hobby Briefmarkensammeln oder dem Hobby Rasenpflege verschreibt, dann ist es doch völlig gleichgültig, ob er dafür Lob, ehrende Erwähnung, Preise oder sonstwas erhält oder vielleicht auch gar nichts davon. Ein Hobby soll Spaß machen und einen Ausgleich zu den Pflichten des Alltags bieten, oder nicht? Entscheidend ist, ob es einen befriedigt, nicht ob andere Beifall klatschen.

Gruß,

Ulrich
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2013-04-21 14:43
[quote="U. Haug"]
Hallo Peter,

vom Problemschach verstehe ich wahrscheinlich noch weniger als du vom Fernschach und - offen gestanden - es interessiert mich auch bestenfalls peripher.

Was mir allerdings völlig unverständlich ist: Wenn sich jemand dem Hobby Problemschach oder dem Hobby Fernschach oder dem Hobby Briefmarkensammeln oder dem Hobby Rasenpflege verschreibt, dann ist es doch völlig gleichgültig, ob er dafür Lob, ehrende Erwähnung, Preise oder sonstwas erhält oder vielleicht auch gar nichts davon. Ein Hobby soll Spaß machen und einen Ausgleich zu den Pflichten des Alltags bieten, oder nicht? Entscheidend ist, ob es einen befriedigt, nicht ob andere Beifall klatschen.

Gruß,

Ulrich
[/quote]

Hallo Ulrich
Du sprichst mir aus dem Herzen --->Spass muss das Hobby machen und einem Befriedigung schenken, alles andere ist vielleicht "wünschbarer, ehrgeiziger, erreichbarer Zusatz"; so ging beispielsweise meine erste Hundeprüfung dank dem noch unverfahrenen (und nervösen) Hundeführer mit Namen Utzinger in die Hosen, aber trotz begreiflicher Enttäuschung wird mit Lust und Eifer weiter trainiert; heute waren meine Frau und ich mit Hündin an einem Plauschwettbewerb, genannt "Hunde-Military", wo Hundegehorsam, Gechicklichkeit von Hund und Hundeführer gefragt sind. Es war ein Riesenplausch und ein schönes vierstündige Erlebnis am Wochenende mit anderen Hundefreunden.
Gruss
Kurt
Parent - By Peter Krug Date 2013-04-21 19:23 Edited 2013-04-21 19:26
Hallo Kurt,

Du Glücklicher, dass du einen Hund halten darfst. In meinem Mietvertrag wurde das von vornherein unterbunden.
Hunde sind toll, weil sie so ähnliche Reaktionen wie Menschen haben, und auch die Nonverbale Komunikation, also auch jenseits
der Hundebefehle gut bis sehr gut funktioniert, je nach dem Talent vom Hundeführer.

Dafür aber habe ich schon verwahrloste und völlig verwilderte Hunde im Wald (wieder ohne Bezahlung) betreuen dürfen.
Zunächst kostete das mich Überwindung,
da einer dieser Hunde mich immer so drohte, als würde er mich umbringen, wenn ich näher komme.
Dann aber packte ich den Mut, überschritt die Grenzen und überquerte einen 2 1/2 Meter Zaun.
Ich sprang hinunter zu den beiden wilden Hunden, die fürchterlich knurrten und was passierte danach?

Gingen diese verwildeten, Jahre völlig alleingelassenen Hunde auf mich los?

Nein, Sie bissen mich nicht, einer war Schäfer der andere Mischling Schäfer und noch eine andere Rasse.
Ich gab diesen beiden Hunden einen eigenen Namen und besuchte diese jeden Tag.
Der Hundebsitzer ging alle paar Tage einmal hinein, beschäftigte sich überhaupt nicht mit den Hunden, nur Trockenfutter bekamen sie und
auch eine Schüssel mit eisgefrorrenen Wasser stand irgendwo. Diese beiden Hunde hatten nur eine offene Scheune, es war Winter und
etliche Grade unter Null.
Ich fand einen eigenen Eingang. Fand die Kette im Wald und war verblüfft, dass die Hunde eben auch Tage völlig alleine in einer Au im Wald lebten und
ihrem Schicksal überlassen wurden.
Da das Revier ziemlich groß war, konnte ich weit hinten, wo der Besitzer diese beiden Hunde nicht hinkam den Zaun ...weiter will ich nicht sprechen.
Jedenfalls besuchte ich die beiden Hunde regelmäßig als Einziger fand eine Möglichkeit sie jeden Tag aus ihrem Gefängnis zu bringen und ging
mit beiden Hunden sehr spät abends im Wald spazieren. Mittlerweile hatten damals beide verwildeteten Hunde auf dem Namen, den ich ihnen gab,
gehört und folgten auch in der Nacht, wenn ich mit ihnen bei Vollmond, Schnee und Wald weite Strecken ging.

Sowie mit den beiden Hunden, so auch als Studienkomponist:
Bei allem was ich tue bin ich voll dabei, und das Wort Hobby ist für mich unbekannt, existiert nicht, da ich meine Beschäftigungen ganz mache,
oder ich lasse diese.
Ob ich Hunde besuche, Menschen besuche, ehrenamtliche Tätigkeiten mache, auf Tiere aufpasse, oder Schachaufgaben komponiere,

Nie und nimmer kann ich da von einem Hobby von mir sprechen!

Hobbymenschen sind eine moderne Rasse, die ich nicht verstehe.

Gruss Peter
Parent - - By Peter Krug Date 2013-04-20 22:21
"Ganz alleine würde ich sie auch nicht ölen lassen. Ein praktikabler Standard kann der 1+23-Stunden-Modus
sein: Der menschliche Fernschach-Spieler nimmt sich etwa eine Stunde seiner Zeit pro Tag. In dieser Stunde
liest er aus, was seine Rechner in den letzten 23 Stunden gerechnet haben, analysiert etwas interaktiv
und trifft dann die Entscheidungen, welche seiner Rechner er in den nächsten 23 Stunden an welchen
seiner Stellungen arbeiten lässt."

Was sagen eigentlich Top-Fernschachspieler zu dieser Vorgehensweise? Ist eine Stunde pro Tag genug zum Analysieren?

Peter
Parent - By Kurt Utzinger Date 2013-04-21 19:38
[quote="Peter Krug"]
"Ganz alleine würde ich sie auch nicht ölen lassen. Ein praktikabler Standard kann der 1+23-Stunden-Modus
sein: Der menschliche Fernschach-Spieler nimmt sich etwa eine Stunde seiner Zeit pro Tag. In dieser Stunde
liest er aus, was seine Rechner in den letzten 23 Stunden gerechnet haben, analysiert etwas interaktiv
und trifft dann die Entscheidungen, welche seiner Rechner er in den nächsten 23 Stunden an welchen
seiner Stellungen arbeiten lässt."

Was sagen eigentlich Top-Fernschachspieler zu dieser Vorgehensweise? Ist eine Stunde pro Tag genug zum Analysieren?

Peter
[/quote]

Ich bin/war kein Top-Fernschachspieler, aber nach meinen Erfahrungen
genügt eine Stunde Analyse pro Tag im Durchschnitt bei weitem nicht.
Solange ich noch beruflich tätig bin, kann ich mir den Zeitaufwand für
das Fernschach  - wenn ich es wirklich ernst nehme - gar nicht leisten.
Unter einer der beiden Voraussetzungen würde ich FS u.U. wieder
aufnehmen: a) ich werde Millionär und höre mit dem Arbeiten auf oder
b) ich warte bis zu meiner Pensionierung.
Mfg
Kurt
Parent - By Michael Huber Date 2013-04-23 06:51
Hallo Peter,
aus meiner Erfahrung kann ich dir sagen, dass du bei ca. 10 parallell laufenden Partien mindestens mit 3 Stunden pro Tag rechnen musst wenn du auf hohem Niveau spielen willst - und das ist eigentlich nicht ausreichend um dir bei jedem Zug halbwegs sicher sein zu können dass du den "Besten" gefunden hast.

Hängt natürlich auch davon ab wieviele Rechner man zu Verfügung hat (mit mehreren Rechnern  hat man evtl. etwas leichter) und bei welcher Bedenkzeit man spielt.

Meine Praxis sieht in etwa so aus:
IDEA Analyse der Stellung bei relativ geringer Rechentiefe
Parallell auf einem 2. Rechner automatische Analyse der Stellung bei höherer Tiefe - diese Varianten werden am 2. Rechner eingegeben un dienen als Grundgerüst für die weitere IDEA Analyse
Nach ca. 12 h IDEA interaktive Prüfung der IDEA Analyse am 2. Rechner bei höheren Rechentiefen und mit verschiedenen Engines - dabei werden auch eigene Ideen ausprobiert und die von mir favorisierten Varianten vertieft bzw. alternative Züge und Varianten zur IDEA Analyse eingebracht.
Noch einmal ca. 12 h IDEA automatisiert laufen lassen + ab und zu manueller Kontrolle der Varianten (manchmal verlängert IDEA wichtige Varianten nicht, da muss man dann nachhelfen usw.)
Abschließend nochmalige Überprüfung des/der stärksten Züge lt. IDEA am 2. Rechner bei höheren Rechentiefen und Auswahl des Zuges der gespielt wird.

Lg, Michael
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2013-04-20 12:24
[quote="Peter Martan"]
Hallo Herr Professor!
Wenn ich mich in Ihren Dialog mit Anton noch einmal einmischen darf, weil Datenbanken und engines im Fernschach Themen sind, bei denen ich nicht still sein kann: (ich bin übrigens nicht Ihrer Meinung, dass man die engines am besten allein spielen lassen sollte:))
Ich hab erst mal nur die Corr. Database 2013 nach Elo und 10...Td7 durchsucht und folgende Partie mit den höchsten schwarzen Fernschachelowerten gefunden:
[/quote]

Hallo Peter
In meiner SCID-Datenbank von 3,9 Mio. Partien habe ich 10...Td7
mit 50 Partien und einem für Weiss mageren Score von 36% drin.
Das ist das verrückte von Datenbanken: man kann sich nicht so
richtig darauf verlassen, denn alle Beispiele sind nun wegen der
Fortsetzung 11.a4! b4 12.Sd5! fast nutzlos und das nur aufgrund
einer einzigen Partie in der Datenbank. Im Fernschach darf man
deshalb den Datenbanken und ihren Auswertungen nicht trauen,
mann muss insbesondere jene Partien studieren, die entgegen
einem (klar) negativen Gesamtscore umgekehrte Resultate
gebracht haben. Kurzum, eine Riesenarbeit, ohne die man
keine Früchte ernten kann, keine Vorteile erzielt oder gar
in Verluststellungen gerät.
Mfg
Kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2013-04-20 12:42
[quote="Kurt Utzinger"]
Das ist das verrückte von Datenbanken: man kann sich nicht so
richtig darauf verlassen, denn alle Beispiele sind nun wegen der
Fortsetzung 11.a4! b4 12.Sd5! fast nutzlos und das nur aufgrund
einer einzigen Partie in der Datenbank. Im Fernschach darf man
deshalb den Datenbanken und ihren Auswertungen nicht trauen,
mann muss insbesondere jene Partien studieren, die entgegen
einem (klar) negativen Gesamtscore umgekehrte Resultate
gebracht haben.[/quote]

Natürlich, Kurt, nach der Statistik allein darf man nicht gehen, aber ohne die Paritebeispiele aus den Datenbanken ist die Rechenarbeit halt noch um einiges  größer und schwieriger, so gesehen machen's einem die Datenbanken schon auch leichter, ich finde vor Allem die Fernschachpartiensammlungen selbst am ergiebigsten.
Ich habe zwar in der Corr. Database das 11.a4 nicht gefunden, in der chessbase online Datenbank aber schon, dort ist erst Ulrich Haugs 12.Sd5 nicht mehr drin.
Das scheint mir daher die wirkliche Neuerung, vielleicht kann uns Ulrich das bestätigen?
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2013-04-20 14:08
[quote="Peter Martan"]
[quote="Kurt Utzinger"]
Das ist das verrückte von Datenbanken: man kann sich nicht so
richtig darauf verlassen, denn alle Beispiele sind nun wegen der
Fortsetzung 11.a4! b4 12.Sd5! fast nutzlos und das nur aufgrund
einer einzigen Partie in der Datenbank. Im Fernschach darf man
deshalb den Datenbanken und ihren Auswertungen nicht trauen,
mann muss insbesondere jene Partien studieren, die entgegen
einem (klar) negativen Gesamtscore umgekehrte Resultate
gebracht haben.[/quote]

Natürlich, Kurt, nach der Statistik allein darf man nicht gehen, aber ohne die Paritebeispiele aus den Datenbanken ist die Rechenarbeit halt noch um einiges  größer und schwieriger, so gesehen machen's einem die Datenbanken schon auch leichter, ich finde vor Allem die Fernschachpartiensammlungen selbst am ergiebigsten. Ich habe zwar in der Corr. Database das 11.a4 nicht gefunden, in der chessbase online Datenbank aber schon, dort ist erst Ulrich Haugs 12.Sd5 nicht mehr drin. Das scheint mir daher die wirkliche Neuerung, vielleicht kann uns Ulrich das bestätigen?
[/quote]

Hallo Peter
Die Partiebeispiele können einem das Leben tatsächlich erleichtern. Andererseits
wird man ob der schieren Riesenauswahl an Material fast erdrückt. Ich mag mich
an eine Fernpartie erinnern, deren Eröffnung mich beinahe in den Wahnsinn getrieben
hat. Da gab es Hunderte von Partien zu studieren und stark erschwerend war, dass
der Beelzebub "Zugumstellung" gewaltig zum Tragen kam. Es war unheimlich schwierig,
den Überblick ob all der ganzen Materialfülle zu behalten. Und schliesslich war die
ganze, wochenlange Müh für die Katz, fand doch mein Gegner irgendwo eine
von mir nicht beachtete Verbesserung, wonach ich fast gezwungen war, ins
Remis abzuwickeln. Eine Partie, wo Aufwand und Ertrag in keinem Verhältnis
gestanden hat. Mit dem blossen Einsatz von starken Engines wäre der Aufwand
bestimmt nicht grösser gewesen und auch das Resultat kaum schlechter. Das sind
bleibende und für mich "abschreckende" Erlebnisse im Fernschach.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


[Event "corr email"]
[Site "GER_SWZ"]
[Date "2002.??.??"]
[Round "2"]
[White "Utzinger, Kurt"]
[Black "XX"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2362"]
[BlackElo "2232"]
[ECO "A59"]
[PlyCount "54"]

1.d4 Nf6 2.c4 c5 3.d5 b5 4.cxb5 a6 5.bxa6 Bxa6 6.Nc3 g6 7.e4 Bxf1 8.Kxf1
d6 9.g3 Bg7 10.Kg2 O-O 11.Nf3 Nbd7 12.Re1 Ra6 13.e5 dxe5 14.Nxe5 Nxe5 15.
Rxe5 Rd6 16.Qf3 e6 17.Bg5 h6 18.dxe6 fxe6 19.Bxf6 Rxf6 20.Qg4 Rxf2+ 21.
Kxf2 Qf6+ 22.Kg1 Qxe5 23.Qxg6 Rd2 24.Ne4 Qd4+ 25.Kh1 Qd5 26.Kg1 Qd4+ 27.
Kh1 Qd5 1/2-1/2
Parent - By Peter Martan Date 2013-04-20 15:42 Edited 2013-04-20 15:45
Ja, Kurt, so ein ZUS- Dschungel kann einem das Leben ganz schön schwer machen, aber gerade da ist ja auch sowohl die gute engine- Unterstützung, die wir heute haben, als auch das, was gute GUIs so in der Erkennung von so etwas leisten, eine große Hilfe. Ich wundere mich selbst immer wieder, wo das Fritz- GUI Varianten, die ich in eine bestehende .pgn einfüge, plötzlich hintut, weil es viel früher oder später, als ich angenommen hätte, schon Zugumstellung zu etwas bereits Gespeichertem gibt.
Und allen, die meinen, es gäbe nichts mehr beizutragen für Menschen beim Fernschach kann ich nur die Partien des chessgames.com- servers "Die Welt gegen..." empfehlen, die letzte "The World vs. Varuzhan Akobian" z.B., an der ein bisschen mitzuwirken ich die Freude hatte.
Wenn man sich da die Züge mit guten engines und guter Hardware anschaut, sieht man gleich, wo die Maschinen einfach immer noch erst durch backward analysis in absehbarer Zeit auf die Züge und Bewertungssprünge kommen, die sie allein einfach nicht und nicht finden.
Und so macht's mir immer wieder am meisten Spass: Varianten aus bekannten guten Partiebeispielen rückwärts in den hash, eigene Lerndateien von Houdini anlegen lassen, selber rumprobieren, Alternativvorschläge von anderen engines und von wilden Gambitsettings und dann den vollen hash nach Änderungen der Bewertungen suchen lassen.

Bei der Gelegenheit auch noch einmal danke dir, Ulrich Haug, Horst Sikorsky, Klaus Ritter und natürlich Prof. Althöfer für ihre Beiträge in diesem thread. (Die Geschichte mit dem freudetrunkenen Promotionsmorrasieg hat uns Geschichte wieder einmal lebendig gemacht )
Parent - By Klaus Ritter Date 2013-04-20 13:16
Hallo Peter,
nach 10...Td7

[Event "Hongrie"]
[Site "Hongrie"]
[Date "1990.??.??"]
[Round "?"]
[White "Horvath, Tamas"]
[Black "Jasnikowski, Zbigniew"]
[Result "1-0"]
[ECO "B21"]
[WhiteElo "2415"]
[BlackElo "2405"]
[PlyCount "64"]
[EventDate "1990.??.??"]
[EventType "game"]
[Source "CorrXpert"]
[SourceDate "2013.03.30"]

1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. d4 cxd4 4. c3 dxc3 5. Nxc3 d6 6. Bc4 Nc6 7. O-O a6 8. Qe2
b5 9. Bb3 Ra7 10. Be3 Rd7 11. Rac1 Na5 12. Nxb5 Nxb3 13. axb3 Nf6 14. Bb6 Qxb6
15. Rxc8+ Rd8 16. Nc7+ Kd7 17. Rxd8+ Kxd8 18. Rc1 Be7 19. Qc4 Qc5 20. Nxa6 Qxc4
21. Rxc4 d5 22. exd5 Nxd5 23. Ne5 Rf8 24. b4 Bd6 25. Nc6+ Kd7 26. b5 f5 27. b4
Nc7 28. Ncb8+ Ke7 29. b6 Nxa6 30. Nxa6 f4 31. b7 Kd7 32. Rd4 g6 1-0

Beste Grüße,
Klaus
Parent - By Horst Sikorsky Date 2013-04-20 13:20
Hallo,
hier eine Analyse ( gekürzt) mit I7 2600K 3200 MHz natürlich Hyber an.
Analysis by Houdini 3 Pro x640:
11.Tac1 Lb7
  =  (-0.10 --)   Tiefe: 16/41   00:00:01  11786kN
11.a4
  =  (0.06 !)   Tiefe: 16/41   00:00:01  12352kN
11.a4 b4 12.Sb1 Le7 13.Sbd2 Sf6 14.a5 Lb7 15.La4 0-0 16.Tac1 Sxa5 17.Lxd7 Dxd7 18.Dd3 h6 19.Lb6 Sc6 20.h3 Tc8
  =  (-0.07)   Tiefe: 16/41   00:00:01  13530kN
11.a4 b4 12.Sb1 Sa5 13.Lc2 Sf6 14.Sbd2 Le7 15.Sd4 Lb7 16.Ld3 Da8 17.Tac1 0-0 18.f3 Ld8 19.S4b3 Sc6 20.Sc4 Lc7 21.a5 d5 22.Sb6 Lxb6 23.axb6 Se5 24.Sc5 Sxd3 25.Sxd7 Sxc1 26.Sxf6+ gxf6 27.Lxc1
  =  (0.03)   Tiefe: 27/64   00:06:40  4599mN
11.a4
  =  (0.11 !)   Tiefe: 28/71   00:18:28  13105mN
11.a4
  +/=  (0.27 !)   Tiefe: 28/71   00:18:57  13408mN
11.a4
  +/=  (0.63 !)   Tiefe: 28/71   00:19:53  14014mN
11.a4 b4 12.Sd5 exd5 13.exd5 Sb8 14.Tac1 Te7 15.Dc4 Ld7 16.Lf4 Sf6 17.Tfe1 Lg4 18.Sd4 Db6 19.a5 Dc5 20.h3 Dxc4 21.Lxc4 Txe1+ 22.Txe1+ Kd8 23.hxg4 Sxg4 24.Ld2 g6 25.Le2 h5 26.Lxb4 Tg8 27.Sf3 Le7 28.Sd2 Sf6 29.Lc4 Te8 30.Lc3 Sbd7 31.Lxa6 Sxd5 32.Ld4
  +-  (1.44)   Tiefe: 28/92   00:26:24  18372mN
11.a4
  +-  (1.56 !)   Tiefe: 29/92   00:32:39  22586mN
11.a4 b4 12.Sd5 exd5 13.exd5 Sb8 14.Tac1 Te7 15.Dc4 Ld7 16.Lf4 Sf6 17.Tfe1 Lg4 18.Sd4 Db6 19.a5 Dc5 20.h3 Dxc4 21.Lxc4 Txe1+ 22.Txe1+ Kd7 23.hxg4 Sxg4 24.Sc6 Sxc6 25.dxc6+ Kxc6 26.Tc1 Kd7 27.Lxa6 Le7 28.Lb5+ Ke6 29.a6 Ta8 30.Tc7 Sf6 31.Lh2 Ld8 32.Tb7 Se4 33.a7 Lh4 34.f3 Lf2+ 35.Kf1 Txa7 36.Txa7 Lxa7 37.fxe4 Ld4 38.b3 Le5
  +-  (1.63)   Tiefe: 29/92   00:37:04  25564mN
11.a4 b4 12.Sd5 exd5 13.exd5 Sb8 14.Tac1 Te7 15.Dc4 Ld7 16.Lf4 Sf6 17.Tfe1 Lg4 18.Sd4 Db6 19.a5 Dc5 20.h3 Dxc4 21.Lxc4 Lc8 22.Lxd6 Txe1+ 23.Txe1+ Kd7 24.Lxb8 Ld6 25.Sc6 Te8 26.Td1 Lxb8 27.Sxb8+ Kd6 28.Tc1 Te7 29.Lf1 Lb7 30.Sxa6 Sxd5 31.Lb5 f5 32.g3 Lxa6 33.Tc6+ Ke5 34.Txa6 f4 35.Kg2 fxg3 36.Kxg3 Sf4 37.Tb6
  +-  (1.64)   Tiefe: 30/92   00:45:58  31685mN
11.a4
  +-  (1.76 !)   Tiefe: 31/92   01:02:11  42778mN
11.a4 b4 12.Sd5 exd5 13.exd5 Sb8 14.Tac1 Te7 15.Dc4 Ld7 16.Lf4 Sf6 17.Tfe1 Lg4 18.Sd4 Db6 19.a5 Dc5 20.h3 Dxc4 21.Lxc4 Lc8 22.Lxd6 Txe1+ 23.Txe1+ Kd7 24.Lxb8 Ld6 25.Sc6 Lb7 26.Lxd6 Kxd6 27.Sxb4 Tc8 28.b3 Sxd5 29.Sxd5 Lxd5 30.Lxd5 Kxd5 31.Te7 Tf8 32.Ta7 g6 33.Txa6 Tb8 34.Ta7 Txb3 35.Txf7 Ta3 36.Ta7 Kc4 37.a6 Kb5 38.Txh7 Txa6 39.g3 Kc5 40.Kg2 Kd4 41.h4 Tc6 42.Ta7 Kd5
  +-  (1.59)   Tiefe: 31/92   01:05:14  45059mN
11.a4
  +-  (1.72 !)   Tiefe: 32/92   01:15:46  52519mN
11.a4 b4 12.Sd5 exd5 13.exd5 Sb8 14.Tac1 Te7 15.Dc4 Ld7 16.Lf4 Sf6 17.Tfe1 Lg4 18.Sd4 Db6 19.a5 Dc5 20.h3 Dxc4 21.Lxc4 Lc8 22.Lxd6 Txe1+ 23.Txe1+ Kd7 24.Lxb8 Ld6 25.Sc6 Te8 26.Td1 h5 27.Lxd6 Kxd6 28.f3 Sd7 29.Kf2 g5 30.Td4 Kc5 31.Lf1 b3 32.Lc4 Tf8 33.Lxb3 Se5 34.Ke3 Sxc6 35.dxc6 Kxc6 36.La4+ Kc7 37.Tc4+ Kd6 38.f4 f6 39.Tc6+ Kd5
  +-  (1.76)   Tiefe: 32/92   01:28:04  61382mN
11.a4 b4 12.Sd5 exd5 13.exd5 Sb8 14.Tac1 Te7 15.Dc4 Ld7 16.Lf4 Sf6 17.Tfe1 Lg4 18.Sd4 Db6 19.a5 Dc5 20.h3 Dxc4 21.Lxc4 Lc8 22.Lxd6 Txe1+ 23.Txe1+ Kd7 24.Lxb8 Ld6 25.Sc6 Te8 26.Td1 h5 27.Lxd6 Kxd6 28.f3 Sd7 29.Kf2 g5 30.Td4 Kc5 31.Lf1 b3 32.Lc4 Tf8 33.Lxb3 Se5 34.Ke3 Sxc6 35.dxc6 Kxc6 36.La4+ Kc7 37.Tc4+ Kd6 38.f4 f6
  +-  (1.76)   Tiefe: 33/92   01:56:49  82638mN
Parent - By Peter Martan Date 2013-04-21 18:08
Hallo Anton!

Die Rybka- Familie verhält sich inhomogen.
Während R4.1 nach einer Stunde noch ahnungslos ist, braucht der Cluster auch fast eine Viertelstunde:

2bqkbnr/3r1ppp/p1npp3/1p6/4P3/1BN1BN2/PP2QPPP/R4RK1 w k - 0 1

Analysis by Rybka Cluster 140 Cores:

...
11.Tac1 Sa5 12.Lc2 Se7 13.Ld3 Lb7 14.a4 b4 15.Sa2 Sb3 16.Sxb4 Sxc1 17.Txc1 g6 18.Lxa6 Lg7 19.Db5 Lxa6
  +/=  (0.41)   Tiefe: 24   00:12:12  2147mN
11.a4 b4 12.Sd5 exd5 13.exd5 Se5 14.a5 Lb7 15.Lb6
  +/=  (0.67)   Tiefe: 24   00:13:46  2147mN
11.a4 b4 12.Sd5 exd5 13.exd5 Se5 14.a5 Sxf3+ 15.Dxf3 Tb7 16.Lb6 Txb6 17.axb6 Le7 18.Tfc1 Sf6 19.De3 h5 20.Tc7
  +/=  (0.67)   Tiefe: 24   00:14:34  2147mN
11.a4 b4 12.Sd5 exd5 13.exd5 Se5 14.a5 Sxf3+ 15.Dxf3 Tb7 16.Lb6 Txb6 17.axb6 Le7 18.Tfc1 Sf6 19.De3 0-0 20.Txc8
  +/=  (0.67)   Tiefe: 24   00:15:24  2147mN
...
11.a4 b4 12.Sd5 exd5 13.exd5 Se5 14.a5 Lb7 15.Lb6 Db8 16.La4 Le7 17.Tac1 Sf6 18.Sxe5 dxe5 19.Lc7 Da8 20.Lxe5
  +/=  (0.67)   Tiefe: 25   00:24:47  2147mN

R3 Dynamic ist bei mir bisher der schnellste mit default Parametern:

2bqkbnr/3r1ppp/p1npp3/1p6/4P3/1BN1BN2/PP2QPPP/R4RK1 w k - 0 1

Analysis by Rybka 3 Dynamic:

11.Tac1 Lb7 12.Sd4 Sxd4 13.Lxd4 Se7
  =  (0.28)   Tiefe: 7   00:00:00  30kN
...
11.a4
  =  (0.26 ++)   Tiefe: 18   00:01:36  52341kN
...
11.a4 b4 12.Sd5
  +/=  (0.47)   Tiefe: 18   00:02:03  65458kN
...
11.a4 b4 12.Sd5[] exd5 13.exd5 Se5 14.a5[] Sxf3+ 15.Dxf3[] Dc7 16.Lb6 Db8 17.Tfe1+ Le7 18.Tac1 Kf8 19.La4[] Tb7 20.Tc4[]
  +/-  (0.87)   Tiefe: 19   00:04:57  149mN
...
11.a4 b4 12.Sd5[] exd5 13.exd5[] Se5 14.a5[] Sxf3+ 15.Dxf3 Dc7 16.Tac1 Db8
  +/-  (1.11)   Tiefe: 24   00:45:37  1337mN
11.a4
  +/-  (1.31 ++)   Tiefe: 25   01:44:33  3028mN

Nach 2 Stunden immer noch keine neue HV.

Und dann noch das Stockfish- Setting zur Stellung:

2bqkbnr/3r1ppp/p1npp3/1p6/4P3/1BN1BN2/PP2QPPP/R4RK1 w k - 0 1

Analysis by Stockfish 14-04-13 64bit SSE4.2:
...
11.Tac1 Lb7 12.a4 b4 13.Sb1 Sf6 14.Sbd2 d5 15.exd5 Sxd5
  =  (0.24 --)   Tiefe: 20/33   00:00:04  43608kN
11.a4 b4 12.Sd5 exd5 13.exd5 Se5 14.Sd4 Te7 15.a5 Sf6 16.La4+ Ld7 17.Dxa6 Lxa4 18.Txa4 Sxd5 19.Db5+ Dd7 20.Dxd5 Dxa4 21.Da8+
  +/=  (0.48 ++)   Tiefe: 20/33   00:00:05  54107kN
...
11.a4 b4 12.Sd5 exd5 13.exd5 Sa5 14.Lb6+ Te7 15.Lxd8 Txe2 16.Lxa5 Txb2 17.Tac1 Lg4 18.Tfe1+ Se7 19.Sd4 Td2 20.Sc6 Tb2 21.Te3 Txb3 22.Txb3 Sxd5 23.Sxb4 Sxb4 24.Lxb4
  +-  (1.97 ++)   Tiefe: 25/45   00:00:10  109mN
11.a4 Sa5 12.Lxe6 fxe6 13.axb5 axb5 14.Dxb5 Sb7 15.Lb6 Df6 16.Ta8 Se7 17.Td1
  +-  (2.06 ++)   Tiefe: 25/45   00:00:11  116mN
11.a4 b4 12.Sd5 exd5 13.exd5 Se5 14.a5 Sxf3+ 15.Dxf3 Tc7 16.Lb6 Ld7 17.Tfe1+ Se7 18.La4 Lxa4 19.Txa4 Dd7 20.Lxc7 Dxa4 21.Lxd6 Dxa5 22.Lxe7 Lxe7 23.d6
  +-  (2.18 ++)   Tiefe: 25/45   00:00:12  132mN
...
11.a4 b4 12.Sd5 exd5 13.exd5 Sa5 14.Lb6+ Te7 15.Lxd8 Txe2 16.Lxa5 Se7 17.Tfe1 Txe1+ 18.Txe1 Lb7 19.Td1 Sg8 20.Td4 Sf6 21.Txb4 Lxd5 22.Lxd5 Sxd5 23.Tb8+ Ke7 24.Ta8 Ke6 25.Sg5+ Kf6 26.h4 h6 27.Ld8+ Kg6 28.h5+ Kxh5 29.Sxf7 Tg8 30.Txa6 Sb4 31.Tb6 Sd5 32.Tb7
  +-  (2.50 ++)   Tiefe: 32/51   00:01:05  773mN

Ist aber nur ein Spaß-Setting und diese schnelle Lösezeit konnte ich auch nicht reproduzieren.
Könnte auch daran liegen, dass mit den jetzt default genützten sleeping threads die Zufälligkeit von Lösezeiten mit MP noch größer ist.
Parent - By Roland Kanz Date 2013-04-23 11:56
Guten Tag Anton!

Analysis by Houdini 3 Pro x64:

1.a4
  =  (0.04 ++)   Tiefe: 12/31   00:00:00  1875kN
1.a4 b4 2.Sb1 Sf6 3.Sbd2 d5 4.Lg5 dxe4 5.Sxe4 Lb7 6.Tad1 Sd4 7.Sxd4 Txd4 8.Le3
  =  (-0.03)   Tiefe: 12/31   00:00:00  1913kN
1.a4
  =  (0.05 ++)   Tiefe: 13/31   00:00:00  2177kN
1.a4 b4 2.Sb1 Sf6 3.Sbd2 d5 4.exd5 Sxd5 5.Lxd5 Txd5 6.Sc4 Lb7 7.Tac1 h6 8.Sb6 Td3 9.Tfd1
  =  (0.04)   Tiefe: 13/31   00:00:00  2222kN
1.a4 b4
  =  (-0.04 --)   Tiefe: 14/31   00:00:00  2955kN
1.a4
  =  (0.12 ++)   Tiefe: 14/31   00:00:01  4674kN
1.a4 b4 2.Sb1 Sf6 3.Sbd2 d5 4.exd5 Sxd5 5.Lxd5 Txd5 6.Sc4 Lb7 7.Tad1 h6 8.Sb6 Td6 9.Lc5 Txd1 10.Txd1 Lxc5 11.Txd8+ Sxd8 12.a5
  =  (0.10)   Tiefe: 14/31   00:00:01  4795kN
1.a4 b4
  =  (0.02 --)   Tiefe: 15/32   00:00:01  5139kN
1.a4 b4 2.Sb1 Sf6 3.Sbd2 Sg4 4.Lf4 Lb7 5.Sc4 Le7 6.h3 Sge5 7.Scxe5 dxe5 8.Sxe5 Sxe5 9.Lxe5 Td2 10.Dg4 Lf6
  =  (-0.04)   Tiefe: 15/34   00:00:01  7381kN
1.a4
  =  (0.04 ++)   Tiefe: 16/37   00:00:01  10785kN
1.a4 b4 2.Sb1 Sf6 3.Sbd2 Sa5 4.Lc2 Sg4 5.Tac1 Sxe3 6.fxe3 Tc7 7.Ld3 Le7 8.Lxa6 0-0 9.Lxc8 Dxc8 10.Txc7 Dxc7 11.Sd4 Lf6
  =  (0.06)   Tiefe: 16/37   00:00:01  11727kN
1.a4 b4 2.Sb1 Sf6 3.Sbd2 Sa5 4.Lc2 Sg4 5.Tac1 Sxe3 6.fxe3 Tc7 7.Ld3 Le7 8.Lxa6 0-0 9.Lxc8 Dxc8 10.Txc7 Dxc7 11.Sd4 Lf6
  =  (0.06)   Tiefe: 17/45   00:00:02  15414kN
________________________________________________________________________________________________

1.a4 b4 2.Sb1 Lb7 3.Sbd2 Sf6 4.a5 Le7 5.Sd4 Da8 6.Sc4 Tc7 7.Tfd1 0-0 8.Sb6 Db8 9.f3 Se5 10.Ld2 Sg6 11.Lc4 d5 12.exd5 Td8 13.Sc6 Lxc6 14.dxc6 Txc6 15.Lxa6 Tc2
  =  (0.05)   Tiefe: 25/60   00:01:34  1293MN
1.a4
  =  (0.13 ++)   Tiefe: 26/60   00:03:01  2585MN
1.a4
  =  (0.29 ++)   Tiefe: 26/60   00:03:09  2685MN
1.a4 b4 2.Sd5 exd5 3.exd5 Sb8 4.Tfc1 Te7 5.a5 Sf6 6.Dc4 Txe3 7.Dxc8 Dxc8 8.Txc8+ Kd7 9.Txf8 Txf8 10.fxe3 Tc8 11.h3 Tc7 12.Ta4 Tb7 13.Sd4 Se4 14.Ta1 Tc7 15.Lc2 Sf6 16.La4+ Kd8 17.Lc6 Kc8 18.Kf2 Sxc6 19.dxc6 Se4+ 20.Kf3 Sd2+ 21.Ke2 Sc4 22.b3 Se5 23.Tf1
  +/=  (0.36)   Tiefe: 26/68   00:03:40  3146MN
1.a4
  +/=  (0.45 ++)   Tiefe: 27/68   00:04:40  4048MN
1.a4
  +/=  (0.61 ++)   Tiefe: 27/68   00:05:02  4359MN
1.a4
  +/-  (1.07 ++)   Tiefe: 27/69   00:06:35  5691MN
1.a4 b4 2.Sd5 Lb7 3.a5 exd5 4.exd5 Sxa5 5.Lb6+ De7 6.Dxe7+ Sxe7 7.Txa5 Sc8 8.Ld4 Le7 9.La4 Tg8 10.Te1 Kd8 11.Lxd7 Kxd7 12.Ta4 b3 13.Ta3 Ld8 14.Txb3 Lxd5 15.Ta3 Lb7 16.Td3 f5 17.Sd2 Lg5 18.Sc4 Ld5 19.Tc3 Le4
  +/-  (1.23)   Tiefe: 27/96   00:08:59  7807MN
1.a4 b4 2.Sd5 exd5 3.exd5 Sb8 4.Tfc1 Te7 5.a5 Sf6 6.Sd4 g6 7.La4+ Ld7 8.Sc6 Sxc6 9.dxc6 Lg7 10.cxd7+ Sxd7 11.Dxa6 0-0 12.Dxd6 Lxb2 13.Dxb4 Lxa1 14.Txa1 Te6 15.Lb5 Df6 16.Ld4 Se5 17.a6 Ta8 18.Dc5 Dg5 19.Dc3 Df4 20.a7 De4 21.Td1 Td8 22.Lf1 Ta8 23.f3 Dd5 24.Dc5 Dd8 25.Lb5
  +/-  (1.26)   Tiefe: 28/96   00:11:26  10010MN
1.a4 b4 2.Sd5 exd5 3.exd5 Sb8 4.Tfc1 Te7 5.a5 Sf6 6.Sd4 g6 7.La4+ Ld7 8.Sc6 Sxc6 9.dxc6 Lg7 10.cxd7+ Sxd7 11.Dxa6 0-0 12.Dxd6 Lxb2 13.Dxb4 Lxa1 14.Txa1 Te6 15.Lb5 Df6 16.Ld4 Se5 17.a6 Ta8 18.Dc5 Dg5 19.Dc3 Df4 20.a7 De4 21.Td1 Td8 22.Lf1 Ta8 23.f3 Dd5 24.Dc5 Dd8 25.Lb5
  +/-  (1.26)   Tiefe: 29/96   00:13:21  11764MN
1.a4
  +/-  (1.37 ++)   Tiefe: 30/96   00:18:55  16740MN
1.a4 b4
  +/-  (1.15 --)   Tiefe: 30/96   00:20:30  18360MN
1.a4 b4 2.Sd5 exd5 3.exd5 Sb8 4.Tfc1 Te7 5.a5 Sf6 6.Sd4 g6 7.La4+ Ld7 8.Sc6 Sxc6 9.dxc6 Lg7 10.cxd7+ Sxd7 11.Dxa6 0-0 12.Dxd6 Lxb2 13.Dxb4 Lxa1 14.Txa1 Te6 15.Lb5 Dc7 16.a6 Ta8 17.Dd4 Sb6 18.Td1 De5 19.Dxe5 Txe5 20.Lf1 Te6 21.Tb1 Sc8 22.Ta1 Sd6 23.Lf4 Kf8 24.a7 Ke7 25.g3 Kd7 26.Lg2 Se4 27.Lb8
  +/-  (1.16)   Tiefe: 30/96   00:24:55  22740MN
1.a4
  +/-  (1.27 ++)   Tiefe: 31/96   00:29:04  26425MN
1.a4
  +/-  (1.50 ++)   Tiefe: 31/96   00:36:09  32649MN
1.a4
  +-  (2.05 ++)   Tiefe: 31/96   00:51:54  46639MN
1.a4 b4 2.Sd5 Lb7 3.Lb6 Da8 4.Sc7+ Txc7 5.Lxc7 Dc8 6.Lb6 Sf6 7.Tac1 Sd7 8.a5 Sc5 9.Ld1 e5 10.Lxc5 dxc5 11.La4 Le7 12.Sxe5 0-0 13.Lxc6 Lxc6 14.Sxc6 Dxc6 15.Dc4 Tb8 16.Tfd1 Db5 17.g3 Dxc4 18.Txc4 Tb5 19.Tcc1 g5 20.f4 Kf8 21.Kf2 f5 22.e5 Kf7 23.Ke3 Ke6 24.Ta1 c4 25.Kd4 Tc5
  +-  (2.29)   Tiefe: 31/98   01:46:11  96885MN

MfG.Roland
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2013-04-19 05:10
Das Manöver Ta8-a7-d7 sieht mir ungesund aus.
Freiwillig würde ich solch etwas nicht spielen.
Ohne das wäre die Idee mit Dxa6 nicht möglich gewesen.

Ingo Althöfer.
Parent - By Thomas Müller Date 2013-04-19 06:00
sehe ich auch so.
9...Ta7 ?! zumindest fragwürdig wenn nicht sogar schon falsch?!
Und mit 14...Sxf3+ ist dann die partie schon vorbei.
Im 20. hätte schwarz auch schon aufgeben können

gruß thomas
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2013-04-19 06:30
Hallo Herr Professor Doktor Ingo Althöfer

Als Computerschächer sehe ich das Ebenso.Mit dem Turm in einer so frühen Eröffnungsphase zwei solche Turmzüge hintereinander auszuführen, verstellt die  weitere Entwicklung des eigenen Spieles und kostet nebenbei auch noch Tempos.Leichtfiguren haben da unbedingt Vorrang .

Gruß Ludwig
Parent - - By Thomas Müller Date 2013-04-19 06:49
Hallo Ludwig,

es genügt 1x zu klicken nicht 6x.
Auch für dich...wie wäre es mit einem Stammposter....

gruß thomas
Parent - By Horst Wandersleben Date 2013-04-19 19:20
Hallo Thomas,

Ludwig ist stammposter, hat aber wohl sein passwort vergessen. Letztes posting mit passwort zeigt die suchfunktion am 24.9.2012.

@ Ludwig:
Das system schickt dir automatisch ein neues passwort, wenn du es bei "Anmelden" anforderst (unten auf der seite).

Liebe grüße
Horst
Parent - - By Peter Martan Date 2013-04-19 07:36
Hallo Ulrich!
Superpartie, gratuliere!

Bevor ich mich mit den schwarzen Fehlern befasse, erst mal, was mir für Weiß besonders gut gefällt.
Zunächst Morra selbst, bin neugierig, ob sich jemand an diesem thread beteiligen wird, den ich als Morra- Kenner und -Fan kenne und schätze.

Dann finde ich zwar noch das 11.a4 in der chessbase online Datenbank, das 11.Sd5! aber nicht mehr, das hast anscheinend du entkorkt, und das finden die engines  auch sehr gut, nachdem man es ihnen gezeigt hat, ist schon wieder mal fast etwas für eine Teststellung, H3 braucht bei mir immerhin über eine Minute auf 12 Kernen, es zu finden.

Um das nicht mehr passieren zu lassen, weil danach scheint die Partie eigentlich wirklich schon gekippt, hätte Schwarz wohl etwas anderes als 10...Td7 spielen müssen, z.B. ...Tb7, aber auch da ist schon das 9...Ta7?! in seinen Auswirkungen zu spüren, das hat schlechte Statistik, wie auch Andere schon angemerkt haben, vielleicht hat dein Gegner ja gemeint, er hätte da was an Verbesserungen gefunden, dazu ist er aber wohl nicht mehr gekommen.

Statt 8...b5 sehen manche Buchbeispiele wie das R4.ctg ...Le7 vorn, statt 7...d6 ...b5, statt 6...a6 ...d6, statt 4...Sc6 ...e6 und dann ist natürlich die Frage an die Experten, ob Schwarz das Gambit überhaupt annehmen soll
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