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Parent - - By Clemens Keck Date 2012-11-04 12:00
HAllo Ludwig

Das ist die Aussage von Robert Houdart, nicht meine. Ich denke es bezieht sich auf das ganze Zeitspektrum.
Mir ist halt aufgefallen dass im Blitz keine Hardwareüberlegenheit da ist. Leider wird man trotzdem "ausgebuht" wenn man mit der großen Kiste spielt.
Die meisten haben von Hardware keine Ahnung! Ich bin auch nicht der Hardware-Pabst aber ich kann wenigstens Vergleiche ziehen.

Gruß, Clemens
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-11-05 10:31
Zitat:
Mir ist halt aufgefallen dass im Blitz keine Hardwareüberlegenheit da ist.
Was meinst du denn damit?
Auch beim Blitz ist eine schnelle CPU doch besser als eine langsamere.
Und auch beim Blitz sind mehr Kerne besser als weniger.
Nur ein besonders riesiger Hash-Bereich kann sich ggf. beim Blitz noch nicht besonders vorteilhaft ins Spiel bringen.

Benno
Parent - - By Clemens Keck Date 2012-11-05 16:14
sprichst Du aus der Praxis?

Meine Praxiserfahrung ist eine andere im Bezug auf Houdini 3

MfG Clemens
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-11-05 17:39
[quote="Clemens Keck"]sprichst Du aus der Praxis? Meine Praxiserfahrung ist eine andere im Bezug auf Houdini 3[/quote]Ja.
Gerade bei H3 machte ich mal ein kleines Turnier 1m+1s (OK, noch kürzer als Blitz) 1Kern, 2Kerne, 3Kerne und 4Kerne (mehr habe ich nicht!). Auf einem i5 750 mit 2,6 GHz.

Heraus kam
Code:
   Motor               Punkte
1: Houdini_3_x64 4core 202,0/319
2: Houdini_3_x64 3core 188,5/319
3: Houdini_3_x64 2core 152,5/319
4: Houdini_3_x64 1core 95,0/319

Die Kernanzahl wird also auch bereits bei sehr kurzen Zeiten vorteilhaft genutzt (auch wenig erststaunlich)

Dass die CPU-Geschwindigkeit sich positiv auswirkt kann ich nicht statistisch belegen.
Aber das wird wohl auch von niemanden ernsthaft angezweifelt.
Außerdem: auch dieses 'mehr Kerne' führt ja nur deshalb zur Stärkung, weil etwas tiefer gerechnet werden kann. Das wird bei einer schnelleren CPU auch geschehen.
Ich glaube sogar (ohne dies belegen zu können), dass die schnellere CPU bei sehr kurzen Zeiten eher zu einer größeren Überlegenheit führen wird als bei längeren Zeiten.

Benno
Parent - By Michael Huber Date 2012-11-05 08:57
Eine hervorragende Idee !!!!
Die ist mir 200 Dukaten wert.
Werde diese soald ich die "geliefert" bekomme einzahlen.

Lg, Michael
Parent - By Thomas Müller Date 2012-11-05 10:51 Edited 2012-11-05 10:58
Hallo Ingo,

also bei der regen spendenbereitschaft und der coolen idee muss ich jetzt auch einsteigen
Müsste mir allerdings erst dukaten kaufen. Weiß nicht wie lange das dauert.
Aber 200 würde ich dann bereit stellen.

Dann reicht es evtl. bald für 2 weitere spiele?

gruß thomas
Parent - - By Christian Goralski Date 2012-11-04 09:54
Guten Tag Ingo,

vielen Dank für diese super Idee!!

Anbei meine Spende:

111 Dukaten

Gruß Chris
Parent - By Michael Enderle Date 2012-11-04 10:31
hi

deine spende kam nicht an weil ich nicht am rechner war(mittag).
bin ab 12:50 wieder dran.

best
micha
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-11-04 10:17
Thanx, eine suuper-Idee!

Welche Houdini-Hardware-Aussatattung wäre eigentlich wünschenswert?
- "Die beste, die man in einer Machine kriegen kann."
- "Die, von der man ein ungefähr gleichstarkes Spiel erwartet"
?

Sollte man doch zur 2. Lösung tendieren wollen, dann müsste geguckt werden, was das sein könnte.

Gut 100 ELO-Vorsprung hat Houdini-4-Kern vor Rybka-4-Kern
Während ich bei 1->2Kerne noch von ca 50 ELO ausgehen, wird das wohl mit jeder weiteren Verdopplung weniger.
Wenn überhaupt, dann treue ich Rybka-32->64-Kern 30 ELO zu, vermutlich deutlich weniger.
Dann sollte eigentlich bereits ein 8-Kern-System die Rybka-64-Kern-Spielstärke haben.
Und ich wäre nicht überrascht, wenn ein aktueller i7 mit 4 Kernen die Basis für die erforderliche Spielstärke bereit stellt.

Ist ein Houdini-12-Kern-System nicht bereits überdimensioniert?
Oder mag Houdini ggf. mit dem 6->12-Kern-Schritt auch nicht mehr so sehr viel dazugewinnen?

Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2012-11-04 10:41
Handelt es sich bei dem Rybka Cluster um den offiziell erhältichen Rybka 4,1 oder ist das die geheime, angeblich stärkere Version ?

Vas hat doch damals mal angekündigt Rybka 4 solle nur eine eingeschränkte spielstärke haben und nur in der Wolke würde die stärkste Entwicklerversion eingesetzt werden.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-11-04 11:00
[quote="Frank Brenner"]
Handelt es sich bei dem Rybka Cluster um den offiziell erhältichen Rybka 4,1 oder ist das die geheime, angeblich stärkere Version ?

Vas hat doch damals mal angekündigt Rybka 4 solle nur eine eingeschränkte spielstärke haben und nur in der Wolke würde die stärkste Entwicklerversion eingesetzt werden.
[/quote]

Das Schlüsselwort ist "angebliche". Alles nur Gerüchte, Werbung, Blabla, Schall und Rauch. Ist egal, das Gesamtpacket läßt gerne den Eindruck entstehen es wäre die Krone der Schachschöpfung. Schaun mer mal!

Gruß
Ingo
Parent - By Simon Gros Date 2012-11-05 17:24
Ist es denkbar oder gar möglich, daß das Rybka-Team ein Buch hinter der Cluster-Engine stehen hat? Falls ja, so wäre natürlich die Grundstellung nicht so sehr günstig für den Houdini. Oder kann man die Bedingungen so einstellen, daß beide Schachprogramme in jedem Falle ohne Buch spielen müssen und sich auch daran halten?
Simon_G
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-11-04 13:47
[quote="Frank Brenner"]Handelt es sich bei dem Rybka Cluster um den offiziell erhältichen Rybka 4,1 oder ist das die geheime, angeblich stärkere Version ?[/quote]Natürlich hatte Vas angekündigt, er würde weiter an Rybka arbeiten, und die gestärkten Versionen würden einem dann zunächst im Cluster begegnen.

Aber findet das statt?
Weiß man auch nur andeutungsweise von einer tatsächlichen Rybka-Logik-Verstärkung nach 4.1?
Ist es glaubwürdig, dass ein kommerzieller Entwickler sein Programm 'im Geheimen' stärker macht und damit nicht lautstark klingelt?
Und das, wo wir seit Monaten nur einen überaus schweigsamen Vas erleben?
Ich zweifle!!
Und ich wäre nicht überrascht, wenn sich Vas' Interessen seit Monaten vom Computerschach abgewendet hätten.
Welche Spielstärke Rybka 4.1 auf einem großen Cluster entwickelt, ist natürlich trotzdem enorm interessant! Finde ich.

Benno
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-11-04 10:53
Moin Benno

[quote="Benno Hartwig"]

Welche Houdini-Hardware-Aussatattung wäre eigentlich wünschenswert?
- "Die beste, die man in einer Machine kriegen kann."
- "Die, von der man ein ungefähr gleichstarkes Spiel erwartet"
?

Sollte man doch zur 2. Lösung tendieren wollen, dann müsste geguckt werden, was das sein könnte.
...
[/quote]

Nene, die beste HW die wir bekommen wird genommen!

Es ist ein bisschen um festzustellen was die beste Schachentität ist. 2 Spiele sind dafür zwar zu wenig aber immerhin bekommen wir einen Fingerzeig. Wie gesagt, nächste Woche lasse ich das noch laufen, dann schauen wir mal wie viele Dukaten bei Michael eingegangen sind und was man am besten damit macht. (Wobei ich die zwei SPiele ohne Buch und vertauschten Farben immer noch gut finde)

Ausrechnen was gleiche Hardwarespielstärke wäre geht sowieso nicht weil alles auf Schätzungen beruht.

Gruß
Ingo
Parent - - By Klaus Ritter Date 2012-11-04 11:07
Ingo schrieb:

(Wobei ich die zwei Spiele ohne Buch und vertauschten Farben immer noch gut finde)

wenn jetzt noch ein ------>>  Plus Hardwaretausch dazu kommt wäre es noch besser

Ich glaube nicht das ein Houdini mit Smartphone gegen einen Rybka auf nem Quad gewinnen wird....

bye,
kr
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-11-04 11:22
[quote="Klaus Ritter"]

wenn jetzt noch ein ------>>  Plus Hardwaretausch dazu kommt wäre es noch besser

Ich glaube nicht das ein Houdini mit Smartphone gegen einen Rybka auf nem Quad gewinnen wird....

[/quote]

Hardwaretausch wäre nett, nicht wegen dem Tausch aber dann gäbe es einen Houdini cluster (den könnte ich bei mir laufen lassen und mit den 64 Kernen des Rybka CLuster mithalten).

Der Unterschied zw. dem CLuster und einem guten 16(12) Kern Rechner ist kleiner als dein Bsp. Dazu kommt noch das H3pro so ca 100 Elo stärker ist als der offizielle R4.1. Ich sehe das nicht so eindeutig wie du.

Aber: Genau dafür machen wir das ja ...

Gruß
Ingo
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-11-04 11:47 Edited 2012-11-04 11:49
[quote="Klaus Ritter"]Ich glaube nicht das ein Houdini mit Smartphone gegen einen Rybka auf nem Quad gewinnen wird....[/quote]Na? so'n schönes Quad-Smartphone? (Wenn er denn lauffähig wäre)
http://www.teltarif.de/lg-optimus-g-deutschland-verfuegbarkeit-preis/news/48223.html

Mir ist halt so sehr unklar, wieviel ELO Rybka tatäschlich noch gewinnen kann, wenn man von 8 Kernen in einem Rechner auf 64 Kernen in mehreren Maschinen geht.
Und ich befürchte, dass man da lieber nicht so sehr viel erwarten sollte.

Benno
Parent - - By Soenke Maerz Date 2012-11-04 13:48
Also ich kann auch 100 Dukaten beisteuern.
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-11-04 20:12
[quote="Soenke Maerz"]
Also ich kann auch 100 Dukaten beisteuern.
[/quote]

Supr, vielen Dank. Bitte wie oben BEschrieben an Michael Enderle (Chessbase SYSOP) überweisen. Wenn mehr zusdammenkommt mache wir di eBEdenkzeit länger, wenn ganz viel zusammenkommt werden es vielleicht mehr SPiele ...

Gruß
Ingo
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-11-04 20:20 Edited 2012-11-04 20:22
Hallo

Nur zur Info:

Ich bin bis Donnerstag Abend nicht zu Hause (kann aber EMails und hier lesen). Wenn bis dahin die Dukaten bei Michael angekommen sind würde ich vielleicht am nächsten Wochenende spielen. Die vorhandenen Dukaten würde ich in zwei gleich lange Spiele aufteilen. Vielleicht schaffen wir ja länger als 2h pro Seite ...

Wie es scheint haben wir den 16 Kerner von Clemens. Wenn Michael mir die Dukaten überweist würde ich den CLuster mieten und jemand müßte den CLemensrechner nehmen (CLemens?) oder umgekehrt. Ich nehme den 16er und jemand anders mietet den CLuster. Bin mit beidem einverstanden. Meinetwegen muß ich das auch gar nicht machen. Wenn jemand anderes mieten will und noch jemand Clemens Rechner darf ... Hauptsache es wird gespielt.

Beide Accounts müßten nach dem Spiel Ihre PGN veröffentlichen damit man die Evals vergleichen kann.

Gruß und bis demnächst
Ingo
Parent - - By Michael Huber Date 2012-11-08 06:15
Hallo zusammen,
ich würde gerne meine Dukatenspande (200 Stk.) loswerden konnte Michael Enderle aber am Playchess Server bisher nicht erwischen.
Gibt es da eventuell einen alternativen Spendenempfänger an den ich die Dukaten schicken kann?

Danke und schöne Grüße,

Michael
Parent - - By Michael Enderle Date 2012-11-08 14:43
howdy

bin heuer von 18:00 bis 20:00 auf dem chessbaseserver(grosser spielsaal).
gegen 20:00 sollte ingo auch seine knete abholen.

best
micha
Parent - - By Thomas Müller Date 2012-11-08 14:52
ich versuche da auch online zu sein.
Von mir kommen dann auch noch 200.

Hat noch einer einen überblick?
Das müsste ja dann fast für 4 spiele a 120min reichen.
Fänd ich besser als 2 längere....aber egal wie ....keine bedingung von mir nur idee.

danke
Parent - - By Michael Enderle Date 2012-11-08 17:21
hi

aktuell sind im "houdini - rybka cluster" spendentopf 1256,00 ducaten.

best
micha
Parent - - By Michael Enderle Date 2012-11-08 18:02
...1456,00...

ingo - nimm deine knete...
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-11-09 07:07
[quote="Michael Enderle"]
...1456,00...

ingo - nimm deine knete...
[/quote]

Fast 1.5 Kilo Dukaten

Sorry, gestern war es zu spät. Ich bin jetzt online und bleibe mal eine zeitlang da stehen ...

Nochmal Danke fürs sammeln
Ingo
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-11-05 10:54
Dieser Vorschlag ist im Rybkaforum bekannt geworden und wird dort unter

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=25951

erörtert. Ich habe mir erlaubt die - eventuell spendenwilligen - Interessenten hierher einzuladen.

(Das bringt hoffentlich mehr als mein Restbestand von 0,21 Dukaten den ich momentan überweisen könnte )
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-11-05 12:11
Jetzt hab ich auch auf Talkchess die Werbetrommel dafür gerührt. Vielleicht bringts noch ein paar Dukaten.

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=45860
Parent - By Timo Haupt Date 2012-11-05 12:14
Sehr gut, Michael! Somit steigt die Wahrscheinlichkeit, dass wir doch mehr als nur 2 Partien spielen können.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-11-06 13:23
Hat es schon irgendeine Kommunikation mit L.Cimiotti gegeben?
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-11-06 14:41
[quote="Michael Scheidl"]
Hat es schon irgendeine Kommunikation mit L.Cimiotti gegeben?
[/quote]

Nein, nicht von mir, warum?

Ich will eine Engine in der Cloud mieten ...

Aber ich werde ihn am Donnerstag mal kontaktieren. Vielleicht hält er den Cluster ja frei und oder gibt einen Discount

Gruß
Ingo
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-11-10 08:11
Servus,

fand das Match schon statt?
Wenn nein, und tatsächlich mit so langer Bedenkzeit gespielt (120 min +x) wird, dann ist mein Tip, dass Rybka das knapp gewinnen wird.....

Ist so meine Erfahrung mit ultra langen Bedenkzeiten zwischen Houdini (ältere Version 1.5a) und Rybka......

Gruß
Andi
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-11-10 09:27
Hallo Andi,

das Match wurde noch nicht gespielt. Ingo wird sich aber bestimmt bald äußern, wann er die erste Partie spielen lässt.

Ich tippe übrigens auf einen Sieg von Houdini. Du kannst Houdini 1.5a und 2.0c nicht mehr vergleichen mit der neuen Version 3. Die spielt wirklich überirdisch in den Partien, die ich bislang gesehen habe. Hier in meinem KM-ECO-Test ist Deep Fritz 13 momentan Houdinis erster Gegner. Fritz ist ja nun wahrlich kein Leichtgewicht und spielt bislang in meinem Test sehr gut mit (liegt über meinen Erwartungen). Aber gegen Houdini 3 bekommt er eine derart große Klatsche, dass man sich schon fragt, wie das sein kann. In der IPON sind ca. 250 Elo Unterschied zwischen diesen beiden, aber bislang schafft es Fritz noch nicht annähernd, in diese Schlagdistanz zu kommen. Ok, noch zu wenige Partien und nur ein Match unter vielen, aber... mich lässt das fast glauben, dass Houdini 3 noch besser mit mehr Bedenkzeit skaliert als frühere Versionen. Der biegt hier fast jede Partie um, sowas habe ich das letzte Mal bei Rybka 3 erlebt, welche ihren Gegnern ebenfalls Lichtjahre voraus war. Wenn Fritz mal ein mit Ach und Krach ein Remis erreicht, kann er sich schon glücklich schätzen. Aber die überwiegende Anzahl der Partien gewinnt Houdini souverän.

Viele Grüße
Timo
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-11-10 15:09
Hallo Timo,

danke für deine Einschätzung. Nun Houdini 2.0 hab ich mir geschenkt, da er zwar im Bullet/Blitz leicht vor der Version 1.5a lag aber in manchen Listen mit langer Bedenkzeit lag sogar 1.5a vor der 2.0.
Ich hatte daher immer den Eindruck, dass Houdini zwar eine bei schnellen Zeiten extrem starke Engine ist, aber nicht so gut skaliert....

Wenn nun die Version 3 auch bei langen Zeiten diesen Vorsprung beibehält oder sogar vergrössert, dann komm ich an der Version 3 nicht vorbei und ziehe meinen Hut vor Robert. Respekt!
Das hätte ich ehrlich gesagt nicht erwartet.

Bekommt man bei Chessbase eigentlich auch eine H3 UCI oder ist das Fritz native?

Gruß
Andi
Parent - By Timo Haupt Date 2012-11-10 15:27
[quote="Andreas Wutzke"]
Bekommt man bei Chessbase eigentlich auch eine H3 UCI oder ist das Fritz native?
[/quote]

Hallo Andi,

das weiß ich leider nicht. Bei Rybka war es damals ja eine UCI-Version, aber das muss nichts heißen. Ich habe Houdini direkt bei Robert gekauft und er bietet einen tollen Service (wenn man Rückfragen hat etc) -  als Kunde fühle ich mich gut aufgehoben. Die ChessBase-Version lohnt sich aufgrund des höheren Preises nur für die Leute, die auch die GUI brauchen bzw. Zugang zu schach.de für ein Jahr.

Viele Grüße
Timo
Parent - - By Frank Brenner Date 2012-11-10 15:38
hi Timo,

hast du das Match schon gestartet ? Kann man da wieder wie beim letzen mal online nachschauen ?

Gruß Frank
Parent - By Timo Haupt Date 2012-11-10 20:42
Hallo Frank,

eine Live-Übertragung ist aus technischen Gründen diesmal nicht möglich. Der KM-ECO-Test läuft seit 4 Wochen und es sind bereits ca. 8000 Partien gespielt worden. Selbstverständlich wird es zur passenden Zeit eine Veröffentlichung der Ergebnisse und Partien geben. Die passende Zeit ist allerdings erst dann, wenn mindestens 10 Engines den Test absolviert haben (in einer Woche werden 7 Engines fertig sein, Tests von Nr. 8+9 haben schon begonnen) und wenn ich jemanden gefunden habe, der Zeit und Lust hat, eine schöne Webseite zu basteln. Die einzelnen Vorgabestellungen und die Fortsetzungen, welche die Engines gewählt haben, sollen angemessen präsentiert werden.

Viele Grüße
Timo
Parent - - By Michael Enderle Date 2012-11-10 15:04
hi

sag wann du die knete haben willst.

gruss
micha
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-11-10 17:26
Ich bin den ganzen tag online, wenn du überweisen willst leg los.

"TryMe"

DANKE
Ingo
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