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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Schachcomputer gesucht!
- - By Ralf Date 2012-09-08 10:47
Hallo!

Ich bin ein Hobbyschächer mit ca. 1400-1500 DWZ. Neulich hatte ich die Idee, mir einen Schachcomputer zu kaufen, da ich den Eindruck habe, beim Training am PC fehlt mir das physische Brett, sodass am Brett zu spielen dann doch noch mal etwas anderes ist.

Frage 1: Wäre es unter dem Gesichtspunkt ratsam, sich einen Schachcomputer zuzulegen oder wäre der Mehrnutzen so klein sein, dass es den Preis nicht lohnt.

Zu diesem Zweck suche ich einen Schachcomputer, der möglichst realistisch wirkt (also recht nah dran an richtigen Turnierfiguren --> ich will möglichst realistisch trainieren).
Außerdem sollte er verschiedene Zeitmodi können (also auch Blitz 5' mit Uhr), bei der Zugbedienung recht realistisch sein und für meine Bedürfnisse auch ausreichend spielen können (da ich geschlossene Systeme bevorzuge, sollte er auch positionell nicht ganz unbeleckt sein). Eröffnungstheoretisch muss er keine Mega-Bibliothek bieten, aber die gängigsten Varianten kennen, die auch in Echt aufs Brett kommen könnten. Zugrücknahme ist auch nicht superwichtig.

Meine Preisvorstellung ist momentan nicht konkret. Es wäre gut, wenn ihr vllt Vorschläge für verschiedene Preisklassen (50 EUR, 100 EUR, 150 EUR, 200 EUR, >200 EUR) machen könntet. Bei 50 Euro dann natürlich mit großen Abstrichen. Ich weiß selber noch nicht so genau, ob der Nutzen den Aufwand rechtfertigt. Ich will mich möglichst in einen "Spiel-Mode" bringen, wo ich am Brett sitze und einfach mein Ding mache, da ich bisher mich oft von Kleinigkeiten ablenken oder mich in meinem Denken blockieren lasse. Aber wenn ihr denkt, dass ein Schachcomputer dafür auch nicht wirklich taugt, lasst es mich wissen!

Vielen Dank und liebe Grüße,
Ralf 
Parent - - By Soenke Maerz Date 2012-09-09 15:21
Da du ja einen möglichst realistischen Schachcomputer suchst, fallen da schon einige Kandidaten weg. So ein Mephisto Milano Pro ist wegen geringer Größe wohl eher als unrealistisch zu bewerten. Ich selbst verwende seit einigen Jahren folgendes Brett mit Uhr:

http://www.topschach.de/walnussahorn-schachbrett-timeless-figuren-p-748.html

Wenn man die Uhr an das Brett anschließt und gegen einen Computer spielt, werden die Züge des Computers in dem Display der Uhr angezeigt. Ich persönlich rate aber davon ab, gegen den Computer zu spielen. Das ist auf Dauer echt nervig. Mit dem Brett kann man aber auch online gegen menschliche Gegner spielen. Es läßt sich wunderbar beim Chessclub.com und auf Schach.de verwenden. Ich spiele dort meistens Schnellschachpartien und muss nie auf den Bildschirm schauen, weil auch beim Onlineschach die Züge des Gegners in dem Uhrendisplay angezeigt werden. Das macht echt Spaß !    Nur bei Blitzpartien wirds etwas hektisch. Mit etwas Übung ist aber auch das möglich.

Bis heute bin ich wirklich sehr zufrieden mit dem DGT Brett und ich kann es jedem ambitionierten Schachspieler empfehlen. Allerdings nur in Verbindung mit einer DGT XL Uhr. Ohne Uhr muss man sich entweder die Züge des Gegners über Lautsprecher ansagen lassen, oder auf den Bildschirm schauen. Beides ist für mich nicht zufriedenstellend. Aber mit der DGT XL Uhr passt alles wunderbar zusammen.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2012-09-09 17:52
Hallo Soenke
Ein wunderschönes Brett, wahrscheinlich das Schönste für
einen Anschluss an einen PC. Bei den übrigen mir bekannten
Brettern stimmen Feld/Figurengrösse proportional nicht überein.
Mfg
Kurt
Parent - - By Ralf Bauer Date 2012-09-10 11:39
Vielen Dank für deine Antwort!

450 Euro sind mir aber dann doch leider zu teuer. Aufgrund der Kosten bin ich momentan eher bei Mephisto Exclusive-Brett mit verschiedenen Modulen zugeneigt, oder habt ihr noch preislich vergleichbare Ideen, die aber eine Brettgröße > 30 cm und Spielstärke mit mind. ca. 2000 Elo aufweisen?

Kennt ihr euch ein wenig mit den Modulen aus? Von den Mephisto-Modulen (die von der Spielstärke her in Frage kommen) habe ich nur folgende auf eBay gefunden: Mephisto Polgar, MM V und MM VI. Was sind da die Unterschiede? Ich hab noch fünf präzisere Fragen:

1) Bei welchem Programm hat man am ehesten das Gefühl, gegen einen Menschen mit 2000 DWZ (oder mehr) zu spielen?

2) Bei welchem der drei Programme ist es am schwierigsten für einen Menschen, ein Remis oder Sieg zu erreichen? (Auch hinsichtlich Spielstil)

3) Es scheint ja ein paar Unterschiede in der Ausstattung zu geben. Bedeutet kein Partienspeicher, dass man den Computer nicht ausmachen und am nächsten Tag weiterspielen kann? Was gibt es noch für kaufentscheidende Ausstattungsunterschiede? (Also nicht Elo-Berechnung...)

4) Wie breit sind die gespielten Eröffnungsvarianten angelegt? Es sollte schon alle gängigen Hauptvarianten, die man so typischerweise antrifft auf Turnieren auch von dem Modul gespielt werden...

5) Kann man auch eine feste Spielstärke in Elo und Bedenkzeiten einstellen, oder nur jeweils das eine oder andere? (Bspw. eine Blitzpartie gegen 1600 Elo Modul)

Vielen, vielen Dank für Eure Hilfe!

Liebe Grüße,
Ralf
Parent - - By Soenke Maerz Date 2012-09-10 13:14
Hallo Ralf,

also für ein Exclusive Brett mit einem "guten" Modul bist du auch schnell bei 400 Euro. Dafür hast du dann ein kleineres Brett und von der Spielstärke her maximal 1800 DWZ. Natürlich gibts auch stärkere Module, aber da gehts dann gleich um 500-700 Euro und das nur für die Module !

Am menschlichsten spielt wohl das Polgar-Modul. Sehr schönes Positionsschach, aber taktisch oftmals leicht zu überrumpeln. Von der Stärke her spielt das Modul etwa zwischen 1800 und 1900 DWZ. Aber preislich kommt das bei dir sowieso nicht in Frage. Ein Exclusive Brett mit Polgar Modulsatz bekommst du nicht unter 500,-EUR. Ich hatte mal ein Münchenbrett mit einem MM VI Modul. Dieses Modul solltest du bei Ebay für etwa 70-80 Euro bekommen. Ich fand die Spielweise recht unaufregend und würde auf maximal 1700 DWZ tippen. Aber auch hier muss ich wieder betonen, dass du noch ein Exclusive Brett dazukaufen musst und so bist du wieder bei knappen 400,-EUR.

Beim Kauf eines Mephisto Exclusive mit Modul sparst du gegenüber einem DGT-Brett höchstens 50-60 Euro und bekommst dafür wirklich alte Technik.

Spare lieber noch ein paar Groschen und hole dir was Gescheites.
Parent - By Thomas Müller Date 2012-09-10 17:21
DGT statt brettcomputer würde ich auch vorziehen.
Man hat langfristig einfach mehr möglichkeiten da am PC eben dutzende von engines geladen werden können.
Genügend varianten in der spielstärke ist mit "schwächeren" free-engines auch gegeben usw.

Evtl. gibt es ein DGT auch mal gebraucht bei ebay oder so?!
Parent - - By Clemens Keck Date 2012-09-10 13:27
Hallo Ralf

zu den Mephisto Programmen findest Du gute Infos hier:
http://www.schach-computer.info/wiki/index.php/Mephisto

Brettschachcomputer Infos und Enthusiasten findest Du hier
http://www.schachcomputer.info/forum/portal.php

Ich spiele selber gegen Brettcomputer. Meine Meinung: Die Module 2000 - 2100 ELO spielen im Schnellschach wenig abwechslungsreich aber sind trotzdem für mich (DZW 1650) kaum zu besiegen. Die Rechenleistung und Programmgrößen der damaligen Zeit war einfach weit weg vom heutigen Niveau. Wirklich gut und lehrreich spielen leider die unerschwinglichen Modelle. Eine Lösung mit Brett und PC ist wohl langfristig das allerbeste. Man hat eine enorme Vielfalt und kann die Programme schön begrenzen, zB in der Suchtiefe. Schon bein nur 5-6 Halbzügen (so gut wie keine Rechenzeit) wird es schwer.
Wenn es denn doch ein Bretti sein soll, dann empfehle ich für den Anfang ein Modul mit Programm von Ed Schroeder. MM IV hat ca. 1950 , MM V hat ca. 2000 DWZ. Ich habe ein Modul, da sind MM IV und MM V zusammen drauf (Wahlschalter an der Unterseite) Und noch das Eröffnungsmodul integriert. Zudem ist es doppelt so schnell getaktet (10MHz). Wenn Du sowas findest : Zugreifen. Gibts öfter mal bei E-Bay.
hier gibts auch noch ne schöne Liste:
http://www.schachcomputer.info/html/aktivschach_elo_liste.html

Gruß, Clemens Keck
Parent - By Ulrich Wehling Date 2012-09-10 14:05 Edited 2012-09-10 17:22
Sicher ist auch diese Seite für Dich interessant, wo Du Bedienungsanleitungen zahlreicher - alter - Schachcomputer herunterladen kannst. So kannst Du Dir zumindest einen Überblick über die Ausstattung und Möglichkeiten, der in die engere Wahl gezogenen Geräte verschaffen.

http://www.zanchetta.net/default.aspx

Gruß
Uli
Parent - - By Soenke Maerz Date 2012-09-10 14:09
[quote="Clemens Keck"]

Wenn es denn doch ein Bretti sein soll, dann empfehle ich für den Anfang ein Modul mit Programm von Ed Schroeder. MM IV hat ca. 1950 , MM V hat ca. 2000 DWZ.

[/quote]

Bitte nicht übel nehmen, daber auch diese beiden Module haben nie und nimmer auch nur Ansatzweise eine DWZ von 1950 oder 2000. Als ich noch 1800 DWZ hatte, habe ich gegen die genannten Module regelmäßig gewonnen. Im Endspiel spielen die Geräte wirklich grauenhaft. Schlimmer, als so mancher 1200er. Im Prinzip lernt man so einen Brettschachcomputer nach ein paar Partien kennen und weiß, wo die Schwächen liegen. Das wird dann sehr schnell langweilig. Mein Favorit war lange Zeit der Milano Pro. Der war richtig aktiv und versuchte immer direkt anzugreifen. Aber irgendwann weiß man halt einfach in welchen Eröffnungen das Teil schlecht rauskommt. Dann hat man auch gegen so ein Gerät Chancen.

Das einfachste Rezept gegen Brettcomputer lautet. Einfach alles abtauschen und das Endspiel gewinnen.
Parent - By Clemens Keck Date 2012-09-10 20:29
Bin gar nicht böse. Ist doch ein inresannter Beitrag von Dir Soenke

Gruß, Clemens
Parent - By Ulrich Wehling Date 2012-09-10 13:28
Diese Fragen lassen sich so im Detail nicht beantworten.

Am menschlichsten, so sagt man, spielen die Mephisto-Module, die von Richard Lang programmiert wurden, z.B. Genius 68030, Almeria, Portorose, Lyon, Vancouver (alles WM-Sieger). Der Stil ist sicher aber auch immer Geschmacksache. Eine ELO-Einstufung nimmt meines Wissens, nur das Polgar vor. Stellungsspeicher habe die genannten aber z.B. nicht. Wem dies wichtig ist, der muß zu den Saitek Schachcomputern/Module greifen, von denen aber erwähnenswert - spielstärkemäßig und auch im Bezug auf Ausstattung - der Master Chess ist (Mephisto Master Chess, da Saitek seinerzeit die Fa. Hegener & Glaser übernahm, die die Mephistos produzierte).

Ich persönlich tat mich immer mit den Mephisto-Schachcomputern schwer, weil sie gut lavieren konnten und nicht nur taktisch spielten. Es gibt noch viele, alte Schachcomputer, die sehr spielstark waren (wobei es bei Mephist ja immer die Module waren, die in die modularen Bretter gesteckt wurden). So z.B. das RISC (I + II) Modul, welches eine kleinere Eröffnungsbibliothek als z.B. Lyon u. Vancouver hatte, aber sehr spielstark war, vor allem aber taktisch. Von TASC der TASC R30, sehr spielstark (positionell eher schwächer, aber eine taktische Granate), sehr schön mit getrenntem Modul - aber auch sehr teuer.

Die gennanten sind allesamt nicht mehr im Handel (bis auf den Master Chess) und nur noch gebraucht zu bekommen (z.B. ebay). Sie haben aber Sammlerstatus und sind auch heute noch sehr teuer (nahezu Neupreis, gelegentlich darüber!).

Wenn der Spielstil nicht so entscheiden ist, sind noch die Module Senator u. Magellan für die Mephisto-Bretter zu erwähnen (nur noch gebraucht). Das Senator dürfte bei ca. 2000 ELO liegen, das Magellan bei 2100. Diese Module spielen aber auch mehr taktisch. Das gilt auch für die schwächeren MM V und VI. MM IV ist mehr positionell ausgelegt aber auch deutlich schwächer. Das Polgar ist sicher mehr positionell und etwa so spielstark wie das MM V.

Wenn Du einen Turniergroßen Schachcomputer mit einem spielstarken Programm (oder Modul) suchst, empfehle ich das München von Mephisto (nur noch gebraucht) mit einem Modul wie Vancouver oder Genius 68030. Hier mußt Du dann aber schon mit mindestens 1000 Euro rechnen. Eine Stufe darunter ist das Exclusive von Mephisto mit z.B. dem Senator-Modul für ca. 400 Euro gebraucht anzusiedeln. Im Preissegment unterhalb 300 Euro ist vielleicht noch der Saitek President zu nennen (annähernd Exclusive-Größe), denn man bei Ebay schon für ca. 200 Euro bekommen kann. Er dürfte so ca. 1900 ELO haben und ist aber auch mehr taktisch ausgelegt.

Da es auch preislich ein Kriterium für Dich ist, empfehle ich als Kompromiss einen Polgar Exclusive, der aber gebraucht je nach Zusand sicher noch 300 bis 400 Euro kosten wird.

Du siehst, es ist nicht so einfach, sich zu entscheiden. Alles kannst Du nicht haben, leider.   Hier mal ein link, damit Du ungefähr die Spielstärke einschätzen kannst. Nimm die ELO-Angabe aber nicht zu ernst, denn du kannst sicher 100 ELO abziehen um eine realistsiche Zahl zu erhalten.

http://www.schachcomputer.info/html/aktivschach_elo_liste.html

Hat das geholfen? Ich hoffe es! 

Grüße
Uli
Parent - By Jimmy Hank Date 2012-09-10 13:30
Zum Training habe ich früher lieber ein Buch zur Hand genommen und die Partien auf Brett nachgespielt und analysiert.

Bei Schachcomputern ist das immer so eine Sache mit dem Endspiel.

Gerade auch bei den Mephistomodulen.

Die Module die von Richard Lang programmiert sind spielen schon sehr menschenähnlich.

Das MM IV und V ist für den Anfang auch nicht so schlecht, allerdings sollte man dann auch die Eröffnungsmodule haben. Polgar hat da schon bessere Eröffnungsbibliothek.
MMVI ist version V mit HG550 integriert, wird aber seltener angeboten.

Mephisto Exclusiv ruhig mit verschiedenen Modulen spielen bringt auch Abwechselung.

Über die Module gibt es genug im Internet zu finden.

Novag Citrine kann man auch an PC anschließen und ist aber auch ein eigener Schachcomputer.

Zum trainieren auch ruhig mal Onlinegegner suchen.

Gut Fritz finde ich jetzt auch schon sehr brutal, aber wenn ich den alle 50 oder 100 Partien mal im Blitz schlage bin ich auch schon zufrieden.

Spricht auch nichts dagegen mit Brett zu spielen.

Die billigste und effektivste Methode ist du baust dir selber ein Schachcomputer Mysticum zusammen, da haste dann wirklich was gescheites.

Muss man sich aber einarbeiten und handwerklich schon etwas geschickt sein sowie technisches Verständnis.
Parent - By Alexander Schmidt Date 2012-09-10 22:17
Hallo Ralf,
Ich habe mir vor 4 Wochen den Mephisto Master Chess von Saitek gekauft (für ca. 150-170 Euro im einschlägigen Onlinehandel erhältlich). Wie hier schon erwähnt steckt ein Mephisto Milano Pro mit etwas über 2000 Elo drin. Ob der Computer im Endspiel schwach wird, kann ich aus praktischer Erfahrung nicht beurteilen, weil ich meistens so weit nicht gekommen bin  Der Master Chess spielt taktisch sehr stark, auch positionell sehr ordentlich. Meine Spielstärke dürfte in etwa in Deiner Liga liegen (ich habe früher im Verein gespielt, seit einigen Jahren etwas aus der Übung gekommen).
Der Computer ist vernünftig verarbeitet, die Drucksensoren funktionieren sehr gut - und im Gegensatz zu den alten Mephisto-Computern bei Ebay hat man für ein Neugerät die gesetzlichen zwei Jahre Gewährleistung.
Beste Grüße, Alex
Parent - - By Heiko Bruns Date 2012-09-11 13:00
hallo,

für jemanden der wenig Geld investieren will und trotzdem PC-Schachspielstärke haben möchte wäre ein Selbstbau vielleicht eine möglichkeit.

so wie hier http://usbchessboard.yolasite.com/

Gruss Heiko Bruns
Parent - - By Soenke Maerz Date 2012-09-11 13:38
[quote="Heiko Bruns"]
hallo,

für jemanden der wenig Geld investieren will und trotzdem PC-Schachspielstärke haben möchte wäre ein Selbstbau vielleicht eine möglichkeit.

so wie hier http://usbchessboard.yolasite.com/

Gruss Heiko Bruns
[/quote]

Alleine die Zeit, die man in sowas reinstecken muss, ist teuer. Ich verstehe nicht, wieso manche Leute dem Zeitfaktor keinen Wert zuschreiben. Wer kein Geld für ein Auto hat, der kann sich selbst eins zusammenbauen. Ist bestimmt günstiger, als eins zu kaufen. Das sowas unmengen an Zeit kostet, ist ja offensichtlich egal.

Ich habe mir auch schon überlegt, selbst so ein Brett zu basteln, aber wenn ich an meinen Stundenlohn denke, fahre ich definitv günstiger, wenn ich mir sowas kaufe. Zeit ist meiner Meinung nach kostbarer als Geld.
Parent - - By U. Haug Date 2012-09-11 15:36
Hallo Soenke,

[quote="Soenke Maerz"]
Alleine die Zeit, die man in sowas reinstecken muss, ist teuer. Ich verstehe nicht, wieso manche Leute dem Zeitfaktor keinen Wert zuschreiben.
[/quote]

Das kommt natürlich sehr auf den Standpunkt an! Die Floskel "Zeit ist Geld" besitzt ja keinesfalls Allgemeingültigkeit. Bedenke zum Beispiel:
* Würdest du in der Zeit, die du für ein Hobby (hier Schachcomputer selbst bauen) aufbringst, alternativ tatsächlich Geld verdienen? Oder vielleicht eher vor dem Fernseher sitzen oder doch ein Buch lesen?
* Wenn jemand gern joggt oder musiziert, sollte er denn dann immer überlegen, wie viel Geld er in dieser Zeit verdienen könnte? Okay, es ist wahrscheinlich billiger, die Musik im Radio zu hören oder von einer gekauften CD abzuspielen...

[quote="Soenke Maerz"]
Wer kein Geld für ein Auto hat, der kann sich selbst eins zusammenbauen.
[/quote]

Ich könnte es leider nicht.

[quote="Soenke Maerz"]
Ich habe mir auch schon überlegt, selbst so ein Brett zu basteln, aber wenn ich an meinen Stundenlohn denke, fahre ich definitv günstiger, wenn ich mir sowas kaufe.
[/quote]
Du fährst nur dann "definitiv günstiger", wenn du in der eingesparten Zeit zusätzliches Geld verdienst. Ansonsten nicht.
Wenn der Eigenbau Spaß macht, kann man ihn immer in Erwägung ziehen! Wenn es keinen Spaß macht, nur Geld gespart werden soll, ist eher davon abzuraten, das ist klar.

[quote="Soenke Maerz"]
Zeit ist meiner Meinung nach kostbarer als Geld.
[/quote]

Da stimme ich zu. Aber deine Folgerungen sind falsch.

Gruß,

Ulrich
Parent - By Michael Date 2012-09-13 02:32
Die Zeit die ich dabei investiere lohnt sich beim Mysiticum auf jeden Fall.

Was ich nicht gut kann lasse ich dann immer noch günstiger machen.

Bei diesem Projekt habe ich dann aber die nächsten 20 Jahre auch was davon.

Wer sich seine Sachen selber baut schätzt diese dann auch viel mehr und kann diese notfalls immer selber reparieren.

Bei den heutigen Müll den die Wirtschaft da zu Tage bringt finde ich das sogar schon notwendig!!

Man muss sich auch mal was zutrauen was selber zu erschaffen egal wieviel Zeit das kostet.

Das was man dann zum Schluss hat ist unbezahlbar.
Parent - - By Michael Gros Date 2013-09-05 10:34
Hallo Ralf,

ich habe hier vor mir auf dem Tisch ein sehr realistisches, sehr wenig bespieltes Brett des Mephisto Exklusive Polgar stehen. Im Forum las ich, dass er mindestens 500 Euro wert ist. Wenn du noch interessiert bist, mach' mir ein Angebot.

Gruß
Michael
Parent - - By Ralf Mueller Date 2013-09-05 14:30
Hallo Michael,

danke für dein Angebot. Allerdings habe ich inzwischen mir ein Mephisto Exclusive MMV auf eBay ersteigert. Trotzdem danke!
Parent - By Tom Paul Date 2013-09-05 16:36
Einfach einen Revelation II kaufen und man ist glücklich bis ans Ende der eigenen Tage
Parent - By Michael Gros Date 2013-09-05 16:41
Ich bin ja auch ein bisschen spät dran gewesen ...

Schönes Wochenende
Michael
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