Rybka-Cluster. Die Gelddruck-Maschine

By Benno Hartwig Date 2011-02-07 18:21

[quote="Christoph Axmann"]Denkt außer mir eigentlich noch jemand, daß VR jetzt völlig die Bodenhaftung verloren hat? Schon mal jemand die Preise angeschaut, die diesem Herrn da so vorschweben?[/quote]Und denkst du wirklich, dass dies eine 'Gelddruck-Maschine' sein wird?
Du sagst doch selbst, woran größere Umsatzzahlen wohl scheitern werden.

Ich finde aber:
- wir leiden darunter ja nicht
- wir dürfen gespannt sein, ob seine Rybka auch rein logisch noch eine größere Überraschung bietet! (!!!)
- wir werden sehr zeitnah hören von der Rybka-Weiterentwicklung.
- wir dürfen gespannt sein auf Partien von ganz-ganz-viele-Kerne-Engines. Vas wird weiter Knowhow gewinnen für den effektiven EInsatz so vieler Kerne.
- wir erleben in der Szene einfach mal was ganz anderes als nur "und wieder eine neue UCI-Version der Engine". Bewegung!
Ich finde letztlich wirklich gut, das Vas dies mal probiert.
Die Preisgestaltung ist seine Sache, und ich bin nicht traurig, wenn ich auf das Rybka-selbst-mieten verzichte.
Und wenn die R4-UCI in meinen Händen nicht so stark sein sollte, wie sie sein könnte? Wass soll's, was würde es mir schon nützen?

Du sagst 'Bodenhaftung', und du magst Recht haben, dass sich bei diesen Preisen kaum Kundschaft finden wird.
Schauen wir es uns an...
Benno

By Christoph Axmann Date 2011-02-07 19:04

Die Art und Weise, wie VR mit seinen Kunden umspringt, widert mich einfach an. Nach R2 hat er seine Privat-/Kleinkunden einfach im Stich gelassen, Bugfixes und Updates versprochen und nie etwas davon eingehalten. Und daß der Cluster nicht den "kleinen Mann" als Zielgruppe anspricht, dürfte anhand der nun öffentlich gewordenen "Preisvorstellungen" dieses Herrn, nun auch offensichtlich geworden sein. Immer mehr kehren VR und Rybka den Rücken und darum verspricht er jetzt wohl auch wieder viel für "Rybka 5" - und auch diese Versprechen wird er meiner Einschätzung nach nicht halten. Kann er auch gar nicht, bei seinem jetzigen "Business Model".

Ich würde es einmal so zusammen fassen:

[1] Rybka war einst ein Nichts und wurde über Nacht quasi zum Superstar.
[2] Die Vermutung, daß VR mit Rybka einen Klon von Fruit geschaffen hat, also sich einfach ein GPL-Programm "gegriffen" und weiterentwickelt und vor allem illegal zu einem kommerziellen Programm entwickelt haben könnte, halte ich für diskussionswürdig - und falls es zuträfe für absolut verwerflich und kriminell.
[3] Dann hat er sich verbeten, daß andere [Strelka] es ebenso zu machen und kam damit auch noch halbwegs damit durch.
[4] Dann kam ihm die Idee mit dem Cluster und seitdem kommen sich die meisten seiner Fans nur noch vergackeiert, verulkt und betrogen vor. Seine Wortbrüche sind Fakt und längst nicht mehr Spekulation.
[5] Und jetzt sollen wir uns auch noch weismachen lassen, daß diese astronomischen Phantasiepreise, die diesem Herrn da so vorschweben, das absolut notwendige Minimum seien. Minimum wofür? Für seine immer schlimmer gewordene Geldgier?

Man überlege sich nur einmal, was er mit dem armen Harry Schnapp abgezogen hat ...

Chris

By Frank Quisinsky Date 2011-02-08 00:30

Hallo zusammen,

mein Gott so viele neue Namen im Forum

Zu Harry:
Vas hat doch die Sache dann abschließend geklärt und dafür gesorgt das die Infos aus dem Forum zu Harry wieder verschwinden, oder?
Habe ich da etwas falsch verstanden. War es nicht eher der Admin Felix der daraus einen Aufhänger machte?
Ist Felix dort überhaupt noch Admin, glaube nach dem Vorfall hat sich das doch geändert, oder?

Wie dem auch ist, das diese Sache so ausschweifend im Rybka Forum stand war nicht schön und hat meines Erachtens den Ruf von Rybka nicht gerade positiv erhellt.

Gruß
Frank

By Werner Mueller Date 2011-02-08 00:48

[quote="Frank Quisinsky"]
mein Gott so viele neue Namen im Forum

[/quote]

By Bert Rinzel Date 2011-02-08 10:53

Zitat:

mein Gott so viele neue Namen im Forum

Hi Frank,

der mut derer, die unter eigenem realen namen hier posten steigt offenbar von tag zu tag.

By Frank Quisinsky Date 2011-02-08 10:59

Hi Bert,

ist ja auch ein heikles Thema

Da möchte doch niemand mit seinem echten Namen posten erst Recht wenn die eigenen Kommentare selbst angezweifelt werden

Ja, ja ...
Gönnen wir allen ein bissel Fun bei den Spekulationen!

Thema: Quantenschaum!
Also mit heißen Füßen ein paar weitere Infos entlocken um schließlich mit Schaum um den Mundwinkeln herum zu lauschen.
Oder um später zu sagen: Ich war nie ein Fan von x oder y (wer gibt schon gerne zu das eine eigene Meinung nicht richtig war).
Dann lieber schweigen oder unter anderen Namen ...

Habe hierfür aber volles Verständnis!
Alles schon x-tausend mal wiederholt ...

Gruß
Frank

By Ehrenfried Kowalski Date 2011-02-09 10:08

[quote="Bert Rinzel"]

Zitat:

mein Gott so viele neue Namen im Forum

Hi Frank,

der mut derer, die unter eigenem realen namen hier posten steigt offenbar von tag zu tag.

man muss nicht mutig sondern ausgesprochen naiv sein, um heutzutage im internet mit realnamen zu schreiben. ich empfehle lektüre zum thema datenschutz, gibt es zu hauf beim ccc, datenschleuder und sogar bei heise, ct. gab in einer der letzten ausgaben sogar einen mehrseitigen artikel darüber. die betroffene person war vor beginn der recherche noch blauäugig. als die redaktion ihm den artikel vorlegte und er sah, was sie so alles per einfacher recherche herausfanden und möglichkeiten des missbrauchs darstellten, war ihm das nicht mehr egal. immerhin einer mehr, der dem thema öffentlichkeit im internet daraufhin wesentlich kritischer gegenüber steht. bei manch anderen hier im forum wird es möglicherweise ewig dauern, bis es klick macht im kopf und das engstirnige beharren auf realnamen endlich der vergangenheit angehört.
schönes leben noch in deiner fkk-welt!

By Bert Rinzel Date 2011-02-09 12:43 Edited 2011-02-09 12:48

Hast du schonmal daran gedacht, was diejenigen, die sich einen namen "ausborgen" einer möglicherweise existierenden person mit diesem namen antun können?

Wenn zb diese wirkliche person bei einer bewerbung mit dem nonsens in verbindung gebracht wird, den jemand wie du von sich gegeben hat?

Da sollte man dann schon so konsequent sein und irgendwelche pseudo-kürzel verwenden, woraus man genau erkennen kann, dass keine realname dahintersteht.

Die verwendung dieser pseudos sollte hier von mir aus endlich auch eingeführt werden. Zu diesem thema gabs bereits verschiedene diskussionen hier. Macht keinen sinn damit von vorne zu beginnen.

Da ich völlig unabhängig bin und zu dem stehe was ich von mir gebe, habe ich nichts zu befürchten.

By Frank Quisinsky Date 2011-02-09 21:29

Hallo Bert,

sehe ich auch so.
Auch wenn schon x negative Erfahrungen gemacht aber ich stehe zu meinen Namen und es ist mir ehrlich gesagt auch völlig egal wer somit etwas recherchieren möchte oder nicht. Wenn diese Person nichts anderes zu tun hat, ja mein Gott dann eine gute Tat am Tag mehr denn zumindest eine Person wurde eine Zeit beschäftigt.

Diese ganze Panikmache und das Fördern von Negativ-Denken auch in den Medien ist absolut nichts für mich. Klar, sehr interessant für eine Zeitschrift, denn die sprechen damit mehr Personen an als wenn "Positives" vermittelt wird.

Gruß
Frank

By Benno Hartwig Date 2011-02-08 14:22

[quote="Christoph Axmann"][2] Die Vermutung, daß VR mit Rybka einen Klon von Fruit geschaffen hat, also sich einfach ein GPL-Programm "gegriffen" und weiterentwickelt und vor allem illegal zu einem kommerziellen Programm entwickelt haben könnte, halte ich für diskussionswürdig...[/quote]Sicher. Und es wird ja auch viel darüber diskutiert.

[quote="Christoph Axmann"][3] Dann hat er sich verbeten, daß andere [Strelka] es ebenso zu machen und kam damit auch noch halbwegs damit durch.[/quote]Was natürlich auch sehr OK ist, falls die 'von Fruit abgekupfert'-Vorwürfe doch nicht zutreffen.

[quote="Christoph Axmann"][[4] Dann kam ihm die Idee mit dem Cluster und seitdem kommen sich die meisten seiner Fans nur noch vergackeiert, verulkt und betrogen vor.[/quote]Oach, so doll ist es? Ich muss dickfälliger sein, als ich dachte.
Lass es ihn versuchen. Wir Interessierten erleben mal die Umsetzung einer neuen Idee. Ist doch super.
Seinerzeit hattest du auf der Cray (Computerschach-Weltmeister 1983 und 1986) und auf der DEC PDP-11/23 (Weltmeister 1980) auch keine Stunden mieten geschweige denn sie mit nach Hause nehmen können.

Und trotzdem haben gerade diese Kollegen neben den kleineren Rechnern die Szene interessant gemacht.
Und das macht Cluster-Rybka vielleicht jetzt auch wieder. Die emotionalen Reaktionen sind dafür schon mal ein interessanter Anfang.
Ich wünsche sehr, dass das Projekt gelingt, damit diese neue Faszette in Computerschach auch etwas länger die Gespräche beleben kann.

Vas versprach Updates die nicht kamen und ggf. auch nicht kommen werden. Das ist ärgerlich. OK.
Aber Ansprüche an ihn "Er hat uns nun gefälligst dies und das zu geben und anderes nicht zu tun!" hat sicher niemand!

[quote="Christoph Axmann"][5] Und jetzt sollen wir uns auch noch weismachen lassen, daß diese astronomischen Phantasiepreise, die diesem Herrn da so vorschweben, das absolut notwendige Minimum seien. Minimum wofür? Für seine immer schlimmer gewordene Geldgier?[/quote]Wenn solch ein Projekt nicht in tiefroten Zahlen untergehen soll, dann muss es ihm wohl gelingen, bei eben recht hohen Preisen genügend Kunden zu gewinnen. Den Rechnerpark hat er ja nicht 'sowieso schon gerade rumstehen'.
Da geht er wohl ein erhebliches persönliches Risiko ein. Respekt dafür. Und von mir ganz bestimmt nichts anderes als gute Wünsche dazu!

Benno

By Christoph Axmann Date 2011-02-09 18:29

Zitat:

Vas versprach Updates die nicht kamen und ggf. auch nicht kommen werden. Das ist ärgerlich. OK. Aber Ansprüche an ihn "Er hat uns nun gefälligst dies und das zu geben und anderes nicht zu tun!" hat sicher niemand!

Du gestattest, daß ich das zumindest in moralischer Hinsicht, etwas anders sehe. Wenn jemand seine Versprechungen, die er Kunden gegenüber öffentlich gemacht hat, nicht einhält, ist es bei mir unten durch und ich kaufe seine Produkte nicht mehr. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht mehr, auch wenn er die Wahrheit spricht.

By Benno Hartwig Date 2011-02-09 22:24

[quote="Christoph Axmann"]Du gestattest, daß ich das zumindest in moralischer Hinsicht, etwas anders sehe. Wenn jemand seine Versprechungen, die er Kunden gegenüber öffentlich gemacht hat, nicht einhält, ist es bei mir unten durch und ich kaufe seine Produkte nicht mehr. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht mehr, auch wenn er die Wahrheit spricht.[/quote]Natürlich gestatte ich. Aber es erscheint mir übertrieben empfindlich. Bei solch dünner Haut wird die böse Welt dir noch sehr häufig sehr weh tun.

Benno

By Christoph Axmann Date 2011-02-09 23:07

[quote="Benno Hartwig"]
Bei solch dünner Haut wird die böse Welt dir noch sehr häufig sehr weh tun.

[/quote]

Genau wegen solcher Ansichten, frei nach dem Motto "Sorry, aber so ist die Welt nun einmal", nehmen sich Typen wie VR immer mehr heraus, weil sie wissen, daß sie damit durchkommen. Frechheit siegt. Oder wie die Philosophen es sagen würden: Der Erfolg von Schuften, lockt noch mehr Schufte an.

By Benno Hartwig Date 2011-02-10 07:29

[quote="Christoph Axmann"]Oder wie die Philosophen es sagen würden: Der Erfolg von Schuften, lockt noch mehr Schufte an.[/quote]Phädrus, der diese Worte prägte, schrieb denen, die besonders fix mit ihrem Urteil sind, aber auch in's Stammbuch: "Die Dinge sind nicht immer so wie sie scheinen."

Benno

By Frank Quisinsky Date 2011-02-10 10:23

Hi Christoph, Benno,

wer 1x lügt ...
Ist was dran, ja!
Bestätigt sich auch immer zu weit über 90%!

Aber wir sollten das Wort lügen nicht so oft in den Mund nehmen.
Eher flunkern!

Sonst dürften wir ja kaum noch Schachprogramme kaufen, wenn ich mich an die angekündigten ELO-Steigerungen neuer Produkte erinnere.
Oder bei vielen der Schachcomputer

Möchte gar nicht wissen wie viele kleine Lügen an sich selbst in den Sourcen der ganzen verfügbaren Programme stecken.
Ein Programmierer wird es nicht so sehen, denn wenn viel eigenes drin ist wird er überwiegend genau das im Kopf haben und vehement verteidigen was das Zeug hergibt.

Programmierer an den Pranger zu stellen macht auch nicht wirklich Sinn.
Das Salz in der Suppe liegt ja darin verborgen Ideen weiterzuentwickeln oder daraus neue entstehen zu lassen.
Bekanntlich kommen die Ideen bei der Arbeit und nicht über Nacht bei einem Traum ... müssten ja mit Schreibmaschine ins Bett gehen um mitzutippen.

Gruß
Frank

By Benno Hartwig Date 2011-02-10 13:44

[quote="Frank Quisinsky"]Aber wir sollten das Wort lügen nicht so oft in den Mund nehmen.
Eher flunkern!
Sonst dürften wir ja kaum noch Schachprogramme kaufen, wenn ich mich an die angekündigten ELO-Steigerungen neuer Produkte erinnere.[/quote]Sehe ich auch so.
Natürlich ist ärgerlich, dass zu R3 keine korrigierte oder weitergpflegte Version herauskam, obwohl Vas dies angekündigt hatte.
Und ob für R4 da was passiert, beobachte ich mit gespanntem Interesse.

Und diese Gespanntheit hat natürlich was zu tun mit dem von dir angesprochenen "wer 1x lügt"

Andererseits respektiere ich aber auch sehr, dass der Käufer von R3 eine Engine erhielt, die seinerzeit eine so große Spielstärkesteigerung bot, wie sie vorher kaum von anderen Engineentwicklern geboten worden war, wie sie meiner Meinung nach auch nicht zu erwarten gewesen war!
Ich fühle mich in der Summe über die Jahre daher trotz allem nicht schlecht bedient mit den Produkten von Vas.

Benno

By Frank Quisinsky Date 2011-02-10 13:55

Hallo Benno,

sehe ich auch so.
Wenn gleich es mir wirklich egal welche der Engines dann mit oder ohne Service kommen.
Teste ja alle und mache da keine Unterschiede. Viele Updates sind mir auch nicht Recht, mehr Arbeit

Aber 1x im Jahr ein Release und 1x im Jahr ein Bugfix sollte doch möglich sein wenn gleich wir alle kein Anspruch darauf haben.
Kommt kein Bugfix, Fehler sind aber bekannt und wird das Bekanntwerden von Fehlern auch noch in einem eigenen Forum gefördert ... schaut das mehr als nur Zweifelhaft aus.

Auch ist Vas kein Programmierer der durch tolle Beiträge glänzt. Denke die User-Gemeinschaft wünscht sich einen spielenden Weltmeister ... wie beim Schach auch. Denn hatten wir aber nicht, kaum schöne lehrreiche Kommentare sind von Vas zu hören. Jemand der so viele Jahre auf 1 steht sollte auch etwas mehr für seine Kunden und interessierte Anwender tun. Wenn nicht dann bitte direkt lieber in der Form ... Hey Leute, habe eine starke Engine, könnte kaufen. Mich interessiert kein Support oder langatmiges lamentieren ... mich interessiert das die Knete fließt und sonst nichts. Also keine Updates aber Ihr könnt ja im kommenden Jahr wieder kaufen.

Jetzt könnten wir denken, Stefan Meyer-Kahlen macht das doch auch so.
Ja, aber er entwickelt an vielen Dingen gleichzeitig, steht Rede und Antwort in Interviews und nutze seine Zeit wirklich für innovative Ideen.
Das ist ein Unterschied auch wenn wir wenig von Stefan lesen so wissen wir ... der ist aktiv und heckt wieder irgend etwas aus.

Begnadet in seinem Handeln mit einem sehr guten Support für Kunden!
Mir wäre am liebsten wenn ein solcher Programmierer auf 1 steht.

Stefan, Mark oder Fabien, Tord mit seinen Ideen ... irgend jemand der uns schon so oft von seinem Können überzeugt hat und für uns auch "ansprechbar" ist.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2011-02-10 14:09

Hi,

ansprechbar ...
Das macht der Houdini Programmierer in den Foren recht gut.
Viel Kritik über Robert Houdert aber auf gute Fragen zu Fehlern seiner Engine kommt ein guter, logischer und brauchbarer Kommentar.
Auch damit beweist er, dass er etwas von Programmierung versteht!

Denke er hat auch ein bissel aus seiner noch recht jungen Vergangenheit was Foren angeht gelernt.

Insofern:
Bei Houdini kommt auch einiges Positives, welches nicht abstreitbar ist. Die Kritiker hängen sich an den negativen Dingen auf und vergessen das gerne. Houdini macht auch deutlich mehr Spaß als IvanHoe oder Rybka weil die Engine bissiger spielt, spielstärker ist. Dennoch wünsche ich mir mehr Ehrlichkeit auch von Robert Houdert.

Kann jetzt nur noch in bekannter alter Taktik pariert werden ... wir schweigen das aus oder wir veröffentlichen Ergebnisse von Engine die nicht frei sind und behaupten das Gegenteil. Das Übliche heit ...

Gruß
Frank

By Benno Hartwig Date 2011-02-10 14:56

[quote="Frank Quisinsky"]Auch ist Vas kein Programmierer der durch tolle Beiträge glänzt.[/quote]Tut er seit einer gewissen Zeit sicher nicht. Hast schon recht. Andererseits tun das, soweit ich es übersehe, viele andere Engine-Entwickler auch nicht, ohne dass dies zu größeren Vorwürfen führt.

Bis vor zwei Jahren noch war Vas aber deutlich lebhafter in dem Rybka-Forum. Da hatte er noch annähernd zu jeder an ihn oder Rybka gerichteten Frage oder Bemerkung Stellung bezogen. Auch noch, als recht viele Postings begannen, recht feindselig zu wirken. Und dann (und daher?) hat er wohl irgendwie die Lust am persönlichen Austausch mit der Gemeinde verloren.
Aber natürlich hat jeder meiner Meinung nach Recht, der bemängelt, dass Vas seinen Kundenstamm nicht angemessen 'pflegt'.

Benno

By Christoph Axmann Date 2011-02-10 17:59

Dabei vergißt du nur, daß die Dinge heutzutage oft noch viel schlimmer sind, als sie scheinen ...

By Christoph Axmann Date 2011-02-07 23:04

Diesen Abschied dürften viele schon lange vollzogen haben. Es ist auch wirklich Zeit, Rajlich zur Seite zu kicken und die Fackel jemand anders tragen zu lassen. Jemand, der es aus Liebe zum Schach und nicht aus Geldgier macht.

By Joe Nettelbeck Date 2011-02-07 23:45

Wenn einer mit dem Hobby Schach auch seine Brötchen verdienen möchte, so ist das für mich völlig okay und keinesfalls ein Fall von Geldgier. Tatsächlich finde ich diesen Vorwurf, mit Verlaub, etwas, nun ja, ich will keinen Streit anfangen... Es gibt einiges, was man Vas vorwerfen könnte. Das ungeklärte Verhältnis zu Fruit beispielsweise. Oder die recht radikale Abkehr von seinen Kunden, beginnend mit dem fehlenden Update für Rybka 3. Oder auch die letztlich nur noch alberne Vorgehensweise des Rybka-Forums in Bezug auf die Clones. Der Versuch, mit Schach den Lebensunterhalt zu verdienen, gehört hingegen nicht dazu.

By Werner Preuss Date 2011-02-08 12:44

In der neuen Forbes-Liste der Superreichen steht Vas jetzt knapp hinter Bill Gates.

By Benno Hartwig Date 2011-02-08 14:04 Edited 2011-02-08 14:07

[quote="Christoph Axmann"]Diesen Abschied dürften viele schon lange vollzogen haben.[/quote]Ja? Ich kaufte R3 und R4.Und werde, trotz der kleinen Ärgernisse wohl auch R5 kaufen.

[quote="Christoph Axmann"]Es ist auch wirklich Zeit, Rajlich zur Seite zu kicken...[/quote]Soll man dich bei solchen Sprüchen wirklich ernst nehmen? Dir steht ja Frei, Rybka zu kaufen oder auch nicht. Das sollte dir genügen.

[quote="Christoph Axmann"]und die Fackel jemand anders tragen zu lassen. Jemand, der es aus Liebe zum Schach und nicht aus Geldgier macht.[/quote]In den letzten 30 Jahren gab es sowas allerdings noch nie. Da wurden die Listen immer angeführt von Leuten, die wenigstens etwas Geld mit ihrer Entwicklungsarbeit verdienen möchten. Und ich glaube nicht, dass bei Rybka mehr rüber kommt!! Und sicher auch mit dem Cluster nicht, welches wohl tatsächlich ein Vas'sches Steckenpferd, eine liebgewordene Idee ist, bei der er allenfalls hofft, wenigstens so ungefähr schwarze Zahlen zu schreiben.

BTW:
Die Liebe nun gerade zum Schach hat wohl kaum jemals einen Entwickler beflügelt. Vielmehr war wohl stets eher reizvoll, eine effiziente Umsetzung in das Programmierbare zu finden. Wer Schach liebt spielt wohl eher Schach! (Und gerade da bietet Vas wohl tatsächlich weit mehr als die anderen Engine-Entwickler.)

Er wird wohl recht hohe Preise verlangen müssen, damit er auf seine Unkosten kommt.
Und dass er da ggf. nicht genügend Kunden bekommt, befüchte ich sehr (und vermutlich auch er).
Aber viel billiger anbieten kann er seinen Rybka-Engine-Service wohl wirklich nicht. Allenfalls auf das Projekt komplett verzichten.

Benno

By Benno Hartwig Date 2011-02-08 13:56

[quote="Joe Nettelbeck"]... Wie dem auch sei, es macht den Abschied von Rybka leicht.[/quote]Ach, und wenn dann R5 mit einer genügend beeindruckenden Spielstärke da ist, werden viele (ich wohl auch) wieder ganz locker "Hallo Rybka" sagen und eine entsprechende Bestellung tätigen. So wie bei R4. So wie bei R3...
Nix Abschied.

Benno

By Joe Nettelbeck Date 2011-02-08 15:17

Mag sein, wird aber nicht passieren. Erstens weil Vas dann erstmal eine solche Steigerung der Spielstärke erreichen müsste und zweitens, weil er sie, wenn er sie denn erreichte, notwendigerweise für den Cluster reservieren würde. Sorry, aber die Ära von Rybka als Nummer 1 der käuflich zu erwerbenden UCI-Engines ist vorüber.

By Benno Hartwig Date 2011-02-08 21:16

[quote="Joe Nettelbeck"]Sorry, aber die Ära von Rybka als Nummer 1 der käuflich zu erwerbenden UCI-Engines ist vorüber.[/quote]Zur Zeit ist R4 wohl noch die stärkste käuflich erwerbbare UCI-Engine.
Gerade welcher käuflich erwerbbaren Engine traust du denn zu, mit der nächsten Version überhaupt die R4-Spielstärke zu erreichen? Naum hätte wohl annähernd 100 ELO zuzulegen, und Fritz und Shredder annähernd 200. (CEGT 40/20)
Da wären wohl eher die freien Engines Kandidaten für den Erbprinzen.

Benno

By Joe Nettelbeck Date 2011-02-08 22:19

Houdini natürlich. Schätze, die wird bald einmal was kosten....

Aber du hast natürlich Recht, habe mich da verquer ausgedrückt. Gemeint war einfach Platz eins unter den Engines, die man daheim auf dem Rechner haben kann - im Unterschied zum Cluster.

By Timo Haupt Date 2011-02-08 14:12

Hallo Thomas,

das sehe ich genauso - Vasik wird das schon passend kalkuliert haben. Außerdem richtet sich das Angebot nunmal nicht an die breite Masse aller Schachspieler, sondern eher an Super-GMs oder wohlhabende PowerUser, denen das Beste gerade gut genug ist. Nur, weil ich mir einen VW Polo noch leisten kann, erwarte ich vom Volkswagen-Konzern ja nicht plötzlich, dass alle ihre Produkte in dem von mir bezahlbaren Bereich angesiedelt sind. Ein Phaeton, ein Porsche oder gar ein Lamborghini (dieser entspricht wohl Preis/Leistung des RybkaClusters am ehesten) spricht nun mal ein anderes Klientel an und damit habe ich überhaupt keine Probleme. Ähnlich muss man es mit der Rybka Kaufversion und der RybkaCluster-Mietversion sehen: Es sind nunmal unterschiedliche Produkte im Portfolio von VR. Nur weil ich mir das eine Produkt nicht leisten kann, würde ich den Hersteller nicht dafür verteufeln, dass er dieses höherwertige Produkt zu einem höheren Preis anbietet.

Viele Grüße
Timo

By Frank Quisinsky Date 2011-02-08 14:25

Hallo Timo,

weiß jetzt nicht wie fit Du mit Hardware bist?
Bekanntlich ist Hardware heute in und morgen out!

Wenn ich mir so ansehen an welchen Systemen Intel arbeitet. Denke die Hardware bekommt derzeit wieder einen gewaltigen Schub, bzw. in den nächsten 1-2 Jahren. Ein 16Core System wird sicherlich bald den Standard stellen. Und ob eine Engine dann mit 16Cores oder 64Cores rechnet was macht das für einen Unterschied? Der Verlust bei 64Cores ist ein Wahnsinn!

OK, wir denken zukünftig in Clustern werden einige vielleicht jetzt im Kopf haben.
Aber selbst die Cluster-Technologie ist heute in und morgen out.

Cluster-Scheiben wäre die Steigerung!
512 Cluster auf einer Scheibe.

4-Scheiben Systeme

Also ich halte von dieser Rybka Vermarktung rein gar nichts. Das kann ja derzeit interessant sein und sicherlich wird es auch Nutzer geben aber die Idee ist keine langfristige Idee denn die Hardware wird einfach alles überrollen und Hardware mieten macht langfristig keinen Sinn. Kurzfristig vielleicht wirklich interessant aber ich glaube auch nicht, dass wirklich viele Leute dafür Geld ausgeben oder sich denken ... ich habe dann einen Ferrari. Für einen realen Wert möchte ich etwas zum anfassen und nicht unbedingt etwas visuelles.

Auch gibt es ganz andere Ideen die interessanter sind.
User stellen Rechner-Resourcen zur Verfügung. Diese werden gesammelt und fungieren als Großrechner. Viele Entwicklungen laufen eher in diese Richtung. Die Leistung von Prozessoren besser zu aufzuteilen und dann mittels Software gezielter einzusetzen ist ein echtes Thema.

Aber ich schließe mich der Meinung dahingend an, dass jede Idee eine Idee ist. Jede Idee verdient auch einen Erfolg, ganz egal ob der Erfolg messbar ist oder nicht.

Was macht Dein geplantes Turnier?
Wolltest doch ein Turnier starten und neue Eröffnungswege ausprobieren.
Bin schon sehr neugierig!

Gruß
Frank

By Timo Haupt Date 2011-02-08 15:02

Hallo Frank!

[quote="Frank Quisinsky"]
Hallo Timo,

weiß jetzt nicht wie fit Du mit Hardware bist?
Bekanntlich ist Hardware heute in und morgen out!

Wenn ich mir so ansehen an welchen Systemen Intel arbeitet. Denke die Hardware bekommt derzeit wieder einen gewaltigen Schub, bzw. in den nächsten 1-2 Jahren. Ein 16Core System wird sicherlich bald den Standard stellen. Und ob eine Engine dann mit 16Cores oder 64Cores rechnet was macht das für einen Unterschied? Der Verlust bei 64Cores ist ein Wahnsinn!

OK, wir denken zukünftig in Clustern werden einige vielleicht jetzt im Kopf haben.
Aber selbst die Cluster-Technologie ist heute in und morgen out.

Cluster-Scheiben wäre die Steigerung!
512 Cluster auf einer Scheibe.

4-Scheiben Systeme

[/quote]

Ja, ich kenne mich ganz gut mit Hardware aus (der "Schwarze Blitz" aus dem CSS-Shop sagt dir vielleicht etwas). Trotzdem erschließt sich mir nicht wirklich, was du mir mit diesem gesament Absatz sagen möchtest...

[quote="Frank Quisinsky"]
Also ich halte von dieser Rybka Vermarktung rein gar nichts. Das kann ja derzeit interessant sein und sicherlich wird es auch Nutzer geben aber die Idee ist keine langfristige Idee denn die Hardware wird einfach alles überrollen und Hardware mieten macht langfristig keinen Sinn. Kurzfristig vielleicht wirklich interessant aber ich glaube auch nicht, dass wirklich viele Leute dafür Geld ausgeben oder sich denken ... ich habe dann einen Ferrari. Für einen realen Wert möchte ich etwas zum anfassen und nicht unbedingt etwas visuelles.

Auch gibt es ganz andere Ideen die interessanter sind.
User stellen Rechner-Resourcen zur Verfügung. Diese werden gesammelt und fungieren als Großrechner. Viele Entwicklungen laufen eher in diese Richtung. Die Leistung von Prozessoren besser zu aufzuteilen und dann mittels Software gezielter einzusetzen ist ein echtes Thema.
[/quote]

Deine Meinung in Ehren - andere mögen da anderer Meinung sein. Die Zeit wird zeigen, ob Vasiks Konzept aufgeht.

[quote="Frank Quisinsky"]
Aber ich schließe mich der Meinung dahingend an, dass jede Idee eine Idee ist. Jede Idee verdient auch einen Erfolg, ganz egal ob der Erfolg messbar ist oder nicht.
[/quote]
Ob jede Idee Erfolg verdient, würde ich mal in Frage stellen wollen. Aber dem Rybka-Cluster wünsche ich auf jeden Fall Erfolg, auch wenn ich als Kunde aus finanziellen Gründen nicht dazu beitragen werde - bleibe dann doch eher bei dem in meinem vorigen Posting erwähnten Polo und wünsche den anderen viel Spaß beim Lamborghini-Fahren...

[quote="Frank Quisinsky"]
Was macht Dein geplantes Turnier?
Wolltest doch ein Turnier starten und neue Eröffnungswege ausprobieren.
Bin schon sehr neugierig!
[/quote]
Danke für dein Interesse, auch ich freue mich schon sehr auf den Eröffnungstest (kein Turnier). Ob dabei neue Eröffnungswege beschritten werden, hängt maßgeblich von den Engines ab. Denn sie werden ja in bereits bekannte Stellungen entlassen (ca. nach 4-12 Zügen) und sollen dann auf sich selbst gestellt zeigen, ob sie bekannte oder noch unbekannte Pfade betreten werden. Unser Eröffnungsspezialist arbeitet ganz fleißig im Hintergrund an der Modifikation der bisherigen Eröffnungsstellungen bzw. wird am Ende noch einige hinzufügen. Der Testbeginn ist geplant für Anfang März. Bis dann erste Ergebnisse veröffentlicht werden können, wird mindestens ein halbes Jahr vergehen. Schließlich werden eine Menge Partien mit langer Bedenkzeit gespielt werden müssen und das dauert nun mal seine Zeit, auch wenn zumindest ein guter Schachfreund mir bereits Hilfe angeboten hat (momentan stehen damit 32cores bereit)...

Viele Grüße
Timo

By Frank Quisinsky Date 2011-02-08 15:21 Edited 2011-02-08 15:25

Hallo Timo,

Timo:
Ja, ich kenne mich ganz gut mit Hardware aus (der "Schwarze Blitz" aus dem CSS-Shop sagt dir vielleicht etwas). Trotzdem erschließt sich mir nicht wirklich, was du mir mit diesem gesament Absatz sagen möchtest...

Frank:
Aufhänger: Rybka als Mietversion
Glaube an kein langfristig gutes Konzept, Hardware heute in morgen out ... die vielen Cluster sorgen auch für viel Verlust etc.
Sehe den "schwarzen Blitz" schon länger hier in der Werbung. Heute ist ja schon eine 300 EUR Maschine ein BLITZ. Wenn ich mir die neueren sehr günstigen AMD Prozessoren anschaue! Im Grunde war schon der Pentium III ein wahrer Blitz und die besten Engines waren auch hier kaum zu bezwingen. Kennst Dich ja dann aus ...

Timo:
Ob jede Idee Erfolg verdient, würde ich mal in Frage stellen wollen. Aber dem Rybka-Cluster wünsche ich auf jeden Fall Erfolg, auch wenn ich als Kunde aus finanziellen Gründen nicht dazu beitragen werde - bleibe dann doch eher bei dem in meinem vorigen Posting erwähnten Polo und wünsche den anderen viel Spaß beim Lamborghini-Fahren...

Frank:
Sehe keinen Lamborghini!
Für die Kosten der Miete ist schnell ein sehr schnelles System zusammengebaut.
Gibst Du dem System etwas mehr Zeit wird das Ergebnis gleich sein.

Erfolg wünsche ich Jedem der etwas versucht. Gerade im Computerschach. Und jede Idee verdient zumindest den symbolischen Erfolg denn es ist heute gar nicht mehr typisch das sich jemand Gedanken macht. Dieses Gut des Menschen kann nicht oft genug gelobt werden. Daher, jede Idee ... Gedankengut des Menschen ... verdient zunächst mal einen symbolischen Erfolg. Nicht jede Idee ist gut aber das ist immer zweitrangig. Meine Meinung!

Hierzu passt immer:
Der Weg ist das Ziel!

Zu Deinem Projekt:
32-Cores ist doch schon mal etwas!
In wenigen Monaten auch nur 2 Maschinen aber dennoch schon mal eine Visitenkarte!
Interessant wird weniger die Hardware oder die Engines (für mich immer zweitrangig). Interessanter eher ob neue Erkenntnisse daraus gewonnen werden. Auf diese bin ich gespannt

Viele Grüße und viel Spaß bei Eurem Unterfangen!
Frank

By Timo Haupt Date 2011-02-08 15:43

Hallo Frank,

Frank: Sehe keinen Lamborghini!
Für die Kosten der Miete ist schnell ein sehr schnelles System zusammengebaut.
Gibst Du dem System etwas mehr Zeit wird das Ergebnis gleich sein.

Timo: Ein Lamborghini kann auch nicht mehr, als mich schnell von A nach B zu bringen. Mit dem Polo brauche ich etwas länger, aber letztendlich komme ich auch an. Beim Lamborghini habe ich allerdings das Gefühl, mit etwas sehr Exquisitem unterwegs zu sein, das auf der Straße selten zu sehen ist. Also doch eine Parallele zum Rybka-Cluster, oder? Außerdem hat Vasik ja verkündet, dass in den Cluster regelmäßiger Softwareupdates einfließen werden als in die Kaufversion. Somit ist also nicht nur die reine Hardware der Unterschied. Es könnte also sein, dass der Rybka-Cluster Züge findet, die ein Kauf-Rybka selbst mit 100-facher Bedenkzeit nicht errechnen kann, weil sich inzwischen die Software geändert hat.

Viele Grüße
Timo

By Frank Quisinsky Date 2011-02-08 15:54

Hi Timo,

ja das stimmt schon aber meine Fressgier verbietet es mir schon allein "Exklusivität" visuell zu suchen.
Also da würde ich eher zum Döner-Mann gehen und mir ein 10-Jahres Abbo kaufen.

100facher Bedenkzeit wirklich?
Weißt Du wie groß der Faktor-Vergleich von 100 Cluster zu einem 8-Core System ist?
Die 100 sehen zunächst mal gewaltig aus, zunächst mal ...

Und das für eine gesonderte Analyse die ich über Nacht anfertigen könnte?

Weiß nicht, sehe das sehr sehr skeptisch!
Zugegeben, vielleicht auch ein wenig altmodisch ... je älter wir werden, desto weniger sind wir neuen Ideen und Entwicklungen gegenüber aufgeschlossen.
Das ist menschlich und normal.

Nun ja, schauen wir mal ...
Vielleicht wird das auch sehr erfolgreich aber die andere Frage wäre dann ...
Werden wir das jemals erfahren

Gruß
Frank

By Bert Rinzel Date 2011-02-08 15:55

Hi Timo,

die ganze cluster diskussion ist spätestens dann schnee von gestern, wenn Ivanhoe oder Houdini mit einer clusterversion "auf den markt" kommen. Wegen der 100 core maschine von Rybka wird Suj, mit dessen system sjeng während des css turniers gespielt hat, keine schlaflose nacht erleben. Das entlockt ihm allenfalls ein müdes lächeln.

Aus dieser erfahrung weiß ich auch, dass noch so viele kerne nix erreichen, wenn die engine nicht entsprechend ist. Sollten die kräfteverhältnisse dann noch so sein wie im moment, wird der 100core rybka cluster bereits mit einem 16 core houdini system probleme bekommen. Da brauchts dann nicht mal nen cluster.

Bert

By Timo Haupt Date 2011-02-08 17:19

Hi Bert,

mit Sujay habe ich mich schon desöfteren über Cluster unterhalten. Habe ja in Leiden auch Sjeng bedient, als dieser auf 256-320 Kernen von Sujs Maschinen lief. Dass Suj mehr und schnellere Hardware hat als Lukas ist mir bekannt. Doch niemand besitzt den clusterfähigen Rybka und deshalb gibt es keine unabhängigen Tests, wie leistungsstark dieser wirklich ist. Alles was wir haben, sind die öffentlich verfügbaren Daten - also die Turniere, an denen der Rybka Cluster seit der WM2008 teilgenommen hat. Soweit ich das überblicken kann, hat er auf diesen Turnieren alles in Grund und Boden gespielt. Das galt (leider) auch für Leiden Ende letzten Jahres. Da war Sjeng (gefühlt) leider noch weit von der Spielstärke des Rybkaclusters entfernt.

Wie du selbst schon richtig sagst, bringen viele Kerne alleine noch gar nichts. Man muss sie auch richtig ausnutzen können. Houdini skaliert beispielsweise auf 8 Kernen noch ziemlich gut, auf 12 hingegen miserabel, wie mir Harry Schnapp vorhin am Telefon erzählte. Dies liegt sicher auch daran, dass Houdart momentan keine Möglichkeit hat, auf Maschinen mit vielen Kernen zu testen. Man sollte jedoch vorsichtig sein mit Aussagen wie "16 core Houdini ist stärker als 100 core Rybkacluster", denn es fehlt völlig die Vergleichsmöglichkeit. Erstens wissen wir nicht, wie weit sich die Software Rybka seit der Kaufversion 4 inzwischen schon weiterentwickelt hat - so wie ich VR verstanden habe, läuft ja im Cluster stets die aktuellste Version. Zweitens wissen wir nicht, wie gut das Clusterkonzept bei Rybka aufgeht, d.h. wie gut Rybka darauf skaliert.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin wahrlich kein Rybka Fanboy und freue mich sehr darüber, dass Rybka mit Houdini, Stockfish und Co viel Konkurrenz bekommen hat. Aber den Cluster können wir spielstärkemäßig nicht wirklich gut einschätzen, da zu wenig Daten vorliegen.

Viele Grüße
Timo

By Bert Rinzel Date 2011-02-08 17:57

Hi Timo,

das mag ja alles richtig sein was du sagst. Aber warum sollen die entwickler von ivan und houdini nicht auch ne bessere cluster version abstimmen können als VR?

Sollte VR allerdings zum zeitpunkt des erscheinens bereits eine stäkrere version als R4 in der schublade gehabt haben, halte ich dies für sehr fragwürdig.

Und eine stärkere version zurückzuhalten wegen des mehr als zweifelhaften wirtschaftlichen erfolgs der clusterversion, erscheint mir nicht ausgesprochen clever.

Millionenfache verkäufe von R4 oder R5 sind sicherlich wirtschaftlich interessanter als ein paar cluster zu vermieten. Und verkaufen kann man jedes jahr wieder eine neue stärkere version.

Das mieten des clusters ist nur wenigen vorbehalten und wird wegen der hohen kosten niemals ein massengeschäft.

Bert

By Olaf Jenkner Date 2011-02-08 18:26

In welche Zeitung wird denn R4 gelegt, um auf die millionenfachen Verkäufe zu kommen?

By Bert Rinzel Date 2011-02-08 18:50

Ich hoffe du denkst dabei nicht nur an das kaff in dem du wohnst.

By Frank Quisinsky Date 2011-02-08 18:51

Hi,

viele haben noch die Chessmaster Werbung im Kopf.
3 Millionen x verkauft.

Nirgends stand in welchem Zeitraum, welche Plattform oder alle Plattformen?
Arena hatte auch 3.5 Millionen Downloads in 2006 aber viele haben doppelt und dreifach, vierfach und fünffach heruntergeladen weil andere Engines in den unterschiedlichen Setups waren.

Egal jetzt ...
Kann schon sein das ein Software Millionenfach verkauft wird.
Auch heute ist das möglich, warum nicht!

Aber ich denke davon sind wir Lichtjahre entfernt.

Gruß
Frank

By Bert Rinzel Date 2011-02-08 19:16

Wenn weltweit alle, die rybka verwenden, rybka auch gekauft hätten, kämen solche zahlen durchaus zusammen.

Wenn dies anders ist, liegts daran, dass die sicherungen in der vergangenheit mangelhaft waren. Das bedeutet aber nicht, dass man dies nicht ändern könnte.

Die antworten sind allerdings wieder typisch: Man sucht sich einen punkt raus auf dem man glaubt rumhacken zu können und auf den rest geht man nicht ein.

By Frank Quisinsky Date 2011-02-08 19:24

Hi Bert,

kannt auch nicht auf alles eingehen.
Meist herrscht Zustimmung wenn nicht drauf eingegangen wird und sich dann etwas herausgepickt wird.
Sehe das nicht so tragisch!

Ja, vielleicht ...
Nimmst Du alle Rybka Versionen gar wahrscheinlich das die Million erreicht wird.
Hätten alle bezahlt sicherlich auch, glaube auch daran das viele nicht bezahlt haben.

Hatte ja dazu schon öfters geschrieben.
Denke über spezielle Computerschachforum können auch nicht mehr als 4.000 - max. 8.000 angesprochen werden.
Der Massenmarkt macht es nach wie vor!

Aber um dort die Aufmerksamkeit bei einer Schachanwendung erneut zu wecken muss schon mehr passieren als mit einem 3.500 ELO Spruch zu locken.

Computerschach heute, bei der Vielfalt die frei zur Verfügung steht, wird schwieriger zu vermarkten sein als noch in den herausragenden Jahren wo der Computer so langsam Einzug in die Haushalte genommen hat.

Gruß
Frank

By Werner Mueller Date 2011-02-09 00:52

[quote="Bert Rinzel"]
Wenn weltweit alle, die rybka verwenden, rybka auch gekauft hätten, kämen solche zahlen durchaus zusammen.
...
[/quote]
Ich habe mir mal die Mühe gemacht (man hat ja sonst nichts zu tun) grob die 'Auflage' vergangener Rybka-Versionen hochzurechnen.

Anzahl der organisierten Schachspieler in Deutschland: 10.000 => 1 organisierter Schachspieler pro 8000 Menschen
Weltweit hochgerechnet (den gleichen Organisationsgrad und der einfachen Rechnung halber 8 Milliarden Menschen angenommen) ergäbe das 1 Million Schachspieler
Eine bessere Abschätzung liefert die 'full list of players (not rated included)' der FIDE: knapp 280.000 Schachspieler.
Aber lassen wir es bei 1 Million.

Berücksichtigt man Familienverhältnisse (Vater - ja, von mir aus auch Mutter - 2 Kinder) mit dem Faktor 1/3 ergeben sich weltweit 300.000 Menschen die sich im Kaufhaus (das es selbstverständlich überall auf der Welt gibt) beim Sichten einer Schach-DVD schon mal umdrehen würden.
Lassen wir es trotzdem bei 1 Million.

Ich bin zweimal deshalb so großzügig (Faktor 10 -> 900.000 als 'Sicherheitspolster' nach oben), um die 'unorganisierten' Schachspieler/Schachinteressierten mit einzuschließen.

Von diesen 1 Million 'Kaufhaus'-Interessierten dürfte vielleicht 1/10 tatsächlich an der 'stärksten Engine' interessiert sein - bleiben 100.000. Ein wohl realistisches Verhältnis Kaufversion/Raubkopie von 1/10 angenommen, bleibt weltweit ein Klientel von 10.000 pro Programm-Version.

Und wohlgemerkt: diese Überschlagsrechnung gilt lediglich für 'die stärkste Engine der Welt'. Ansonsten kann man sicher mehr als locker nochmal den Faktor 1/10 ansetzen.

Und der älteste Indianertrick der Welt??
Wenn man etwas nicht zu bieten hat, verspricht man es im Jenseits - und sei es im Jenseits der finanziellen Möglichkeiten.

By Werner Mueller Date 2011-02-09 08:39

[quote="Werner Mueller"]
...
Anzahl der organisierten Schachspieler in Deutschland: 10.000
...
[/quote]
Bevor es noch jemand bemerkt: Deutschland hat natürlich knapp 100.000 organisierte Schachspieler - peinlich, peinlich, von Weizsäcker würde ob der weggebrochenen Einnahmen glatt den nächsten Schwächeanfall bekommen.

Trotzdem, die Rechnung stimmt schon in etwa. Den Faktor 10 hatte ich (allerdings für die Unorganisierten bzw. als überdimensioniertes 'Sicherheitspolster' nach oben) ja sozusagen schon in der Rechnung. Berücksichtigt man z.B. noch, dass das Verhältnis derer, die eben mal so 50 Euro abdrücken können weltweit gesehen und mit Deutschland verglichen vielleicht 1/10 ist, muss ich noch nicht mal dieses 'Sicherheitspolster' zurücknehmen.

Wobei man mal wieder sehen kann: wenn das Ergebnis steht, soll die Rechnung nicht das Problem sein.

By Bert Rinzel Date 2011-02-09 08:55 Edited 2011-02-09 08:57

Zitat:

Lassen wir es trotzdem bei 1 Million.

Na also, dann war meine schätzung aus dem hohlen bauch heraus ja garnet so abwegig.....

Zitat:

verspricht man es im Jenseits

Das gabs hier schon, da wußten wir noch nichts von indianern.

By Frank Quisinsky Date 2011-02-08 19:20

Hi,

SIMS, die machen das gut!
Viele Ergänzungs-CDs ...

Das fehlt heute komplett beim Computerschach!

Also:
Rybka Eröffnungsmodul
Rybka Taktikmodul
Rybka Endspielmodul
etc..

Und dann mal in einer Zeitschrift ein Rybka Königsangriff Modul
Die Module müssen ineinander greifen.

Weckt die Lust auf das Sammeln ... auf "Haben Wollen" ... auf "Will komplett sein" ... auf funktioniert alles nur wenn ich alle habe etc..

So könnten zu einem Thema auch in kürzeste Zeit ein paar Millionen verkaufte Scheiben zusammen kommen.

Wie einst mit den ChessBase Disketten.
Sammeln war und wird immer ein Thema sein!

Hatten wir also auch schon im Schach, sogar sehr früh ...
War genial was ChessBase seinerzeit machte !!

Gruß
Frank

By Peter Martan Date 2011-02-08 19:33

Hallo Frank!

[quote="Frank Quisinsky"]
Rybka Eröffnungsmodul
Rybka Taktikmodul
Rybka Endspielmodul
etc..
[/quote]

Aber das hast du jetzt doch alles schon griffbereit auf Wolke 7!
Es hieß doch, der Cluster werde auch verschiedene personalities bieten.

[quote="Frank Quisinsky"]
Wie einst mit den ChessBase Disketten.
Sammeln war und wird immer ein Thema sein!

Hatten wir also auch schon im Schach, sogar sehr früh ...
War genial was ChessBase seinerzeit machte !!
[/quote]

Na, pass mal auf, ChessBase wird der sekundenweise abrechenbare Anbieter von (Teil)- Clustern werden, vielleicht wird man wirklich einen eigenen Raum einrichten, in dem man gegen einen Minicluster gegen Dukaten spielen kann, und was gibt es besseres zu sammeln als
Erfahrung, Frank, Erfahrung.