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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Frage zur Definition von "Metrik"
- - By Michael Bechmann Date 2008-10-22 02:27 Edited 2008-10-22 02:29
Fritz 11 meldet bei der Stellung 8/8/6P1/2k5/5P2/1p3K2/1r6/8 w - - 0 84 mit Einsatz von Endspieldatenbanken "#59".

Die Endspieldatenbanken berücksichtigen allerdings nicht die 50-Zug-Regel - das bedeutet, dass möglicherweise das vermeintliche Matt möglicherweise doch nur ein Remis ist.

Vor einigen Jahren  wurde ein Hilfsprogramm "Wilhelm" entwickelt, in dem man bei der Analyse durch den Einsatz unterschiedlicher sogenannter "Metriken" die 50-Zug-Regel wahlweise berücksichtigen kann oder auch nicht. (So eine Differenzierung wäre auch für Fritz sinnvoll.)  Leider sind die verschiedenen Metrik-Varianten nicht erklärt, u.a., weil Wilhelm keine Hilfefunktion enthält. Es wird u.a. DTC50 oder DTZ50 angeboten - der Unterschied ist mir nicht klar.

Letztlich konnte ich nicht klären, ob das angezeigte Matt durch die 50-Zug-Regel unterlaufen werden kann.

"Wilhelm" scheint ein recht interessantes Programm zu sein - nur die Bedienung ist völlig unklar.

- Kennt jemand einen Link zu einer Seite, auf welcher die zahlreichen "Metrik-Varianten" erklärt sind?

- Kann man in Wilhelm eine Stellung mittels FEN importieren oder eine Stellung manuell aufbauen und wenn ja, wie? Ich habs nicht herausgefunden.
Parent - - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-10-22 10:11
Letztlich konnte ich nicht klären, ob das angezeigte Matt durch die 50-Zug-Regel unterlaufen werden kann.

Das ist doch sehr einfach, oder nicht? Spiel doch die Variante herunter, dann siehst Du das Ergebnis sofort.
Parent - By Benno Hartwig Date 2008-10-22 13:47
[quote="Joachim Krzyzanowski"]Letztlich konnte ich nicht klären, ob das angezeigte Matt durch die 50-Zug-Regel unterlaufen werden kann.

Das ist doch sehr einfach, oder nicht? Spiel doch die Variante herunter, dann siehst Du das Ergebnis sofort. [/quote]
Joachim, ich fänd es hilfreich, wenn du irgendwie kenntlich machen würdest, was du zitierst.
Es würde ja bereits ein an den Anfang der Zeilen gesetztes '>' reichen (Obwohl: das Forum unterstützt ja hübschere Möglichkeiten.).

Benno
Parent - - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-10-22 10:20
Vor einigen Jahren  wurde ein Hilfsprogramm "Wilhelm" entwickelt, in dem man bei der Analyse durch den Einsatz unterschiedlicher sogenannter "Metriken" die 50-Zug-Regel wahlweise berücksichtigen kann oder auch nicht. (So eine Differenzierung wäre auch für Fritz sinnvoll.)  Leider sind die verschiedenen Metrik-Varianten nicht erklärt, u.a., weil Wilhelm keine Hilfefunktion enthält. Es wird u.a. DTC50 oder DTZ50 angeboten - der Unterschied ist mir nicht klar.

Letztlich konnte ich nicht klären, ob das angezeigte Matt durch die 50-Zug-Regel unterlaufen werden kann.

"Wilhelm" scheint ein recht interessantes Programm zu sein - nur die Bedienung ist völlig unklar.

siehe hier:

http://www.geocities.com/rba_schach2000/overview_deutsch.htm
Parent - - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2008-10-22 10:42
[quote="Joachim Krzyzanowski"]Vor einigen Jahren  wurde ein Hilfsprogramm "Wilhelm" entwickelt, in dem man bei der Analyse durch den Einsatz unterschiedlicher sogenannter "Metriken" die 50-Zug-Regel wahlweise berücksichtigen kann oder auch nicht. (So eine Differenzierung wäre auch für Fritz sinnvoll.)  Leider sind die verschiedenen Metrik-Varianten nicht erklärt, u.a., weil Wilhelm keine Hilfefunktion enthält. Es wird u.a. DTC50 oder DTZ50 angeboten - der Unterschied ist mir nicht klar.[/quote]
Bei einem derart komplexen programm wirst du dich nicht der mühe entziehen können, die 27 seiten bedienungshinweise zu studieren:
http://home.tiscalinet.ch/kruandr/Wilhelm-Readme%20(Dt).pdf
Parent - By Michael Bechmann Date 2008-10-22 13:02
Ich will mich der Mühe auch nicht entziehen - nur hatte ich so eine Anleitung einfach nicht. Danke!
Parent - - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2008-10-22 10:57

Es wird doch schnell klar, dass weiß und schwarz sich je eine dame holen.
Anschließend  kann weiß nur gewinnen, wenn der bauer auf f4 fortschritte macht.
Schnell zu überprüfen mit:
http://www.shredderchess.de/online-schach/online-datenbanken/endspiel-datenbank.html
Parent - - By Michael Bechmann Date 2008-10-22 13:13 Edited 2008-10-22 13:15
Die Fortsetzung ist g7 Tg2, Kxg2 b2, g8D b1D mit #in 56 - es bleibt der f-Bauer übrig und die Frage, ob er sich in den nächsten 50 Zügen bewegt oder geschlagen wird.

Nach Df8+ Kc6, De8+ gibt es 2 Untervar.: Schwarz Kd6 oder Kc7 mit je #54. In jeder dieser Varianten wird man in Kürze wieder auf Varianten mit gleicher Matt-Distanz stoßen.
Einfaches Runterspielen reicht zur Beantwortung der Frage nach der 50-Zug-Regel nicht aus, dann müsste man alle denkbaren Unter-Varianten austesten und bei jeder einzelnen prüfen, wie sich der Bauer verhält. Das werden dann allerdings unter der Annahme, dass sich in jedem Halbzug 2 spielbare Fortsetzungen ergeben, 2^(54*2) verschiedene Partieausgänge.
Parent - - By Peter Martan Date 2008-10-22 13:31
Das versteh ich nicht, Michael. Wenn du die jeweils längsten Varianten bis dorthin durchspielst, wo es weniger als 50 Züge bis zum Gewinn sind und du hast darin einen Bauern- oder Schlagzug, ist doch schon alles klar, wozu die kürzeren Varianten anschauen?
Ich bin jetzt bewußt allgemein geblieben, weil in deinem Beispiel ist es ja schon wie Horst meint klar, dass du ohne Umwandlung des zweiten weißen Bauern keinen Sieg wirst erreichen, dass also noch Bauernzüge notwendig sind und die kannst du ja einfach von der Länge der längsten Gewinnvariante abziehen.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2008-10-22 13:52 Edited 2008-10-22 13:55
Zitat:
Wenn du die jeweils längsten Varianten bis dorthin durchspielst, wo es weniger als 50 Züge bis zum Gewinn sind ...


Dann besteht meine Frage nicht, weil die 50-Zug-Regel nicht wirkt.

Vielleicht habe ich wirklich einen Denkfehler.

Also fiktives Beispiel (hat mit meiner Stellung von oben nichts zu tun):

Du hast in der Anzeige
Zug 1     #63
Zug 2     #63
Zug 3     #45
Zug 4     #32

Dann kommen zur Betrachtung nur Zug 1 und 2 in Frage, also die mit der längsten "Lebenserwartung" unter der Voraussetzung, dass Schwarz, der in 63 Zügen Matt ist, sich optimal verteidigt. Das stellt Fritz  bei Einsatz von Endspieldatenbanken sicher. Nun stehen aber Zug 1 und 2 gleichberechtigt (und wie ich schon früher festgestellt habe zieht Fritz in so einem Fall mal den einen oder mal den anderen Zug).
Einen Zug später ergibt sich das analoge Problem:
Zug 1  #62
Zug 2  #62
Zug 3  #62
Zug 4  #62

Offenbar kann ich scheinbar jeden der 4 Züge gleichberechtigt nehmen. Bei Zug 1 stelle ich (eventuell, es ist nur ein Bespiel) fest, dass der Bauer nach 15 Zügen geschlagen wird. Dann gilt das Matt.

Bei Zug 2 rückte der Bauer nach 10 Zügen weiter. Auch das führt zum Matt.

Wähle ich Zug 3, rückt der Bauer im 56. Zug von den 62 Zügen zum Matt um ein Feld vor: Die Auswahl dieses Zuges würde nach 50 Zügen zum remis führen und der Bauernzug käme nie zur Ausführung, bis dahin aber ziehen die Figuren umeinander.

Wähle ich Zug 4, wird der Bauer bereits im 3. von den 62 Zügen bis zum Matt geschlagen: Auch das wäre praktisch remis mit theoretischem #59 = 62-3. 50 weitere Züge ziehen die Figuren herum und kommen natürlich dem Matt schrittweise immer näher - Aber dann nach diesen 50 Zügen erklärt das Programm "remis" obwohl die Engine ein Matt in 9 = 59-50 Zügen errechnet.

An der Stelle also, wo 4 Züge mit #62 dastehen, sieht man also nicht wirklich den Partieausgang.
Bei jeder "Verzweigung", wo mehrere Züge mit gleicher maximaler Mattdistanz angeboten werden und diese >50 ist, stellt sich das Problem immer wieder neu und wenn die Distanz <50 muss man die Züge mit hinzuzählen, die man bereits seit dem letzten Schlag- oder Bauernzug verbraucht hat.
Parent - - By Peter Martan Date 2008-10-22 14:11
Das versteh ich jetzt schon besser, werde allerdings das Gefühl nicht los, dass du schon ziemlich suchen musst, um noch Beispiele zu finden, die wirklich so kompliziert sind, wie du sie schilderst, weil dein erstes ist, wie du schon bemerkt hast, kein gutes. Du hast genau eine Variante nach der ersten Umwandlung beider Damen, die über 56 Züge lang ist und der zweite Bauer braucht noch 5 Züge bis zur Umwandlung. Glaubst du nicht auch, dass die Stellungen, wo du mit ähnlich einfachen Mitteln durch bloßes Abwägen der Strategien nicht sagen kannst, ob oder ob nicht, eher selten sind? Wie oft kommt es denn schon vor, dass du mit 6 Steinern noch viel mehr als 50 zügige Varianten hast?
Im Übrigen kann ich dir, wenn du so was wirklich über die 6 Steiner hinaus brauchst, freezer von Eiko Bleichner empfehlen, den gibts auch auf der Shredder hp.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2008-10-22 14:41
Zugegeben: Diese Konstellationen sind selten, aber manchmal ergeben sie sich doch.
Mein Eingangsbeispiel stammt aus einer Partieanalyse einer Partie von Em. Lasker, die er gegen einen entfernten Verwandten Edward Lasker (1924 in NY) gespielt hat und die erwähnte Analyse aus Kasparow "Meine großen Vorgänger" , Bd.I S.235, Partie Nr.70 (wer es grade bei der Hand hat     ).

Bei vielen der Kasparowschen Empfehlungen entscheidet Rybka gegen Kasparow und empfiehlt andere Züge. Deshalb war die Formulierung "selbstverständlich nicht Txb2" (welche zur erwähnten Ausgangsstellung führt) für mich nicht selbstverständlich und als Kasparow dieses Buch schrieb gab es noch keine umfangreichen 6-St.-Datenbanken, also konnte selbst für Kasparow das Matt in 59 nicht so selbstverständlich ersichtlich sein. Und wenn wider Erwarten doch, dann eben wegen der 50-Zug-Regel mit unklarem praktischen Ausgang.

Nebenbei: Bei Abschalten der Endspieldatenbanken berechnet Rybka 3 auch sofort ein #58, der praktische Zugewinn beim Einsatz der riesigen Datenbanken kann wieder diskutiert werden. 
Parent - - By Peter Martan Date 2008-10-22 15:33
Jetzt bin ich wieder eher verständnislos
Ich hatte zwar nicht das Buch zur Hand aber schnell die Partie gefunden, von der du sprichst. Dass an 83. nicht ...Txb2 gespielt werden sollte, liegt auch ohne Rybka, Datenbanken oder sonst was auf der Hand, weil dann eben das Umwandeln des weißen g- Bauern folgt und wie wir wissen trotz nachfolgender Umwandlung des schwarzen b- Bauern die Partie für Weiß gewonnen ist. Dass Kasparov das auch ohne 6 Steiner sieht, trau ich ihm schon zu und nur darum geht's ja wohl in der Analyse. Schlägt Schwarz nicht auf b2, ist die Partie remis zu halten, wie Edward seinem berühmteren Bruder gezeigt hat. Dass sie das im Endspiel Dame- Bauer gegen Dame nicht sein würde, hat Kasparov weitblickend wohl gemeint, die Datenbanken geben ihm recht.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2008-10-22 16:42
Ich wollte in der Analyse der Sache auf den Grund gehen und prüfen ob nach dem fragwürdigen 83..Txb2 (statt Td8) sich nicht doch irgendwie eine überraschende Remisvariante ergibt ggf. mit der 50-Zug-Regel. Dass 83..Txb2 nicht optimal ist, ist nicht zu bezweifeln: #59 ist immerhin eine klare Aussage, mit oder ohne 50-Zug-Regel.
Aber auch 83..Td8 ist nicht so selbstverständlich remis: Rybka 3 rechnet immer noch -0,53 aus.

Kasparow war sich offenbar auch nicht über alle theoretischen Möglichkeiten und Wendungen im Klaren. Er kommentiert "Das ist das unwahrscheinlichste, paradoxeste Remis in der Schachgeschichte."  Edward L. soll erstaunt gesagt haben "Bis heute war mir nicht bewusst, dass man im Endspiel auch mit einem S gg. T+B Remis erreichen kann."
Parent - By Peter Martan Date 2008-10-22 19:37
Das ist das wirklich Erstaunliche an der Partie und da brauchst du (ich zumindest ) jetzt halt doch die tablebases, Rybka übrigens auch, wie man sieht, dass der (die) allerdings ohnehin nicht gerade die Endspielkapazität schlechthin ist, ist ja mittlerweile auch hinlänglich bekannt. Noch tröstlicher, dass auch Kasparov, dem ich da allemal mehr Kompetenz zutraute als Rybka, für einen wirklichen Beweis die Datenbanken braucht.
Wirklich erstaunlich ist ja, dass es nach Zug 90 ein 6 Steiner Remis ist, was ich vom bloßen Anschauen auch nicht angenommen hätte.
Danke übrigens nach all dem für das doch recht sehenswerte Beispiel
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