SF 1.8.0a Beta Test Live ...

By Günther Höhne Date 2010-07-05 16:42

Hallo Frank,

dann vielen Dank, na das ist doch ein Grund zur Freude. Und wir üben schon mal die La-Ola-Welle für Mittwoch.

Gruß
Günther

By Frank Quisinsky Date 2010-07-07 22:50

Hi,

aus der La-Ola-Welle wird weder was beim Fussball noch bei Stockfish 1.8.0a.

Die Statistiken sind im Grunde nun fast gleich zu der Version 1.8.0.
Gegen stärkere Engines macht die 1.8.0 mehr Punkte.

Aber entscheidend ist das SF eher Punkte im Endspiel zu verlieren scheint.
Beide Versionen, die 1.8.0 und 1.8.0a, haben deutlich höhere Remisquoten als Version 1.7.1.

Ehrlich gesagt, bin jetzt auf die Schnelle total überfordert.
Anhand von Statistiken ist das jetzt ganz schwierig irgend etwas zu beurteilen. Genaue Analysen sind notwendig und die Sache gestaltet sich schwieriger als vermutet.

Werde jetzt die 800 Partien durchspielen lassen und gezielt auf die Suche gehen. Insgesamt liegen 1.600 SF Partien vor und vielleicht finde ich etwas.

Der Test läuft noch bis morgen Abend ... dann geht es weiter mit dem x64 Turnier.

Viele Grüße
Frank

By Günther Höhne Date 2010-07-08 00:54

Hallo Frank,

man muss schon anerkennen, dass Spanien den besseren Ball gespielt hat, also auch verdient im Endspiel steht.
btw. Stockfish 1.8.0a. Kannst Du mal sehen wie schwer es erst ein Beta-Tester haben muss, wenn er aus nahezu 10 gleichwertigen Versionen die beste finden soll.

Gruß
Günther

By Frank Quisinsky Date 2010-07-08 11:30

Hi,

habe geflucht wie ein Rohrspatz als ich die deutsche Aufstellung sah.
Ich meine gegen Spanien muss aktiv gespielt werden.

Cacao und Marin über außen und Kießling zumindest die erste Hälfte im Sturm. Kießling hatte noch nicht gespielt, wäre hochmotiviert gewesen und hätte gerade gegen Spanien das Spiel beleben können.
Wenn der Trainer passiv aufstellt kann er nicht gegen dieses Kurzpass-Spiel der Spanier gewinnen.

Ich meine was hatte er zu verlieren?
Auf der anderen Seite, hätte er so gespielt und auch das wäre in die Hose gegangen wäre die Kritik größer gewesen. Und warum sollte er eine erfolgreiche Mannschaft in der Aufstellung verändern. Cacao war auch nicht so ganz fit. Und Kießling, der über 20x in der Bundesliga getroffen hat ... sitzt auf der Bank. Es kam dan Gomez ...

Ist so ein wenig, wie soll ich sagen ... Trotz!
Ich glaube an die Spieler und daher spielen sie auch ... schaut her ich mache es besser wie die Trainer in der Bundesliga.

Damit mag er ja teilweise auch Recht haben aber auf alle Spieler kann er das nicht spiegeln.

Mehr oder weniger:
Wenn der Trainer in seiner Aufstellung schon ängstlich ist, ist es die Mannschaft auch ... denn die wussten gegen wem sie spielen mussten.

Die Auswechslung von Özil und Müller im zweiten Spiel war auch äußerst fragwürdig. Holt der Bundestrainer beide Aktivposten raus und danach ging gar nichts mehr.

Egal ... wir haben guten Fussball gespielt, so gut wie schon lange nicht mehr und können alle sehr stolz auf die Nationalmannschaft sein.
Ich meine ... wir haben endlich mal wieder eine gute Nationalmannschaft und das ist auch der Verdienst vom Trainer !!

Bei Ruffian hatte ich mal ein solches Problem.
Wir konnten einfach nicht klar lokalisieren welche Version stärker ist.
Beide Versionen die zur Auswahl standen spielten unterschiedlichen bei den Einzelresultaten aber ca. gleich stark bei der Gesamtbeurteilung.

Beta Testen kostet viel Zeit und je stärker die Engines werden desto unmöglicher wird das Unterfangen zu selektieren.
Blitz gut, heißt nicht bei längeren Bedenkzeiten oder bei Analysen besser!

Gruß
Frank

By Ingo Bauer Date 2010-07-08 07:58

Moin

[quote="Frank Quisinsky"]

Die Statistiken sind im Grunde nun fast gleich zu der Version 1.8.0.
Gegen stärkere Engines macht die 1.8.0 mehr Punkte.

[/quote]

Das kann ich so nicht bestätigen.

1900 Spiele insgesamt. Die ersten 1000 gegen die oberen 10 Engines. Ergebniss 2893 Elo. Die nächsten 900 gegen die untere Hälfte. Ergebniss 2894 Elo. Insgesammt hat Bayeselo intern dann alles zusammen auf 2894 Elo gerundet. Stärkere oder schwächere Engines spielt keine Rolle, solange die Gegnergruppe groß genug und die Anzahl an Spielen hoch genug ist.

Einzellergebnisse falls jemand nachrechnen will bei IPON.

Gruß
Ingo

By Frank Quisinsky Date 2010-07-08 11:37 Edited 2010-07-08 11:39

Hi,

Version 1.8.0a / 1.7.1 spielen mit gleichen LMR Regeln.
Ersichtlich wird, dass gegen stärkere Engines die Ergebnisse schwächer sind, gegen schwächere Engines die Ergegnisse besser.

Version 1.8.0 wurde bei LMR modifiziert.

Auch bei der Beta Version (vor Version 1.8.0) war dieses Bild ersichtlich.

Weiß jetzt nicht ob Du das aufgrund 1.900 Blitzpartien einer dieser Versionen beurteilen kannst. Habe Stockfish 1.8.0 mal in meiner eingestellten 32-Bit Blitzliste 600 Partien spielen lassen. Auch hier habe ich ein + von 8 ELO ermittelt (zu Version 1.71).

Sehr schwierig ...

Fest steht:
Version 1.8.0 gefällt mir besser als Version 1.8.0a oder der Beta Version die ich im Vorfeld getestet habe.
Vielleicht ein statistischer Zufall das Version 1.7.1 nach 1.200 Partien 10 ELO vor Stockfish 1.8.0 steht. Schaue ich aber auf die Remisquoten, auf die Statistiken zu Endspielen ... ist das Ergebnis gerechtfertigt.

Gruß
Frank

By Ingo Bauer Date 2010-07-08 11:44

Hi Frank

[quote="Frank Quisinsky"]

Weiß jetzt nicht ob Du das aufgrund 1.900 Blitzpartien einer dieser Versionen beurteilen kannst. Habe Stockfish 1.8.0 mal in meiner eingestellten 32-Bit Blitzliste 600 Partien spielen lassen. Auch hier habe ich ein + von 8 ELO ermittelt (zu Version 1.71).

Sehr schwierig ...

[/quote]

Gar nicht schwierig.

600 Spiele, 8 Elo = alles statistisches Rauschen. Da kannst du nicht ernsthaft das reinlesen was du zu lesen versuchst.

Gruß
Ingo

By Frank Quisinsky Date 2010-07-08 11:52

Hallo Ingo,

wie gesagt, bin Minimalist bei der Anzahl der Partien ...
Lasse nicht mehr spielen als notwendig, nehme dafür eher weitere Engines auf oder erstelle eine weitere Liste.

Glaube bei Dir sind es +10 im Blitz, bei mir waren es +8 im Blitz und -10 beim Schnellschach.

Das sind 18 ELO Unterschied und das ist nach 600 / 800 Partien kein statistisches Rauschen, sorry!

Kann sein aber die Wahrscheinlichkeit 18 ELO Abweichung nach 600 Partien ist zu gering.

Gruß
Frank

Aber lasse uns nicht wieder über dieses Thema diskutieren.
Wir haben hier einfach unterschiedliche Meinungen.

By Thomas Müller Date 2010-07-08 12:37

ich denke da gibt es keinen unterschied rein in der spielstärke zwischen der 1.7.1 und 1.8
bei mir -7 für die 1.8 nach 250 games

grüße thomas

By Wolfgang Battig Date 2010-07-08 13:00

[quote="Thomas Müller"]
ich denke da gibt es keinen unterschied rein in der spielstärke zwischen der 1.7.1 und 1.8
bei mir -7 für die 1.8 nach 250 games

grüße thomas
[/quote]

bei (etwas) längerer BZ (40/20 resp. 40/12 effektiv) bei uns ca. +8 bis 10
bei 40/3 sieht es schon etwas anders aus, +37 nach 1300 Partien

(alles 64bit und 1CPU)

By Frank Quisinsky Date 2010-07-08 14:23

Hi,

ja, dass deckt sich mit meinen Eindrücken.
Scheint so, dass Stockfish mit mehr Zeit an Power zunimmt. Wahrscheinlich ca. bei 40 in 40 auf aktueller Hardware gleich mit Rybka 4 (meine Version 1.7.1, vielleicht auch Version 1.8.0). Glaube das Stockfish Team sieht das aber auch etwas anders

Rybka 3 oder 4 verhält sich im Grunde wie die vermuteten Clones, nur nicht ganz so krass. Je mehr Zeit desto mehr läßt die Spielstärke nach. Was auch klar ist denn Rybka findet sehr schnell den vermeindlichen besten Zug.

Wie dem auch ist ...
Gibt kaum eine kommerzielle Engine die nach der Eröffnung ein so langweiliges Schach spielt wie Rybka. Da ist Hiarcs, Spark, Junior, Stockfish, Fritz, Shredder deutlich besser. Selbst Thinker spielt hier besser als Rybka.

Perönlicher Eindruck nach den ganzen Partien und Statistiken die ich in den letzten Monaten machte.

Lediglich im Übergang zum Endspiel zieht Rybka davon. Auch noch im direkten Vergleich zu Stockfish. Im Endspiel selbst hält es sich die Waage. Hier werden die Partien entschieden und hier ist Rybka überragend.

Gruß
Frank

By Wolfgang Battig Date 2010-07-08 16:03

[quote="Frank Quisinsky"]
...

ja, dass deckt sich mit meinen Eindrücken.
Scheint so, dass Stockfish mit mehr Zeit an Power zunimmt. ...

[/quote]
????

zu warm heute Frank?

Meine Zahlen sagen eher das Gegenteil: beim Blitz (40/3) deutlich mehr zugelegt (+37) als bei 40/12 (~+10) im Vergleich 1.8 zu 1.7.1

natürlich immer bezogen auf 64bit-1CPU

By Frank Quisinsky Date 2010-07-08 17:34

Hi Wolfgang,

ah, sorry!
Hast natürlich Recht aber ich hatte jetzt die 1.7.1 / 1.8.0a im Kopf.
Nicht die 1.8.0 ... bzw. irgend wie alles durcheinander geworfen.

Werde mir die Statistiken der 1.8.0a später noch posten.
Läuft noch eine der 800 Partien.

Brauche dann etwas Zeit, mal schauen!

Bei der Wärme sollte man besser Stockfish mit Fritz 1 Vergleichen. Das sollte zu schaffen sein ...

Gruß
Frank

By Benno Hartwig Date 2010-07-08 15:46 Edited 2010-07-08 15:50

[quote="Frank Quisinsky"]Das sind 18 ELO Unterschied und das ist nach 600 / 800 Partien kein statistisches Rauschen, sorry![/quote]
10 ELO Vorsprung entspricht ungefähr einem 51,5% zu 48,5%.
18 ELO Vorsprung entspricht ungefähr einem 52,5% zu 47,5%.
Bei 700 Partien gleichstarker Engines wirst du im Ergebnis eine der Engeines haben mit
- mindenstens 52,5% der Punkte: mit Wahrscheinlichkeit 0,092
- mindenstens 51,5% der Punkte: mit Wahrscheinlichkeit 0,317(!)

So richtig prall heben sich derartige Ergebnisse aus dem statistischen Rauschen eigentlich doch nicht heraus, finde ich.

Benno

By Ingo Bauer Date 2010-07-24 16:41 Edited 2010-07-24 16:47

Hallo Frank

[quote="Frank Quisinsky"]

Gegen stärkere Engines macht die 1.8.0 mehr Punkte.
...
Beide Versionen, die 1.8.0 und 1.8.0a, haben deutlich höhere Remisquoten als Version 1.7.1.

...
[/quote]
(Unterstreichungen von mir)

Das Problem das ich mit deinen 'Analysen' habe ist, das sie immer so nach absoluten Wahrheiten klingen.
Wenn ich nach meinen Statistiken gehen würde müßte ich Sätze formulieren wie:
"Gegen stärkere Engines performet die 1.8 genauso wie gegen die schwächeren" oder
"Die 1.8 und die 1.7.1 produzieren identische Remisquoten"
Diese Aussagen wären Statistisch deutlich besser abgesichert als deine, ich mache sie aber nicht weil ich das Aufgrund der paar Spielchen die ich habe für unseriös halte!

Bei mir hat weder die 1.7.1 noch die 1.8 gegen die obere Hälfte meiner Gegner messbar besser abgeschnitten als gegen die untere, auch die Remisquote ist bei beiden Versionen identisch. Ich glaube du versuchst aus viel zu wenig Spielen, viel zu viel Statistik rauszulesen und halte genau das für irreführend und daher unzulässig.

Dein nächstes Argument bzgl. der Bedenkzeiten will ich gleich vorwegnehmen und erwidern, dass meine Liste im Vergleich mit den Listen die längere Bedenkzeiten nutzen praktisch identische Ergebnisse und Rangfolgen liefert (zumindest immer im mathematischen Fehlerbereich). Eine Abweichung ist nur nach unten, bei sehr kurzen Zeiten,feststellbar (Die Blitzlisten der CEGT und CCRL fallen aus dem Rahmen).
Ich würde evtl. überlegen ob alles was du zu sehen meinst nicht nur einfach statistisches Rauschen sein kann, weiß aber das du glaubst schon aus deutlich weniger Spielen als 800 etwas lesen zu können und Frage deswegen nicht nach.

Und hier zu den deutlich höheren Remisquoten:

   3 Stockfish 1.8 JA          2894   14   14  1900   74%  2724   35% 
   4 Stockfish 1.7.1 JA        2883   10   10  3700   69%  2748   36%

Gruß
Ingo

Änderung: Das sollte eigentlich AN das Posting weiter oben von Frank wo er mir schonmal geantwortet hat... bin durch das erneute kopieren verrutscht, Sorry.

By Frank Quisinsky Date 2010-07-26 16:12

Hallo Ingo,

zumindest nach meinen Ergebnissen wird deutlich, dass die Version 1.7.1 mit längeren Bedenkzeiten besser ist als die 1.8.0. Ich kann aber Deine Ergebnisse nachvollziehen (habe in meiner eingestellten Blitz-Liste, spiele ich inoffiziell weiter ... seit Monaten) die gleichen Ergebnisse. Bei Partie in 5 Minuten ist SF 1.8.0 ca. 15 ELO stärker als die 1.7.1. Alles das bezieht sich auf 32-Bit. Die 64-Bit Version habe ich noch nicht getestet.

Meine Blitz-Liste bringt in 6 Fällen minimal bis stärkere Abweichungen zu den offiziellen SWCR Listen.
Die Zeitkomponente ist ein nicht zu unterschätzender Faktor Ingo.

Du kannst nicht hingehen und alles mit einer Schablone auf eine bestehende Liste legen, also z. B. auf die IPON Liste auch nicht wenn x-tausend Partien vorliegen.

Könnte mir gut vorstellen, dass z. B. bei einer Liste 40 in 40 oder 60 in 60 viele andere Ergebnisse dabei sind als wir sie aus unseren Listen kennen und welche Kandidaten dafür in Frage kommen ... das ist einfach abzulesen aus ...

Blitz-Ratingliste im Vergleich zu einer Liste mit längeren Bedenkzeiten.
Sehr warhscheinlich werden sich diese Unterschiede dann weiter steigern.

Ist ja auch der Grund warum ich gerne die Liste mit längeren Bedenkzeiten spielen würde. Allerdings sind meine beiden vorhandenen Listen noch nicht zu weit ... brauche mehr Partien um gute Vergleiche zu produzieren. Also spiele ich die SWCR auch weiterhin und starte das Projekt mit längeren Bedenkzeiten später. Vielleicht in 6 Monaten.

Gruß
Frank

By Ingo Bauer Date 2010-07-26 17:24

Moin

[quote="Frank Quisinsky"]
.... Bei Partie in 5 Minuten ist SF 1.8.0 ca. 15 ELO stärker als die 1.7.1...
[/quote]

Das kann ich nicht verneinen, allerding kann ich sagen das ich bei tausenden von Partien die in 16 Minuten gespielt wurden rund 13 Elo habe.

[quote="Frank Quisinsky"]
Die Zeitkomponente ist ein nicht zu unterschätzender Faktor Ingo.

...

Könnte mir gut vorstellen, dass z. B. bei einer Liste 40 in 40 oder 60 in 60 viele andere Ergebnisse dabei sind als wir sie aus unseren Listen kennen und welche Kandidaten dafür in Frage kommen ... das ist einfach abzulesen aus ...
Blitz-Ratingliste im Vergleich zu einer Liste mit längeren Bedenkzeiten.
Sehr warhscheinlich werden sich diese Unterschiede dann weiter steigern.
[/quote]

Tja, da laufen unsere Ansichten etwas auseinander. Es gibt eine Untergrenze, ab da scheinen mir Ergebnisse etwas beliebig. Selbst ein 2 + 2 scheint mir davon aber weit entfernt, allerdings braucht man vielleicht mehr Spiele für eine sichere Aussage, bin mir da nicht sicher. Mein eignes 5 + 3 ist auf jeden Fall weit von diesem "Zu kurz" entfernt.
Wenn man mal, als Untergrenze mein Liste nimmt und ALLE verfügbaren Listen mit längerer Zeitkontrolle ordentlich vergleicht gibt es keine Liste deren Rangfolge sich ausserhalb des mathematisch zu erwartendem Konfidenzintervall ändert. Auf Deutsch: Alles eine Soße! Das einzige was ich sehe ist das Engine etwas dichter zusammenrücken, auch mal innerhalb ihrer Errorbar die Plätze tauschen, aber eine Enigne, die deutlich zulegt (oder abbaut) habe ich bei meinen Vergleichen (du kennst meine Excelbilder) noch nicht gefunden! Alle Engines haben interessanterweise in allen Listen mit z.T. 10facher Zeitkontrolle die selben Nachbarn. Wo ist die Engine die tatsächlich zulegt oder abbaut ...?
Ich glaube das viele dieses Vorurteil pflegen weil sie selber, und auch ich und jeder andere Mensch, merken, dass sie bei 40/2h ein besseres Schach spielen als bei Spiel in 5 Minuten. Diese Erwartung überträgt man auf Engines. Statistisch läßt sich ein solcher Effekt nicht nachweisen.
Ich bin zu einem Experiment bereit. Nenne mir eine Enigne die von mehr Bedenkzeit profitiert, ich suche in meiner Liste etwas vergleichbares und spiele mindestens 1000 identische Spiel, also mindestens 10 Gegner, mit doppelter Bedenkzeit (10 + 6, erwartete Durchschnittliche Partielänge: 30 Minuten+). Mal sehen ob sich etwas verändert. (Allerdings mache ich das wenn mal 'saure Gurkenzeit' bzgl Enginerelease ist, ich spiele also immer mal zwischendurch halte dich und andere Interessierte aber gerne auf dem laufenden.)

Welche Enigne wählst du, ich bin gespannt!

Gruß
Ingo

PS: Ich mach daraus nachher mal eine Umfrage hier. Mal sehen was dabei rauskommt.

By Frank Quisinsky Date 2010-07-26 18:33

Hallo Ingo,

profitiert ...
- Junior ... gutes Paradebeispiel!

Ist mir schleierhaft wie Du das schnell testen möchtest, aber mal schauen ...

Gruß
Frank

By Bert Rinzel Date 2010-07-05 17:26

Code:

Diesen Beta Test starte ich offen, also wer Lust hat kann bei dem Spießroutenlauf ab morgen früh zuschauen.

Das wird bestimmt mega-spannend.....Werde keinen zug davon verpassen.

By Frank Quisinsky Date 2010-07-05 18:33

Hallo Bert,

mein Gott ...
So viel positive Energie ...
Bei verschiedenen Computerschächlern scheint 30 Tage im Jahr "Vollmond" zu sein

Um Dich wieder etwas aufzutanken, nicht zuletzt um den Bert einen erstklassigen "Rinzel-Beitrag" zu entlocken ...
Kopf hoch ...

Eine super Partie ...
Produziert von Engines die schon im Mittelspiel richtig zur Sache gehen können.

Übrigens die schnellste Partie verlor SF 1.8.0 gegen ...
Na klar, Hiarcs 13.1 (lade die Datenbank heute am späten Abend hoch).

Aber hier jetzt die Partie ...

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-07-05 19:39

Bei verschiedenen Computerschächlern scheint 30 Tage im Jahr "Vollmond" zu sein!

Ich meinte 30 Tage im Monat "Vollmond" zu sein (Februar ausgeschlossen).
Ist einfach zu warm ...

By Bert Rinzel Date 2010-07-05 22:37

Ohne auf deine interessanten aussagen zur mondsucht der engine-tester einzugehen, interessiert mich, mit welchen eröffnungen du deine tests spielst. Oder spielen Junior und Stockfish hier ganz ohne???

6. Sa3 sieht mir doch sehr abenteuerlich aus.

By Günther Höhne Date 2010-07-05 22:59 Edited 2010-07-05 23:03

Ist ein Zug aus dem Shredder 12 Buch, solche Züge werden ausgespielt bei Buchoption Standard.
Mit dieser Einstellung hat dieses Buch einige sehr fragwürdige Eröffnungen drin, 6. dxc5 oder Le2 sind hier wohl die besseren Alternativen.

Gruß
Günther

By Bert Rinzel Date 2010-07-05 23:03

Wie aussagekräftig sind tests, die mit solchen eröffnungen gespielt werden?

Gruß
Bert

By Günther Höhne Date 2010-07-05 23:07

Es gibt in fast jedem der angebotenen Testbücher fragwürdige Eröffnungen, Du als Experte solltest das eigentlich Wissen.

Gruß
Günther

By Bert Rinzel Date 2010-07-08 10:05

Hi

ich verwende solche testbücher nicht. Wenn ich teste, dann mit vorgabestellungen.

Bert

By Frank Quisinsky Date 2010-07-05 23:12

Hi Bert,

schön, Interesse ist geweckt.

Und jetzt mit ein wenig positiver Energie die Sache angehen!

Der von Dir "angeklagte Eröffnungszug" ist durchaus interessant.
Nicht unbedingt Eröffnungstherorie.

Glaubst Du wirklich das diese Partie aufgrund von diesem Buchzug zu Stande gekommen ist?
Schaue Dir die Partie etwas genauer an ... ist ein "Best Move" drin!

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-07-05 23:05

Hallo Günther,

ja richtig, spiele mit dem Shredder 12 Buch (Standard).

Hatte im Vorfeld der SWCR einige Bücher getestet.
Das Shredder 12 Buch produziert wenige Partien "Remis unter 16 Zügen" ... im Grunde die wenigsten von allen die ich ausprobiert hatte. Auch geht das Buch mit dieser Einstellung nicht zu tief. Interessant ist ferner, dass mir überhaupt keine Partien, bei jetzt 27.320, aufgefallen sind, die aufgrund von Buchvarianten schnell verloren wurden.

Insofern betrachte ich das Buch als "Optimal" für eine Ratingliste.

Mir lieber wäre die PGN Random Funktion von Arena aber das kann Shredder Classic GUI leider nicht.

Bei der ca. ersten 15.000 SWCR Partien habe ich noch gewechselt, mal das Buch von Sedat mal das Shredder 12 Buch. Bei dem Buch von Sedat hatte ich aber deutlich mehr schnelle Remispartien drin. Diese Partien (Remis unter 15 Züge wiederhole ich ja ... und um mir Arbeit zu sparen ... verwende ich seit einiger Zeit nur noch das Shredder 12 Buch zumal es auch sehr abwechslungsreich ist.

Gruß
Frank

By Günther Höhne Date 2010-07-05 23:19

Hallo Frank,

kann dir das neue HS Book for GUI Shredder Classic 4 ans Herz legen, ist sehr solide und trotzdem abwechslungsreich.
Harry hatte hier unlängst einen Link veröffentlicht, vielen Dank an dieser Stelle an Harry Schnapp!

Gruß
Günther

By Frank Quisinsky Date 2010-07-05 23:24 Edited 2010-07-05 23:27

Hi Günther,

ich kann mir das Buch auch wieder ansehen.
Nach dem laufenden x64-Turnier.

Er sendete mir ja ein Buch für die SWCR. Es war das Rybka 3 Buch mit ein paar Änderungen. Hatte das Buch getestet und nach 100 Partien ...
4x aus dem Buch direkt in ein Remis, 2x aus dem Buch bis zum Matt. 3 doppelte Partien.

Bei dem Shredder Buch hatte ich jetzt eine doppelte Partie nach über 27.000 gespielten (heute in der Datenbank gefunden, glaube Naum 4.2 - Junior 11.2 Remis nach 26 Zügen). Diese habe ich heute wiederholen lassen.

Hatte alles so eingestellt wie von Harry gewünscht.
Sein neues Buch habe ich mir runtergeladen, schon vor Tagen.

Wie gesagt, werde es ausprobieren.

Habe mir aufgrund der 20.000 ATL-4 Partien und meinem Material auch ein eigenes gefertigt. Auch ausprobiert ... bin ich auch nicht zufrieden mit, obwohl da mein bestes seit 12 Jahren gesammeltes Material drin ist. Denke die Bucherstellung überlasse ich dann eher den Experten.

Viele Grüße
Frank

Bin gerade die Seiten am aktuallisieren (SF 1.8.0 Ergebnisse und Partien).
Zur Zeit läuft schon SF 1.8.0a gegen Deep Fritz und Ktulu 9.03 ... ca. 20 der zu spielenden 80 Partien sind vorbei.
Danach starte ich dann die Live Tabelle mit dem Shredder Spießroutenlauf.

Ergebnis von SF 1.8.0 im Vergleich zur Version 1.7.1 = -10 (konnte sich durch ein erstklassiges Ergebnis gegen Deep Fritz 12 noch minimal verbessern).

By Günther Höhne Date 2010-07-05 23:33 Edited 2010-07-05 23:43

Hallo Frank,

habe das Shredder Buch nicht mehr für meine Tests eingesetzt, nachdem u.a eine fragwürdige Variante des Wolga Gambit's auf's Brett kam mit +1 für Weiß aus dem Buch, war jedes mal verloren für Schwarz.
In der Tat man kann nicht von jedem Tester erwarten, dass er auch ein Buchexperte ist, also bleibt wirklich nur ausprobieren.

Gruß
Günther

PS: Harrys Buch habe ich begrenzt auf 10 Moves, weil sonst stellenweise zu tief.

By Frank Quisinsky Date 2010-07-05 23:42 Edited 2010-07-05 23:48

Hi Günther,

denke das passiert aber wird sich bei der Masse der Partien wieder ausgleichen.
Auch das Shredder 12 Buch ist nicht perfekt.

Habe da auch ein schönes Beispiel:
Schaute bei den Ktulu Partien zu ... glaube Ktulu spielte gegen Stockfish ...

Ktulu eröffnete ... weiß jetzt nicht mehr mit welchem Zug.
Glaube Rybka oder Stockfish war der Gegner ... aus dem Shredder Buch kam 1. ... Sh6

Da war ich echt sauer zumal im zweiten Zug ... 2. ... Sg8

OK, dachte ich mir und das gegen Ktulu sehr interessant denn Ktulu kann in der Eröffnung mit dem Vorteil nichts anfangen.
So lief die Partie dann auch ...

Ktulu baute sich mit weiß Mega stark auf und Rybka oder Stockfish dann passiv aber mit erstklassigen Zügen.
Letztendlich wusste Ktulu mit dem Bauernzentrum und der Stellung aber nichts anzufangen und verlor sang und klanglos nachdem Schwarz bei passiven Aufbau plötzlich sehr aktiv wurde und geschickt geöffnet hat.

Glaube ich habe die Partie in der Datenbank gelassen ... aber geärgert habe mich schon.
Der Nachteil bei Shredder GUI. Es gibt kaum wirklich gute "Alternativ-Bücher" wobei ich dennoch denke, das das Buch von Sandro wirklich erstklassig ist.
Gibt kaum Bücher die so ausgeglichen sind ... und Fehler sind überall drin.

Gruß
Frank

Beschäftige mich seit Tagen mit dem Hiarcs 13.1b Buch. Bin am überlegen ob ich wechseln soll ... vom Strong 2010 auf dieses Buch.
Das Buch überzeugt mich, gibt wenige Engine Bücher die ich wirklich gut finde. Sehr gut war das Nimzo 8 Buch. Das Fritz Buch ist mir zu passiv. Die Junior Bücher sind ganz gut und auch die Shredder Bücher.

By Günther Höhne Date 2010-07-05 23:55

Hallo Frank,

für CB GUI habe ich ein sehr gutes Testbuch "Modern_SGM_v3" wird auch von CCRL Testern eingesetzt.
http://www.speedyshare.com/files/23265638/Modern_SGM_v3.7z

Gruß
Günther

By Frank Quisinsky Date 2010-07-06 00:02

Hi,

OK, runtergeladen

Gruß
Frank

By Rainer Maikowski Date 2010-07-24 16:39

wo kannn ich das buch runterladen? au der angegebenen seite geht es nicht mehr.
R.Maikowski

By Günther Höhne Date 2010-07-24 16:48

Hallo Rainer,

habe das Buch neu hochgeladen.
http://www.speedyshare.com/files/23503232/Modern_SGM_v3.7z

Gruß
Günther

By Frank Quisinsky Date 2010-07-05 23:57 Edited 2010-07-06 00:02

Hi Günter,

schaue Dir die mal an ...
Die lief heute während der Tagesschau ...
Beim Zusehen habe ich glatt die News im TV verpasst.

Hat mich richtig gefesselt ... wie konsequent vernichtend.
Deep Fritz 12 hat gegen Stockfish 1.8.0 eine richtige Klatsche bekommen und diese Partie war die Krönung!

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Gruß
Frank

By Günther Höhne Date 2010-07-06 00:07 Edited 2010-07-06 00:12

Hallo Frank,

auch hier zumindest eine fragwürdige Fortsetzung für Schwarz 7.Ld6? besser ist 7.Le7!

Gruß
Günther

By Frank Quisinsky Date 2010-07-06 00:13 Edited 2010-07-06 00:16

Hi Günther,

ja, habe ein paar Partien in meiner Partiesammlung gefunden.
Aber zu diesem Zeitpunkt ist die Partien nicht entschieden bzw. kann immer noch ausgeglichen gestaltet werden.
Deep Fritz ist aber völlig überfordert, denke jedes andere Programm wäre es wahrscheinlich auch.
Die Partie erinnert ein wenig an das Schachcomputer-Zeitalter.

Sandro hat einiges im Buch eingearbeitet.
Oftmals denke ich ... dass muss er sich alles selbst erarbeitet haben.

Weiß jetzt nicht ... ich hoffe Sandro findet die Daten der SWCR und nutzt diese für weitere Verbesserungen

Die komplette SWCR-64 werde ich mit dem Buch von Sandro spielen lassen.

Entwicklung = Fortschritt ... Sandro muss es nur wissen!

Viele Grüße
Frank

Wobei:
Bei dieser Partie wurde das Strong-2010 Buch genutzt.
War ja eine Partie unter ChessBase GUI.

ChessBase blutet hier mit dem eigenen Buch (von dem PowerBook 2010).

By Frank Quisinsky Date 2010-07-07 04:06

Hi Günther,

dieses Ding gerade beim Stöbern der SF 1.8.0a Partien gefunden.
Wahnsinn was Spark 0.5 da gezaubert hat ...

Übrigens, sollte hinkommen mit der Prognose das SF 1.8.0a ca. 20 ELO besser abschneiden wird (nach dem Stellungstest).
Geht ständig leicht nach oben ... das schlechte Ergebnis gegen Deep Fritz 12 ist ein wenig hinderlich.

Hier die Partie ...

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Gruß
Frank

By Wolfgang Battig Date 2010-07-08 12:07

[quote="Frank Quisinsky"]
....
Mir lieber wäre die PGN Random Funktion von Arena aber das kann Shredder Classic GUI leider nicht.
...
Gruß
Frank
[/quote]

Hi Frank,

mein Reden seit langem...

, damit wär die GUI noch ein Stückchen perfekter!
Hatte es Stefan auch mal geschrieben (ist aber schon länger her), vielleicht sollten
wir mal eine "konzertierte Aktion" starten

. Frank und Wolfgang machen ne Demo vor
Stefans Haus....

Im Ernst: Früher war es bei mir bzgl. genutzen GUI ca. 70/25/5% (Arena/Classic/CB), mittlerweile
hat sich das Verhältnis Arena<->Classic umgekehrt. Vor allem, weil man mit der Classic mehrere
GUI an ein und demselben Turnier spielen lassen kann. Arena nutze ich nur noch für
Winboard-Engines und weil man es komplett auf einen USB-Stick/SD-Karte installieren und an
jedem beliebigen Rechner nutzen kann, ohne dass der Gastrechner "belästigt" wird (keine Daten auf der
Festplatte, keine Registry-Einträge etc.).

Von daher wäre es schöne diese PGN-Random-Funktion auch unter der Classic zu haben. Natürlich
kein Muss, aber halt "nice to have".

Gruß
Wolfgang

By Frank Quisinsky Date 2010-07-08 12:15

Hi Wolfgang,

hatte gestern mit Michael Diosi telefoniert. Er hat ja noch Kontakte mit Martin Blume, selbst habe ich seit ca. 3 Jahren keine mehr zu Martin. Habe Michael gesagt, dass es gut wäre wenn Arena auch mehrfach gestartet werden könnte bzw. die Netzwerkfunktionen fehlen. Schweizer System Turnier nach wie vor ... er wollte das an Martin weiter geben.

Hinsichtlich der Funktionsvielfalt fehlt Shredder Classic so einiges im Vergleich zu Arena aber grundsätzlich läuft ja alles sehr stabil. PGN-Random wäre genial aber Stefan versteht das Konzept nicht. Hatte es Stefan schon mal beschrieben und nicht den Eindruck dass er überhaupt den eigentlichen Sinn verstanden hat. Nach wie vor denke ich, dass für Ratinglistenbetreiber PGN-Random optimal ist und kein anderes Konzept (Bücher, Vorgabestellungen) vergleichbar sind. Für Spannung ist gesorgt durch die vielen Partien und alles ist sehr einfach zu händeln.

Gruß
Frank

By Günther Höhne Date 2010-07-08 12:32 Edited 2010-07-08 12:36

[quote="Frank Quisinsky"]
Nach wie vor denke ich, dass für Ratinglistenbetreiber PGN-Random optimal ist und kein anderes Konzept (Bücher, Vorgabestellungen) vergleichbar sind. .
[/quote]

Hallo Frank,

ich glaube Ingo Bauer sagte mal, PGN-Random für Shredder GUI sei nur eine Freak Option, also eigentlich unerheblich. Nun mittlerweile gib es soviel Freaks hier...
Also ich unterrstütze die Aktion! PGN-Random forever!

Gruß
Günther

By Frank Quisinsky Date 2010-07-08 14:06

Hi,

wichtig beim PGN-Random ist auch die Quelle der Partie.

z. B. Datenbank mit 5.000 GM Partien.
Per Zufallsgeneartor Partie 2.516
User Einstellung ... gehe zu Zug Nummer 8

Und im PGN File wird die Quelle gesavt: Karpov - Miles, Jahr etc..

Für spätere Analysen ist das sehr hilfreich.

Wichtig wäre diese Information auf Wunsch in das PGN File zu speichern (Quelle der Partie).
Dem User sagen zu lassen: Starte ab Zugnummer x

Dann brauchst Du keine Vorgabestellungen oder Eröffnungsbücher, sondern einfach nur eine gute Partiedatenbank.
Auf der Arena Seite habe ich an einer solchen gearbeiten und nach 20.000 ATL Partien alle Engines fragwürdigen Partien herausgezogen.

Stefan meint nun es geht auch mit Zugbegrenzung beim Shredder Buch bzw. mit den Shredder Buchfunktionen oder im Grunde wären Vorgabestellungen das gleiche.
Nein ...

User kann Partien sammeln, ist nicht an einem Buch gebunden.
Hat die Informationen über die Herkunft der Partie direkt im PGN File.
Durch den Zufallsgenerator eine sehr hohe Abwechslung bei vielen Partien die gespielt werden.

Einfach perfekt für eine Ratingliste ... zumal auch sehr einfach dann fragwürdige Partien aus einer Datenbank gelöscht werden können bzw. sehr einfach verglichen werden kann wie die GMs fortgesetzt haben. Geht auch mit Datenbanken aber warum? Ist doch schön die Info im Kopf vom PGN File zu haben.

Gibt weitere Gründe die für PGN Random sprechen aber es war seinzeit schon schwierig User hiervon zu überzeugen, weil dieses Konzept ein wenig anders ist und User gerne tunen ... Buchtuning etc..

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-07-08 14:32

Hi,

übrigens, hatte mir PGN-Random einfallen lassen weil Arena keine Buchfunktionen hatte. Die Buchfunktionen kamen erst sehr viel später. Überhaupt standen wir auf dem Standpunkt, dass jeglicher Einfluss auf das Spiel einer Engine hinderlich ist (Endspieldatenbanken die die GUI ansteuert, Bücher die über die GUI angesprochen werden). Das dann dennoch die Buchfunktionen kamen entsprach eher User-Wünschen.

Geht bei Eng-Eng ja nicht darum Datenbanken zu testen, sondern Engines zu testen. Ärgere mich im Grunde das die SWCR mit 4-Steiner gestartet hatte. Würde ich das heute entscheiden, würde ich die Tablebases / Egbbs etc. ganz raus lassen.

Gruß
Frank

By Günther Höhne Date 2010-07-08 14:53

Hallo Frank,

am einfachsten macht es sich hier SSDF, man testet einfach mit den mitgelieferten Büchern. Was das zur Folge haben kann, sehen wir hier.
Hier werden nur 12 Züge aus dem Turnierbuch gespielt. Die Partie ist dennoch für Schwarz aus dem Buch verloren.
Am besten ist wirklich, wenn mit Büchern gespielt wird, die Eröffnungszüge stark zu limitieren. (max. 5-8)

[Event "SSDF-match"]
[Site "Sundsvall"]
[Date "2010.02.18"]
[Round "4"]
[White "Deep Shredder 12 Q6600"]
[Black "Deep Fritz 12 Q6600"]
[Result "1-0"]
[ECO "E93"]
[Annotator "Sandin,Lars"]
[PlyCount "69"]
[EventDate "2010.01.20"]
[EventRounds "40"]
[TimeControl "40/7200:20/3600:20/3600"]

{1024MB, BookDF12.ctg, Q6600 - 2,4 GHz} 1. d4 {0} Nf6 {0.00/0 0} 2. c4 {(Nf3) 0
} g6 {0.00/0 0} 3. Nc3 {1} Bg7 {0.00/0 0} 4. e4 {1} d6 {0.00/0 0} 5. Nf3 {1}
O-O {0.00/0 0} 6. Be2 {1} e5 {0.00/0 0} 7. Be3 {(0-0) 1} Nbd7 {0.00/0 0} 8. d5
{(0-0) 0} Ng4 {0.00/0 0} 9. Bd2 {(Bg5) 1} f5 {0.00/0 0} 10. Ng5 {1} Ndf6 {0.00/
0 0} 11. exf5 {1} gxf5 {0.00/0 0} 12. h3 {1} Nh6 {last book move 0.00/0 0} 13.
g4 {(Qc2) 1} fxg4 {1.99/21 292} 14. hxg4 {716} Nhxg4 {2.17/25 8} 15. Ne6 {467}
Bxe6 {2.24/24 0} 16. dxe6 {277} Nxf2 {2.57/24 125} 17. Kxf2 {1} Ne4+ {2.54/23
411} 18. Kg2 {527} Nxd2 {3.05/24 483} 19. Qxd2 {1} Qf6 {2.96/0 600} 20. Rh2 {1}
Qxe6 {3.16/23 240} 21. Kh1 {171} e4 {3.25/22 17} 22. Rg1 {(Nd5) 54} Kh8 {3.72/
24 327} 23. Bg4 {349} Qe5 {4.26/24 0} 24. Rh5 {(Nd5) 304} Qf4 {3.85/27 213} 25.
Qxf4 {219} Rxf4 {3.92/28 0} 26. Bf5 {355} h6 {4.01/28 56} 27. Nd5 {199} Rf2 {
4.21/28 34} 28. Nxc7 {460} Rf8 {4.30/28 0} 29. Bxe4 {281} Re2 {4.31/0 168} 30.
Rh4 {(Bd5) 127} Rf6 {5.43/27 0} 31. b3 {(Ne8) 1} b6 {4.90/26 348} 32. Nd5 {
(Bd3) 295} Rf7 {6.77/26 238} 33. Nf4 {369} Rxe4 {7.07/27 0} 34. Ng6+ {76} Kh7 {
7.27/25 316} 35. Rxe4 {Resigns 1} 1-0

Gruß
Günther

By Frank Quisinsky Date 2010-07-08 15:02

Hallo Günther,

ja !!
Aber wie sollte ich jetzt in der SWCR vorgehen. Durch die Einstellung Standard sind die Buchvarianten recht kurz. Nur selten wird 15 Züge tief aus dem Buch gespielt. Auch habe ich ja keine doppelten Partien oder schnelle Kurzpartien aufgrund von Buchvarianten die mit +2 oder größer enden.

Könnte folgendes machen:

- ziehe aus Twic und der Mega 2010 alle GM Partien der letzten 10 Jahre = ELO größer als 2.600 zusammen.
- Lösche alles weg über 8 Züge ... (mit Editor ... wenn ich die Partien in das PGN konvertiere)
- vereinheitliche die Spieler Namen zu einen Namen ...
- doppelte Partien löschen

so, dann habe ich alles ausselektiert ...
Nun müssen noch die schlechten Varianten raus ...

A00, B00 etc. löschen ...

Dann ein Shredder Buch erstellen bzw. ChessBase Buch draus erstellen.
Das wäre einfach ...

Was meinst Du?
Andere Ideen?

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-07-08 15:07

Hi,

glaube es gibt auch ein PGN tool (von George Lyapko).
Aus dem PGN nur Zug Nummer 1-8 bestehen lassen.

Dann wieder zurückkonviertieren in das ChessBase Format.
Mit einem Editor wirds kompliziert, geht aber denke ich ...

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-07-08 15:26

Hi,

versuche mal folgendes ...

1. GM Partien der letzten 10 Jahre (moderne Varianten)
2. Aus TWIC bis aktuell und ChessBase Mega 2010 mit dem letzten Partien-Updates
3. Doppelte Partien raus.
4. Entkommentieren.
5. Umkonvertieren in das PGN Format ...
6. Züge wegschneiden größer als 9
7. Konvieren in das ChessBase Format ...
8. Alle Varianten löschen die nicht öfter wie 4x gespielt wurden (dadurch kommen zweifelhafte Eröffnungen raus)
9. Spielernamen vereinheitlichen.
10. Doppelte Partien löschen.
11. Partieergebnisse auf Remis setzen.

Übrig bleibt eine Datenbank ohne doppelte Varianten ... alles nur 1x der beliebtesten Eröffnungen der letzten 10 Jahre.
Daraus ein Buch erstellen und Bingo ...

Werde das heute Abend mal machen und das Ergebnis zur Verfügung stellen.
Als PGN, Shredder Buch und Fritz Buch.

Sollte nicht so lange dauern. Ein paar Stunden ...

Gruß
Frank