Rybka wird aus der SWCR heraus genommen ...

By Wolfram Bernhardt Date 2010-04-20 05:44

Hi Frank!

Ein konsequenter Schritt und spotan fand ich ihn sehr gut.

Nach dem zweiten Nachdenken hätte es umgekehrt (also Aufnahme der "umstrittenen Familie") auch Sinn gemacht. Denn, wie Du ja sagst: Im Grunde weiss man nichts. Und dann eher "in dubio pro reo".
Denn wenn jetzt ein paar Leute böswillig ein Gerücht gegen eine der Engines der Liste in die Welt setzen und dieses eine Weile hochhalten, könnten sie dadurch die quasi Engine aus der Rangliste schiessen, weil nach A und B auch C gesagt werden müsste, oder?

Andererseits ist eine Rangliste, deren obere 5-8 Plätze alle von ähnlichen Engines belegt werden, auch irgendwie langweilig.

Tja... wie mans macht, macht mans verkehrt

Viele Grüße,
Wolfram

By Frank Quisinsky Date 2010-04-20 09:58

Hallo Wolfram,

genau.
Daher finde ich, dass dieser Weg auch die Mitte und konsequent ist.

Gruß
Frank

By Werner Mueller Date 2010-04-20 07:14

Hallo Frank,

obwohl mir Deine Entscheidung grundsätzlich nicht unsympathisch ist - ich glaube, damit schüttest Du das Kind mit dem Bade aus.

Bei aller 'Unabhängigkeit' und 'Freiheit in der Auswahl der Engines' sollte ein Ranglistenersteller doch den 'Leser' nicht ganz aus den Augen verlieren.
Und - Clone hin oder her - den interessiert nun mal (wenn nicht sogar hauptsächlich): wie sieht es an der Spitze aus?

Die Nr. 1 zu boykottieren mag ja noch angehen (der 'durchschnittliche' Leser wird es mangels Sachkenntnis gar nicht erst bemerken), aber das Fehlen von Rybka, als langjährige und noch immer vermeintliche Nr. 1, wird ihm auffallen. Und wenn er dann überhaupt noch Interesse an Deiner Liste hat und sozusagen der Sache auf den Grund geht, wird er sich bevormundet fühlen.

Überhaupt - warum sollten Ranglistenersteller in diesem Streitfall leisten, was die Community in ihrer Gesamtheit nicht im Stande ist?

By Frank Quisinsky Date 2010-04-20 10:05

Hallo Werner,

die "derzeitige" Nummer 1 ist wahrscheinlich bei 32-Bit nicht mehr die Nummer 1 (Rybka 3). Könnte natürlich bei Rybka 4 wieder anders aussehen.

Von Boykott würde ich nicht sprechen.
Immerhin hat Rybka 3 schon 1.400 SWCR Partien gespielt und steht daher in der ewigen SWCR Liste (Liste aller Partien).

Die SWCR ist ein Langzeitturnier der aktuellen TOP-20.

Kommt eine neue Version wird die ältere durch die neue ersetzt.

Ich habe ja nicht geschrieben, dass ich Rybka 4 grundsätzlich nicht testen werde aber nach den bislang veröffentlichten Informationen rund um Rybka und den angeblichen Clones finde ich die Entscheidung "neutral".

Natürlich will ich damit deutlich machen, dass an dieser Stelle den Lesern weitere Informationen fehlen.

Als Redakteur gibt es 2 Möglichkeiten:

1. Ich sorge dafür, dass diese Informationen kommen.
2. Oder ich weise darauf hin, dass Informationen fehlen.

Habe mich hier für Punkt 2 entschieden.

Ob der Leser dann kein Interesse mehr an der Liste hat weil "wahrscheinlich" 1 Programm fehlt glaube ich nicht. Es gab auch schon eine Olympiade die ohne Russland stattgefunden hat und die Sportler und Zuschauer hatten trotzdem Ihren Spaß und fieberten mit.

Gruß
Frank

By Hubert Voss Date 2010-04-20 07:47

Und Du willst neutral in einer Zeitschrift berichten?

Damit ist die "SWCR" Rangliste wertlos.

By Frank Quisinsky Date 2010-04-20 10:06

Hallo,

ich befinde genau diese Entscheidung "derzeit" als absolut neutral.

Gruß
Frank

By Benno Hartwig Date 2010-04-20 08:22

[quote="Frank Quisinsky"]Rybka 3 wird heute ersetzt durch die Nummer 21 ... Spike 1.2 Turin...[/quote]Jedem ist es freigestellt, seine eigene Liste so uninteressant zu machen, wie es ihm gefällt. Es gibt ja andere, interessantere.
Benno

By Frank Quisinsky Date 2010-04-20 10:07

Hallo Benno,

und genau das ist auch gut so !!
Es wäre schade wenn es nur eine Liste geben würde.

Insofern ist auch bei den Listen für jeden Geschmack etwas dabei.

Ganz klar !!

Gruß
Frank

By Thomas Lagershausen Date 2010-04-20 12:07

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Frank Quisinsky"]Rybka 3 wird heute ersetzt durch die Nummer 21 ... Spike 1.2 Turin...[/quote]Jedem ist es freigestellt, seine eigene Liste so uninteressant zu machen, wie es ihm gefällt. Es gibt ja andere, interessantere.
Benno
[/quote]

Sehe ich genauso.

Man braucht sich nur die Frage stellen: " Durch wen oder was wurde das Computerschach revolutioniert, Rybka, oder ein gewisser FQ?

Werde jedenfalls die WM Topalov-Anand mit Rybka anaylsieren, oder anders ausgedrückt: Was stört es den Mond, wenn der Hund ihn anbellt."

Gruß

By Georg Hutschenreuter Date 2010-04-20 13:06

Sehr schön formuliert.

By Frank Quisinsky Date 2010-04-20 13:08

Hi,

dem schließe ich mich an wenn es denn so wäre

Gruß
Frank

By Patrick Buchmann Date 2010-04-21 14:30

[quote="Thomas Lagershausen"]
Man braucht sich nur die Frage stellen: " Durch wen oder was wurde das Computerschach revolutioniert, Rybka, oder ein gewisser FQ?

[/quote]

Hallo Thomas,

Die Antwort auf diese Frage lautet Fruit.

MfG,
Patrick

By Peter Martan Date 2010-04-21 14:52

D'exactitude!
Fruit Quelqu'un.

By Bert Rinzel Date 2010-04-20 08:36 Edited 2010-04-20 08:39

Was ist mit Stockfish?

Ist der sprung, den diese engine allein in diesem jahr gemacht hat, nicht auch verdächtig?

Oder mit Naum? Da hat selbst der Autor angekündigt ab der nächsten Version robbo-bestandteile zu übernehmen. Vielleicht sind ja auch schon welche drin???

Was hälst du von einer liste, in der nur engines getestet werden, die eine elo von max. 2500 haben? Wer drüber kommt ist verdächtig und fliegt raus....

By Frank Quisinsky Date 2010-04-20 10:10

Hi,

denke nicht das Stockfish in irgend einer Diskussion zu dem Thema steht.

Der Naum Programmierer gewinnt an Smypathie durch seine Aussage ...
Ich schaue mir jetzt mal die Sourcen von Ippo und Co an.

Er redet offen daraüber und macht daraus kein Geheimnis.
Ob er dann letztendlich etwas nutzen konnte oder nicht kann ganz sicher beim nächsten Release erfragt werden.

Bin mir sicher das Alexander sehr gerne auch darüber Auskünfte erteilen wird.

Gruß
Frank

By Benno Hartwig Date 2010-04-20 13:30 Edited 2010-04-20 13:33

[quote="Bert Rinzel"]Ist der sprung, den diese engine allein in diesem jahr gemacht hat, nicht auch verdächtig?[/quote]Die Robbolito-Sourcen, die bei all ihren Schwächen eben auch erstaunliches boten, Ideen, die bei kurzen Zeiten Rybka3 doch deutlich abhängten, waren und sind offen.
Viele Programmier-Interessierte werden hineingeluschert haben, werden versucht haben zu sehen, was diese Power brachte.
Gerade bei den open-source-Engines steht es aber jedem und jederzeit frei, selbst nachzusehen, was sich an diesen Engines eventuell so änderte, wie es Robbolito vorgab.
Bei den kommerziellen Engines werden wir natürlich nichts sehen können.

Ich mache mir daher lieber keine Gedanken darüber, wieviel der eine oder andere ggf. abgeguckt haben könnte, wie konkret er sich eventuell inspirieren ließ
Ich denke, das bringt nichts.
Und dabei kann es jederzeit passieren, dass der nächste RoboFireIvan-Clone unter dem Namen TogaIII oder Stockfish_X_1.8 in die Szene geworfen wird.
Vielleicht gar nicht so besonders gut als Clone erkennbar.
Dass er Fritz13 oder so heißen wird und von Chessbase veröffentlicht wird, vermute ich allerdings nicht!

Die Einordnungen zwischen legal und illegal, zwischen 'hauptsächlich Eigenentwicklung' und 'schon allerhand übernommen' wird schwieriger. Und was ggf. an Robbolito oder seiner Vorgängerin besonderes war, wird in wenigen Jahren Schachentwickler-Allgemeinwissen sein.

Benno

By Bert Rinzel Date 2010-04-20 14:31

Code:

Die Einordnungen zwischen legal und illegal, zwischen 'hauptsächlich Eigenentwicklung' und 'schon allerhand übernommen' wird schwieriger. Und was ggf. an Robbolito oder seiner Vorgängerin besonderes war, wird in wenigen Jahren Schachentwickler-Allgemeinwissen sein.

Benno

Genau daran sollte man erkennen können, wie absurd der boykott von robbo und co ist. Wenn das eingetreten ist, was du beschreibst, werden diese autoren gefeiert, während die, die die entwicklung angeschoben haben, verteufelt bleiben.

Die, die gegen die anerkennung von robbo sind - obwohl es keinen einzigen beweis dafür gibt - , wollen nach wie vor nicht akzeptieren, dass dies ausdrücklich kommerziellen zwecken dient. Weil sonst nämlich die gefahr besteht, dass niemand mehr ein programm von fritz usw kauft.

Ich bin mir sicher, dass auch alle, die robbo verteufeln, das programm einsetzen, soweit sie im leistungsbereich oder im fernschachbereich spielen.

Und dank der großzügigen hinweise von GS und IB, wie man auf dem Server damit spielen kann, wird auch dort ständig damit gespielt. Mal davon abgesehen, dass die, die regelmäßig dort spielen, dies eh wußten.

By Benno Hartwig Date 2010-04-20 14:55

[quote="Bert Rinzel"]Wenn das eingetreten ist, was du beschreibst, werden diese autoren gefeiert, während die, die die entwicklung angeschoben haben, verteufelt bleiben. [/quote]Ja, sie werden gefeiert. Zeit heilt viele Wunden und lässt vergessen. Und die Grundideen der heutigen Programme wurden vor Jahrzehnten entwickelt, und dass darauf aufgebaut wird, werfe ich sicher niemandem vor. Wenn heute jemand 'nullmove' oder so einsetzt, prüft er wirklich genau, ob diese Algorithmus mal irgendwann per Ideen- oder Code-Klau von einem Entwickler zum anderen gekommen ist? Heute ist 'nullmove' Allgemeinwissen. Und das finde ich heute auch gut.
Mir ist halt unklar, welcherart dieses 'Anschieben' heute ist. Dass die RobboFireIvan-Anschiebenden ein gefeiert-Werden verdienen, erscheint mir aber zweifelhaft. Sollte sich über kurz oder lang niemand mehr an sie (oder ihre Pseudonyme) erinnern, wäre das ggf. einfach passend.

Benno

By Gerhard Sonnabend Date 2010-04-20 14:57

[quote="Bert Rinzel"]
[...snip...]
Und dank der großzügigen hinweise von GS und IB, wie man auf dem Server damit spielen kann,
wird auch dort ständig damit gespielt. Mal davon abgesehen, dass die, die regelmäßig dort spielen,
dies eh wußten.
[/quote]

Hhm, hattest nicht gerade Du immer wieder behauptet,
dass alle sofort entdeckt würden und vom Server fliegen,
sobald sie die o.g. Engines verschleiert einbinden ?
Ich suche die entsprechenden Passagen bei Gelegenheit
mal raus.

By Bert Rinzel Date 2010-04-20 16:01

Natürlich fällt es denen auf, die sich dafür interessieren.

Nur die Sysops interessierts offenbar nicht mehr. Sie scheinen es inzwischen stillschweigend zu akzeptieren. Nur der Name robbo u co darf nirgends erscheinen.

Bei turnieren darf nur mit wertung gespielt werden. Dies veranlaßt aber der jeweilige TL.

Die, die dann auffliegen, werden vom turnier ausgeschlossen. Wer die wertung anlassen muss, fällt nämlich garantiert auf.

By Gerhard Sonnabend Date 2010-04-20 16:12

[quote="Bert Rinzel"]
[...snip...]
Die, die dann auffliegen, werden vom turnier ausgeschlossen. Wer die wertung anlassen muss, fällt nämlich garantiert auf.
[/quote]

Nein, so er sich denn nicht zu dumm anstellt.

By Bert Rinzel Date 2010-04-20 16:36

Behaupten kannst du viel.....

Ganz davon abgesehen, sind selbst die sysops - im gegensatz zu euch - offenbar längst in der wirklichkeit angekommen, denn sie scheinen es zu dulden.

By Gerhard Sonnabend Date 2010-04-20 17:07

[quote="Bert Rinzel"]
Behaupten kannst du viel.....
[/quote]

Du musst mir halt auch mal was glauben, ich glaube Dir ja auch einiges !

Stell Dir mal folgendes vor:
der PC ist in diesem Beispiel immer ein XY mit 3GHz und Single-CPU.
Engine A, nennen wir sie Franz, zeigt im Mittelspiel bei vollem Brett ca. 450000 Kn/S an.
Engine B, nennen wir sie OppiSchrott, zeigt im Mittelspiel bei vollem Brett ca. 350000 Kn/S an.
Die angezeigten Suchtiefen passen ebenfalls recht gut "zueinander", z.B. 15 zu 16 ply im oben
genannten Beispiel nach einer Minute.
Würdest Du nun OppiSchrott zu Franz machen (geht ganz einfach), so würde das niemand merken,
die Differenz der angezeigten Knotenzahlen und der Suchtiefen ist viel zu nah beieinander.

Natürlich solltest Du nicht hingegen und Rybka 3 32-Bit dem Server melden, in Wirklichkeit
jedoch Stockfish 1.7.1 x64 laufen lassen. Dies merkt sogar ein schlafender SysOp.
Allerdings gäbe es für diese Kombination auch Lösungen, z.B. remote spielen lassen und/oder ein
wenig im BIOS resp. in der Registry herumspielen. Muss aber nicht sein, da eine "gute" Kombination
auch ohne grössere Eingriffe leicht zu finden ist. Man muss lediglich ein bisschen nachdenken und
ein paar wenige Dinge beachten.

Prinzip verstanden ?

By Bert Rinzel Date 2010-04-20 17:20

Selbst das umbenennen von Rybka in Stockfish - wie auf dem server gesehen, interessiert die sysops offenbar nicht mehr.

Es ist auch ganz einfach die kn angabe zu manipulieren. Aber die eval klafft bei den einzelnen programmen oft weit auseinander. Wenn man einen pc mitlaufen hat, kann man das immer sehr schnell erkennen. Bei turnieren sind mehrfach welche deswegen rausgeflogen.

Es gibt sogar eine robbo-rybka version, die die kn von rybka simuliert. Aber auch die kannst du erkennen, wenn du weißt wieviel kn eine richtige rybka auf dem jeweiligen rechner macht. die robbo version hat nämlich eine andere anzeige und zeigt größere tiefen an.

Aber wie gesagt: die server-spieler scheinen längst in der wirklichkeit angekommen zu sein.

By Gerhard Sonnabend Date 2010-04-20 17:26

Ich persönlich finde diese "Entwicklung" gut. Schliesslich geht es niemand etwas
an mit was (also mit welches Engine) man auf einem Server spielt.
Man muss ja auch nicht seinen Realname nennen, weshalb also die "Realengine" ?

By Kurt Utzinger Date 2010-04-20 17:50

[quote="Gerhard Sonnabend"]
Ich persönlich finde diese "Entwicklung" gut. Schliesslich geht es niemand etwas
an mit was (also mit welches Engine) man auf einem Server spielt.
Man muss ja auch nicht seinen Realname nennen, weshalb also die "Realengine" ?
[/quote]

... ein interessantes Argument ... dann würde aber wohl die Anzahl
der Server-Spieler bald rapide sinken

Mfg
Kurt

By Bert Rinzel Date 2010-04-20 18:27

Code:

Ich persönlich finde diese "Entwicklung" gut.

Mhhhh....und wie verträgt sich das jetzt mit deinem anti-robbo-gewissen?

By Gerhard Sonnabend Date 2010-04-20 18:46

[quote="Bert Rinzel"]

Code:

Ich persönlich finde diese "Entwicklung" gut.

Mhhhh....und wie verträgt sich das jetzt mit deinem anti-robbo-gewissen?
[/quote]

Ich habe kein "Anti-Irgendwas-Gewissen".
In meiner privaten *SBRL sind sogar 2 dieser Engines drin,
kann man auf meiner Page ersehen.
Für die CEGT ist das was anderes, hier wurde erst vor kurzem
abgestimmt und die Mehrheit war (ist) dagegen.
Und an solche Entscheide hat man sich innerhalb einer
Gruppe zu halten - ohne wenn und aber.

By Bert Rinzel Date 2010-04-20 18:56

Wenn ich das jetzt richtig sehe, argumentierst du hier gegen deine innere überzeugung

Interessant...

By Gerhard Sonnabend Date 2010-04-20 19:06

[quote="Bert Rinzel"]
Wenn ich das jetzt richtig sehe, argumentierst du hier gegen deine innere überzeugung

Interessant...
[/quote]

Denke einfach noch mal in Ruhe nach und
Du wirst feststellen, dass diese (Deine)
Feststellung absolut nicht zutrifft.

By Ingo Bauer Date 2010-04-20 21:05

[quote="Bert Rinzel"]
Und dank der großzügigen hinweise von GS und IB, wie man auf dem Server damit spielen kann, wird auch dort ständig damit gespielt. Mal davon abgesehen, dass die, die regelmäßig dort spielen, dies eh wußten.
[/quote]

Ach Bert, Entscheide dich doch bitte. Entweder haben GS und ich etwas verraten oder es war eh bekannt? (Rhetorische Frage, ich stimme dir natürlich zu, es war eh bekannt!)

Ansonten

1. Aus irgendwelchen Gründen ärgerst du dich das Leute mit Littos auf Playchess spielen. Dafür suchst du Schuldige und überträgst das auf vermeintliche 'Geheimnissveräter'. Ich halte das für falsch, kann es aber wohl nicht ändern.

2. Ist dir je der Gedanke gekommen das man nur mit dem öffentlichmachen eines Misstandes eine Lücke aufzeigen kann? Warum glaubst du wohl kann man den Namen nicht mehr so einfach in der enginename.uci und der 12er CB GUI ändern? Ist das ein Verdienst des Verschweigens oder des Öffentlichmachen (übrigens nicht nur hier, sondern auch direkt an CB!)

3. Findest du es nicht auch interessant das gerade die, die regelmäßig dort spielen die Bewertungen nicht mehr senden wollen ... seit dem es eine neue beste Engine gibt? Ich weiß, sie sagen das die hochgeheimen Eröffnungsvorbereitungen mit dem senden der Bewertung irgendwie weniger geheim wären, das jeder diese Bewertung mit der angezeigten Engine auch nachträglich "emulieren" könnte wird dabei ignoriert. Das das nach 5 Jahren Server plötzlich zufällig entdeckt wurde nachdem die Littos raus waren ist sicherlich genau das, ein Zufall; schade nur das genau dieses senden der Bewertungen früher als Höflichkeit gesehen und angemahnt wurde ... schön war die Zeit. (mir jedenfalls hat dieses Nichtsenden den letzten Spaß dort verdorben im Moment.

4. Sollte es, wenn es um das beste Spiel, die beste Eröffnung, gehen sollte nicht völlig egal sein welche Engine spielt oder ist es dafür notwendig die beste Engine zu haben ... und wenn es die beste Engine sein muß ist es dann nicht menschlich verständlich das die Bewertungen im Moment nicht gesendet werden?

5. Habe ich nicht neulich gegen dich gespielt und auch du sendest keine Bewertungen mehr? (Auch rhetorisch, ich kenne die Antwort)

Ingo

By Bert Rinzel Date 2010-04-20 22:16

Stimmt, wir haben gespielt und ich hatte die bewertung aus. Ich versichere dir aber, dass die engine, die dort stand, korrekt war. Was dir ale profi nicht schwerfallen sollte zu überprüfen.

Falls es nämlich ein sprößling der robbo familie gewesen wäre, hätte ich nicht verloren.....

Normalerweise spiele ich übrigens mit wertung. Nur wenn ich rumexperimentiere, oder gegen gegner spiele, die auch keine senden, schalte ich aus.

Wie du meinem heutigen wortwechsel mit GS entnehmen könntest, ist es mir inzwischen - außer bei turnieren - egal wer mit was spielt. Die buchlinien können dadurch nur besser werden.

Es gibt aber einen anderen grund, weshalb viele ohne bewertung spielen. Das sind die profi-kibitzer - u.a. jemand, der für das rybka buch kibitzt. Sie dürften es weit schwieriger haben die partien in ihre bücher zu packen, weil sie schlecht erkennen können, wer mit welcher maschine gespielt hat. Und dies hat mit robbo rein garnix zu tun

Was ich aber merkwürdig finde, ist, dass ihr bereit gewesen seid, eure ratschläge weiterzugeben, damit diese mit vermeintlichen clones spielen können. Wenn ihr so gegen diese programme seid, wäre es viel konsequenter dafür zu sorgen, dass möglichst niemand sie verwendet.

Aber wenn selbst GS die programme testet und auf seinen seiten die ergebnisse veröffentlicht, kann es mit euer überzeugeung nicht weit her sein.

Es wird zeit, dass ihr in der wirklichkeit ankommt. Die ganze schachwelt verwendet die programme - nur ihr wollt es nicht wahrhaben.

By Ingo Bauer Date 2010-04-20 23:02

Nicht das ich alles korrekt finde was du schreibst, nur zum wichtigsten:

[quote="Bert Rinzel"]
...

Es gibt aber einen anderen grund, weshalb viele ohne bewertung spielen. Das sind die profi-kibitzer - u.a. jemand, der für das rybka buch kibitzt. Sie dürften es weit schwieriger haben die partien in ihre bücher zu packen, weil sie schlecht erkennen können, wer mit welcher maschine gespielt hat. Und dies hat mit robbo rein garnix zu tun
[/quote]

Ich folge nicht der Argumentation das die "Buchlinien" auf Playchess so sensationel wären das man da alles verfolgen muß, aber was vergeben sich die Buchmacher wenn die Linien jemand in sein Buch packt? Verliert Ihr Geld, Renomee, Spiele ...? Die Buchmacher spielen schließlich öffentlich! Irgendjemand packt diese Linien doch in sein Buch und spätestens nach 2 Wochen sind diese Sensationen auch wieder tot. Es wird doch nichts von Dauer oder von besonderer Schönheit geschaffen, es ist keine Kunst und kommerziel auch nicht - zumindest nicht für die 3 echten und 17 eingebildeten Buchmacher dort. Irgendwie will mir nicht in den Kopf was man da verliert.

[quote="Bert Rinzel"]
Was ich aber merkwürdig finde, ist, dass ihr bereit gewesen seid, eure ratschläge weiterzugeben, damit diese mit vermeintlichen clones spielen können. Wenn ihr so gegen diese programme seid, wäre es viel konsequenter dafür zu sorgen, dass möglichst niemand sie verwendet.
..
[/quote]

Hast du mein Posting gelesen? Ließ nochmal Punkt 2 da steht ein Grund DEUTLICH drin. Ansonten wurden die 'Ratschläge' (klingt immer noch nach "Geheimnissverrat" bei dir?) wann doch gleich nochmal veröffentlicht ... Da war von Litto noch mindestens ein Jahr nicht die Rede - bitte nicht alles durcheinanderwerfen. Genau wie die Tatsache das ich ja nicht blind bin. Ich weiß auch das die Blokadepolitik der CB-Admins da ins Leere läuft. Ich habe auch keine Problem damit wenn jemand mit einem Litto spielen würde - ICH will es nur nicht! Ich verliere da schon seit 5 Jahren 'ab und zu' gegen Rybka, rate mal wie mich das juckt wenn ich jetzt gegen eine andere Engine verliere. Für mich ist mein Verhalten absolut schlüssig.

[quote="Bert Rinzel"]
Es wird zeit, dass ihr in der wirklichkeit ankommt. Die ganze schachwelt verwendet die programme - nur ihr wollt es nicht wahrhaben.
[/quote]

Hmm, ich würde die 100 Leute auf Playchess, von denen ein paar ( aber ohne Zweifel einige) mit Littos spielen nicht mit der "Schachwelt" gleichsetzen.

Ansonsten erledigt sich das Litto Thema in dem Moment in dem in dem eine bessere Engine da ist. Wie es im Moment aussieht spätestens wohl im Mai (falls es Rybka 4 sein sollte dauert das dann wieder eine Weile bis die Jungs nachziehen können). Sehr schade finde ich, dass das nicht schon mit Stockfish 1.7 geschehen ist, viel hat nicht gefehlt und eine beste Engine als echter Open Source nimmt den Litto-compilern die Grundlage. 1. Fehlt da der Kick, ist ja sowieso schon offen und 2. wenn die Compiler in änlichem Tempo Elos draufpacken wie seit Ippolito ( als Single ungefähr + 15-20 Elo - sprich ein paar Bugfixe oder pro Version ungefähr ein Elo) sind ihnen die Originalautoren immer vorraus.

Sagen will ich, der Hype wird demnächst abflauen.

Ingo

By Bert Rinzel Date 2010-04-20 23:20

Nur noch einen letzte bemerkung dazu:

Du weißt ganz genau, dass ich mit "schachwelt" nicht die serverspieler gemeint habe. Für die alleine würde wohl niemand ein programm entwickeln.

Und du weißt auch ganz genau, dass vom guten Liga-spieler bis zum GM die linien mit den besten programmen überprüft werden.

Bei mir war mehrfach ein GM auf dem rechner um sich auf ein turnier vorzubereiten. Natürlich werden die programme auch im fernschach bereich heute eingesetzt.

By U. Haug Date 2010-04-20 08:54

Lieber Frank,

[quote="Frank Quisinsky"]
Hallo zusammen,

ich habe meine Position zum Thema "Rybka und angebliche Clones" in den SCHACH-WELT News-Ticker gestellt. Habe dazu eigentlich überhaupt keine Lust aber da ich an dieser offiziellen Ratingliste spiele bleibt mir wohl nichts anders übrig.

Rybka 3 wird heute ersetzt durch die Nummer 21 ... Spike 1.2 Turin. Daher verschiebt sich der Test von Stockfish 1.7.1 Ja um weitere 6-7 Tage. Zur Zeit laufen die letzten Partien von Spark 0.4.

Auch wenn ich Rybka nicht mag (mache keinen Hehl daraus, schon begründet) möchte ich hier mehr oder weniger Neutralität zum Ausdruck bringen.

SCHACHWELT
http://www.schach-welt.de/spezial/computerschach-/news-ticker.html

Gruß
Frank
[/quote]

Vorneweg: Zwar habe ich das Geschehen um (angebliche?) Clones oder Teilclones ein wenig mitverfolgt, erlaube mir hierzu aber kein Urteil. Wahrscheinlich kann KEINER hier definitiv darüber richten, welcher Programmautor wie stark abgeschrieben hat, oder? Dass man Stärken und neue Ideen von Konkurrenzprogrammen in sein eigenes Programm einbaut, sofern man dazu überhaupt in der Lage ist, erscheint mir für alle Autoren nicht unwahrscheinlich.

Nach meinen Erfahrungen werden Ranglisten hauptsächlich deshalb beachtet und gelesen, weil Computerschachinteressierte Informationen dazu bekommen wollen, welche Engines derzeit die allerbesten sind und wie groß die Abstände unter diesen sind.
Wenn man die allerbesten Engines nicht testet, ist das selbstverständlich das Recht der Tester! Aber interessieren werden die Ranglisten kaum noch jemanden, fürchte ich...

Gruß,

Ulrich

By Frank Quisinsky Date 2010-04-20 10:12

Hi Ulrich,

genau und daher will ich auch nicht richten bzw. mich hier für Rybka oder für die Clones oder für Beide entscheiden. Genau dass will ich vermeiden, denn dieses richten steht mir überhaupt gar nicht zu. Glaube nicht, dass die Ratingliste viele Interessierten verlieren wird weil im Grunde "eine" Engine herausgenommen wird.

Gruß
Frank

PS: Stimme Dir aber absolut zu, dass der von Dir genannte Punkt ein wirklicher Punkt ist.

By Bert Rinzel Date 2010-04-20 16:17

Code:

Aber interessieren werden die Ranglisten kaum noch jemanden, fürchte ich...

Volltreffer!

Eine auffassung, die ich seit geraumer zeit hier vertrete.

By Ingo Bauer Date 2010-04-20 09:14

Hallo Frank,

Auch hier etwas übers Ziel hinaus.

Kannst DU entscheiden was geklaut ist und was nicht? Ich kann es nicht, deswegen nehme ich jede spielenswerte Engine auf hinter der ein echter Name steht (und das 'echt' entscheiden für mich einige honorige Personen der Computerschachszene) . Sollte sich jemand in seinen Rechten gestört fühlen muß er den Engineautor angehen. Ich fahre mit dieser "Realname"-Klausel sehr gut und halte deinen Schluß alles was irgendwo mal mit Zweifeln belegt ist rauszuwerfen für falsch. Ich gehe mal kurz durch deine Liste und schreibe dir gerade nochmal runter wo auch schon mal Gerüchte vorhanden waren:

Rybka
Naum
Thinker
Protector
Zappa
Onno
Loop

Da finden sich bestimmt noch mehr ... Willlst du die auch alle aufgrund eines Verdachts (die ich nicht unbedingt teile) von irgendwem rauswerfen?

Ich bin bestimmt kein "Freund" von Rybka aber ich glaube nicht, dass die Rangliste einer Zeitschrift (erst recht wenn sie noch neu ist) es sich leisten kann die erfolgreichst Engine der letzten Jahre auszulassen?

Denk da nochmal drüber nach!

Gruß
Ingo

By Frank Quisinsky Date 2010-04-20 10:19

Hallo Ingo,

über das Ziel hinaus ist sehr provozierend formuliert. Das könnte auch jemand schreiben der sich für die Ippo Familie interessiert.

Auch entscheide ich nicht was geklaut ist oder was nicht geklaut ist.

Zu der Liste Deiner Programme:
Bei Loop gab es mal einen Crafty Clone Verdacht wenn ich mich nicht irre bei irgend einem Turnier. Den gab es auch bei Ruffian. Als wir in Leiden mit Ruffian antreten hieß es erst "Clone von Crafty", später "Clone von Shredder". Der Programmierer sendete Teile seiner Sourcen weil der Turnierdirektor diese angefordert hat. Danach war Ruhe und Vincent Deepeveen war ruhig gestellt (wohlgemerkt ohne Entschuldigung). Habe Per-Ola dazu gedrängt dieses Schritt zu gehen um sich langfristig weiterer Diskussionen zu entziehen. Das Thema war genauso schnell erledigt wie es entstanden ist.

Das Thema Rybka ist nun aber über ein halbes Jahr aktuell und offensichtlich gibt es auch gar keine Bemühungen seitens Vas das mal klar zu stellen.

Ich denke die Zeitschrift bleibt so in dieser Sache absolut neutral.

Gruß
Frank

By Ingo Bauer Date 2010-04-20 10:35

Hallo Frank

[quote="Frank Quisinsky"]
...
Ich denke die Zeitschrift bleibt so in dieser Sache absolut neutral.
...
[/quote]

"Neutral" ist, was einer festen, definierten, Regel folgt die möglichst kurz und möglichst klar sein sollte. Bsp für eine einfache Regel "Keine Engines mit gefälschten Autorennamen werden aufgenommen!"

Wie lautet deine Regel für den Ausschluß von Rybka? (Ein klarer Satz sollte langen - ein Komma ist erlaubt

)

Nachdem du diese Regel niedergeschrieben hast, mußt du alle anderen Engines daran ebenfalls messen - dann ist es neutral und nicht durch Vorlieben gefärbt.

Nach allem was ich bis jetzt weiß (vielleicht ist da mehr) willst du Rybka rauswerfen weil es Clonevorwürfe gibt. Wenn das alles ist mußt du wie gesagt noch einige deiner Engines rauswerfen oder du bist eben nicht "neutral".
Ich stand vor dem selben Dilema. Die Littos rein oder raus, wenn ich sie rauswerfe wegen Cloneverdacht (auch wenn ich den ziemlich erhärtet finde) müßte ich jede Menge andere Engines rauswerfen - siehe mein obiges Beispiel, ich habe eine gute Lösung gefunden wie ich finde.

Gruß
Ingo

By Frank Quisinsky Date 2010-04-20 10:42

Hallo Ingo,

es gab in den ganzen Jahren Computerschach niemals eine so heftig geführte Diskussion wie rund um diese angeblichen Clones. Diese Diskussionen laufen nun schon über 5 Monate. Das ist für mich absolut unverständlich und ist nicht gerade dem Hobby förderlich. Die Meinungen gehen aufgrund bekannter Informationen so weit, dass selbst die Administratoren von Foren angegriffen werden bzw. der Sache kaum Herr werden. Ein gefundenes Fressen für Personen die für Aufregung sorgen möchten.

Wer austeilt (Programm x ist ein Clone von meiner Engine) muss auch einstecken wenn keine Beweise für solche Vorwürfe vorgelegt werden und das über einen längeren Zeitraum. Wenn ich das richtig verfolgt habe, kam die Aussage gar vom Rybka Programmierer selbst. Bitte das zu korrigieren wenn ich falsch liege.

Diesen Sachverhalt kannst Du nicht mit anderen vergleichen.

Eine feste Regel ist dahingend auch nicht aufstellbar und scheitert genau so kontrovers wie das ganze Thema als Solches sich überhaupt darstellt.

Sehe daher nur die Möglichkeit auch "B" zu sagen, denn "A" habe ich bereits damit zum Ausdruck gebracht, dasss die angeblichen Clones in keiner offiziellen SWCR auftauchten.

Gruß
Frank

By Ingo Bauer Date 2010-04-20 10:52

Hi

OK, wenn du damit zufrieden bist ... ich wäre es nicht.

Gruß
Ingo

By Frank Quisinsky Date 2010-04-20 10:56

Hi Ingo,

glaubst Du wirklich dass ich damit zufrieden bin?
Nee ... bin ich nicht.

Aber ein guter und neutraler Weg.

Gruß
Frank

By Ingo Bauer Date 2010-04-20 11:15

Hallo

[quote="Frank Quisinsky"]
Hi Ingo,

glaubst Du wirklich dass ich damit zufrieden bin?
Nee ... bin ich nicht.

Aber ein guter und neutraler Weg.

Gruß
Frank
[/quote]

Nur kurz: Wenn du nicht mit dem Weg zufrieden bist such einen mit dem du es bist (habe ich auch gemacht) und deinem "gut und neutral" stelle ich ein "weder noch" gegenüber. Du willst dem nicht folgen, das ist deine Sache du muß damit leben können!

Gruß
Ingo

By Frank Quisinsky Date 2010-04-20 11:40

Hi Ingo,

habe mir schon viele Gedanken gemacht.
Glaube eher "Ich muss damit leben können" zumindest so lange keine Aufklärung erfolgt.

Vielleicht löst sich ja alles in Luft auf, dann werde ich ganz sicher auch einen Rybka 4 testen.
Zur Zeit hätte ich damit aber ganz erhebliche Bauchschmerzen.

Gruß
Frank

By Georg Hutschenreuter Date 2010-04-20 10:52

Zitat:

Nachdem du diese Regel niedergeschrieben hast, mußt du alle anderen Engines daran ebenfalls messen - dann ist es neutral und nicht durch Vorlieben gefärbt.

Nach allem was ich bis jetzt weiß (vielleicht ist da mehr) willst du Rybka rauswerfen weil es Clonevorwürfe gibt. Wenn das alles ist mußt du wie gesagt noch einige deiner Engines rauswerfen oder du bist eben nicht "neutral".

Darauf bin ich gespannt.

Zitat:

Ich stand vor dem selben Dilema. Die Littos rein oder raus, wenn ich sie rauswerfe wegen Cloneverdacht (auch wenn ich den ziemlich erhärtet finde) müßte ich jede Menge andere Engines rauswerfen - siehe mein obiges Beispiel, ich habe eine gute Lösung gefunden wie ich finde.

Gruß
Ingo

Das sieht eher danach aus, eine Lösung so konstruiert zu haben, dass genau der Ippo-Clan herausfliegt. Ob das eine gute Lösung ist, soll jeder selbst entscheiden. Für mich ist sie das nicht.

By Ingo Bauer Date 2010-04-20 11:09

Hallo

[quote="Georg Hutschenreuter"]

Zitat:

Das sieht eher danach aus, eine Lösung so konstruiert zu haben, dass genau der Ippo-Clan herausfliegt. Ob das eine gute Lösung ist, soll jeder selbst entscheiden. Für mich ist sie das nicht.

Jedes Gesetz hat seinen Anlaß und dieser waren eben meine Probleme mit den Littos. Wenn du so willst ist es ursächlich eine "Lex-Litto" - aber eben nicht nur für ihn, sondern auch für andere Engines konstruiert! Diese Regel hält unfaire (verhindern das Einklagen von Rechten) Engineentwickler aus meiner Liste raus, ist konsistent und trifft auf keine andere meiner anderen Engines zu ... insofern neutral.
In einem halben Jahr hat sich niemand gefunden der trotz freier GPL den Ippos soweit traut das er mit seinem echten Namen unterschreibt (auch ein interessanter Fakt). Das wäre heute womöglich eine knappe Nr.1 in meiner Liste und in zwei, drei Tagen hätte ich den drin. (Nachdem ich der Meinung bin, dass das dieser neue Programierer aus dem Nichts eine echte Person ist)

Gruß
Ingo

By Thomas Mayer (Quark) Date 2010-04-20 11:32

Hallo Ingo,

na immerhin Norman Schmidt bekennt sich ja namentlich zu seinem Ipp*-Seitenzweig Fire. Da er ja den Source mittlerweile geschlossen hat ist durchaus denkbar, daß er wiederum versucht das Ding früher oder später zu verkaufen, das ist ja bei Norman nichts neues, er wurde ja bereits mehrfach ertappt beim clonen und hat seine Clones ja schon den Community-Mitgliedern für gutes Geld verkauft. Jeder mag sich also ein Bild machen in wiefern man Norman Schmidt alias Kranium trauen kann. Aber immerhin steht damit ein Name hinter einer der Engines. Frage mich, was die versammelten Decembristen davon halten ?!

Ich finde Deine Regelung übrigens gut und stichhaltig. Jedenfalls ist klar, daß mit den Ipp*'s irgendwas "Fishy" ist... Sie stinken quasi !

Gruß, Thomas

By Ingo Bauer Date 2010-04-20 12:12

Hi

[quote="Thomas Mayer (Quark)"]
na immerhin Norman Schmidt bekennt sich ja namentlich zu seinem Ipp*-Seitenzweig Fire.
[/quote]

Stimmt, aber trotz GPL benennt er SICH nicht als Author sondern schreibt ausdrücklich das das auf Robbo - Ippo beruht. Er beläßt die "verantwortlichkeit" für die Engine an sich im Nebel ...

Was das 'Fishy' betrifft kann ich nur sagen das ich bis jetzt noch keinen gefunden habe der Ahnung vom Programmieren hatte und das nicht so sieht!
Die die nach Beweisen schreien sind hauptsächlich in deutschen Foren zu finden oder haben osteuropäische Namen

Gruß
Ingo