Abzocke mit Glaurung Chess im App Store: Master Level Chess

By Thomas Müller Date 2010-01-15 11:36

wieso ist es offensichtlich dass dies glaurung ist?
Wenn man auf den link geht sieht man erst mal nur, dass es ein schachprogramm mit einigen features ist.
Gab es glaurung überhaupt für iphone?

--
TM

By Max May Date 2010-01-15 12:41

[quote="Thomas Müller"]
wieso ist es offensichtlich dass dies glaurung ist?
Wenn man auf den link geht sieht man erst mal nur, dass es ein schachprogramm mit einigen features ist.
Gab es glaurung überhaupt für iphone?

--
TM
[/quote]
Ja , Glaurung gibt es seit einiger Zeit kostenlos im App Store. Siehe auch http://www.glaurungchess.com/iphone/. Tord stellt sogar den Quellcode zum Download zur verfügung.

Falls Du ein iPhone oder einen iPod-Touch besitzt, lade Glaurung und Master Level Chess ... dann wird es offensichtlich. Oder vergleiche in iTunes die Screenshots beider Programme.

Viele Grüße,
Max

By Thomas Müller Date 2010-01-15 13:24

danke....
na dann bin ich mal gespannt ob das konsequenzen für die obige fa. hat?
iPhone/touch habe ich (noch) nicht

--
TM

By Werner Mueller Date 2010-01-15 13:53

[quote="Thomas Müller"]
na dann bin ich mal gespannt ob das konsequenzen für die obige fa. hat?
[/quote]
falls sie den Quellcode mitliefert ist das legal

[quote="Thomas Müller"]
iPhone/touch habe ich (noch) nicht

[/quote]
Ich auch nicht, aber wozu hat man schließlich Kinder!? Glaurung ist übrigens mit Abstand die empfehlenswerteste GUI für den iPod touch.

By Michael Scheidl Date 2010-01-15 14:08

Zitat:

Hier wird versucht mit dem geistigen Eigentum eines anderen Menschen Geld zu verdienen.

Wie unlängst hier beschrieben - siehe

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=18924;hl=GPL

kann Open Source-Software welche unter der GPL erscheint, von anderen legal kommerziell genutzt werden, sofern bestimmte Bedingungen eingehalten werden. Das ist, wie Wikipedia ausführt, sogar "ausrücklich erlaubt":

http://de.wikipedia.org/wiki/GNU_General_Public_License#Freiheiten

Zufällig war es gerade Tord Romstad selber, der mir in anderem Zusammenhang diesen Bestandteil der GPL erklärte.

Ob die hier genannte Firma diese Bedingungen eingehalten hat oder nicht, weiß ich nicht. Sollte das Programm nur unbenannt worden und als einzige "Eigenleistung" ein Preis hinzugefügt worden sein, wäre der Begriff Abzocke mehr als berechtigt. Ist das Programm 1:1 identisch? Dennoch wäre das möglicherweise legal, falls es lizenzkonform gemacht wird. Einen "Etikettenschwindel" hingegen, wo die tatsächliche Herkunft einer Software verschleiert wird und diese als Eigenprodukt verkauft wird, unterstützt die GPL natürlich nicht.

Etwas völlig anderes wiederum wäre, wenn eine Open Source-Software sinnvoll erweitert bzw. ergänzt und/oder mit eigener Soft- oder Hardware verbunden wird und GPL-konform herausgebracht wird. Das kann man sicherlich positiv sehen, und wenn ich diese liberale Regelung der GPL richtig interpretiere, soll dadurch jede erdenkliche (aber lizenzkonforme) Nutzung und Verbreitung von Open Source-Software ermöglicht werden.

Was genau im konkreten Beispiel vorliegt, ist mir wie gesagt nicht bekannt, aber ich wollte nur anführen daß das nicht "pinzipiell verboten" ist, sondern abhängig von den genauen Umständen durchaus legal bzw. lizenzkonform sein könnte.

By Max May Date 2010-01-15 15:59

Diese Änderungen sind mir aufgefallen:

- neuer Programmname
- eigenes Intro Bild mit neuem Copyright-Hinweis
- andere Schachfiguren

Der Rest, also die Engine, die gesamte Programmoberfläche und alle Einstellungsdialoge, sind m.A. identisch. Selbst beim "About" wurde Tords ursprünglicher Text (incl. Glaurungs "Postcardware") nur durch drei Zeilen über Inner Four ergänzt.

Kann/darf so etwas wirklich legal sein?

Viele Grüße,
Max

By Karl-Heinz Milaster Date 2010-01-15 14:29

[quote="Max May"]Hier wird versucht mit dem geistigen Eigentum eines anderen Menschen Geld zu verdienen. Habe bereits eine negative Rezension in iTunes geschrieben um auf dieses Treiben aufmerksam zu machen. Vielleicht könnten sich noch weitere User dazu durchringen. Evtl. liest ja Tord hier mit und kann direkt an Apple herantreten.[/quote]
Ist es völlig ausgeschlossen, dass Tord Romstad das autorisiert hat?

Gruss,
khm

By Frank Wegener Date 2010-01-15 16:18

..das Programm ist aktuell kostenlos zu haben...

Grüße,
Frank

By Tord Romstad (Glaurung) Date 2010-01-15 16:44

[quote="Max May"]

Hier wird versucht mit dem geistigen Eigentum eines anderen Menschen Geld zu verdienen. Habe bereits eine negative Rezension in iTunes geschrieben um auf dieses Treiben aufmerksam zu machen. Vielleicht könnten sich noch weitere User dazu durchringen.[/quote]

I haven't downloaded the program, but based on the information I have seen in this thread and through private e-mails, there is little doubt that the program is technically legal. Glaurung is free software. This means, among other things, that you are free to use it as a basis for your own software, as long as all users/customers are given access to the source code (including all your modifications), and the freedom to use it themselves under the conditions of the GPL. In this case, it seems that the source code hasn't been changed at all. The only changes are some graphic files and a few lines of text in the HTML file used to present the "About" dialog. The "About" dialog still contains a link to the GPL license text and to the Glaurung source code, so everything seems to be all right.

Whether it is ethical is another question. I don't mind the existence of Master Level Chess myself, and I don't feel that the authors (or "authors") are stealing anything from me. After all, Glaurung is free anyway, so I don't lose any money. On the other hand, I do understand if some customers feel a little pissed if they pay for something and then discover that it doesn't add anything of value compared to a free product. Because I am hardly a neutral party, I am not the right person to judge whether the improved graphics in Master Level Chess is worth the small amount of money. If you like Master Level Chess better than Glaurung, and think it is worth the money, that's great. If, on the other hand, you think it is a blatant ripoff, just express your opinion by a negative review (like you did) or complain to Apple.

I also don't know whether Master Level Chess breaks any of the rules for the iPhone App Store. Again, this is not for me to decide. My personal opinion about Master Level Chess simply doesn't matter; the concerned parties are Inner Four, Inc (who earns money from the product), the customers (who pay for the product), and Apple (who makes it available, and also earns some money). If Inner Four, Inc is stealing something, it's from you, not from me.

There is one thing that does annoy me, though: It seems that Inner Four, Inc hasn't bothered to change the support e-mail address, so all e-mails go to me (that's how I discovered the existence of the program).

Finally, even if some of you do prefer Master Level Chess, I advise you not to delete Glaurung quite yet. There'll probably be a new version soon.

By Peter Behringer Date 2010-01-15 17:55

"The "About" dialog still contains a link to the GPL license text and to the Glaurung source code, so everything seems to be all right."

Do they link to your source code? The one on your server? Would not only be a bit cheap...

However, if they link to their source code with the 'patches' they applied to make it look like it looks, all seems ok...; Max May/customers should ask for it...

bye

By Tord Romstad (Glaurung) Date 2010-01-16 00:01

[quote="Peter Behringer"]
"The "About" dialog still contains a link to the GPL license text and to the Glaurung source code, so everything seems to be all right."

Do they link to your source code? The one on your server? Would not only be a bit cheap...[/quote]

Not only that -- as I wrote before, they've left the "About" dialog box mostly unchanged, including using my e-mail address as the only contact address. It also turns out that they have introduced at least two bugs -- one of which is a major bug -- which are not found in the original version. This means that customers who are annoyed this bug will e-mail me.

As you can probably tell by now, I am more annoyed than I was earlier today. My initial impression, before I downloaded the program myself, was that this was a version of Glaurung with more beautiful and professional graphics. It seems fair enough to me to charge a small amount (the price is something like 0.79 euros, I think) for this, and I see how it could be worth the money for some users. However, it turns out that the graphics is, in my opinion, less attractive than in the original version, and that there are at least two new bugs. Moreover, as it is evident that they have made some changes to the source code (after all, they must have made some changes to produce those bugs), they are technically breaking the GPL by not making their modified source code available.

I'm beginning to think I perhaps should take some sort of action after all.

By Peter Behringer Date 2010-01-16 07:39

Hi Tord,

the behavior of these guys can be considered as somewhat unstylish;... seems to be common practice too.

The nice thing (for the holder of the copyright of some code) about GPLv2 was, that some infringing party lost "automatically and forever" the right of distributing as soon as they were not in compliance with the license-which did put the author definately in a nice position for negotiating.

"GPLv2 or later" (v3 applies then) however would change that drastically.

If I had a botnet then I would like to annoy this site for you

but I haven't

...

bye

By Thomas Cutter Date 2010-01-15 18:14

Hallo Tord,

deine Einstellung in der Sache ist bewundernswert. Ich selbst würde sicherlich nicht so gelassen reagieren. Der Grund dafür ist, daß im Angebot nicht ersichtlich ist, wer der Urheber des Programms ist. In meinen Augen und unter der Voraussetzung, daß es tatsächlich Glaurung mit unwesentlichen Änderungen ist, ist das ein Plagiat. Das ist rechtlich sicher in vielen Ländern unzulässig.

Auch wenn du sagst, diese Leute stehlen dir nichts, dann ist das meiner Meinung nach nicht ganz richtig. Sie stehlen dir nämlich deinen guten Namen und - wie du bereits gesagt hast - den Käufern ihr Geld.

Von daher ist es vielleicht sinnvoll, den Source des Glaurung-GUIs nicht mehr komplett offenzulegen. Dies erschwert zumindest solch dreisten Trittbrettfahrern sich gewissenlos zu bereichern. Und letzteres ist wahrscheinlich auch nicht in deinem Sinne bzw deine Absicht.

Viele Grüße Thomas

PS: Die Entwicklung der Spielstärke von Stockfish ist wirklich beeindruckend. Hier hat sich deine Offenheit bzgl des GPL-Gedanken wirklich ausgezahlt, da du offenbar Mitstreiter gefunden hast, mit denen du Glaurung/Stockfish in neue Dimensionen bringen konntest. Gratulation!

By Frank Wegener Date 2010-01-15 20:29

Update:

Das Programm ist kostenlos, wie gesagt, und auf meinem
iPhone nicht nutzbar (Figurensatzgrafiken korrupt).

Grüße
Frank

By Tord Romstad (Glaurung) Date 2010-01-16 00:08

[quote="Frank Wegener"]
Update:

Das Programm ist kostenlos, wie gesagt,[/quote]

Yes and no. It is free at the moment, as part of a campaign. The normal price is something like 0.79 euros. Still very cheap, but not quite free.

By Ingo Bauer Date 2010-01-15 20:42

Hallo

[quote="Thomas Cutter"]
...
In meinen Augen und unter der Voraussetzung, daß es tatsächlich Glaurung mit unwesentlichen Änderungen ist, ist das ein Plagiat. Das ist rechtlich sicher in vielen Ländern unzulässig.
...
[/quote]

Plagiat: "Unter einem Plagiat (vom latn. plagium, "Menschenraub" abgeleitet) wird im Urheberrecht allgemein das bewusste Aneignen fremden Geistesguts verstanden. Die weitere Definition ist umstritten. Eine Auffassung setzt für ein Plagiat die Benutzung eines urheberrechtlich geschützten Werkes voraus. Eine unerlaubte Benutzung liegt vor, wenn ein Werk ohne Zustimmung des Urhebers unverändert übernommen, umgestaltet oder bearbeitet wird (§ 23 UrhG)[1]"

quelle: Wikipedia.

Also rechtlich liegt wohl, spätestens nachdem Tord hier noch einmal ausdrücklich zugestimmt hat, keine unerlaubte Nutzung vor. Insofern ist die Firma, sogar ohne eine möglich gesetzliche Relevanz der GPL in Deutschland oder sonstwo, auf der sicheren Seite! (Nullo actore, nullus iudex)

Was ein einzelner empfinden mag ist eine ganz andere Sache. 'Moral', und damit auch Rechtsempfinden, unterliegt den Zeitläufen und wird verschieden beurteilt*. Insofern ist das einzige Fixum die gegenwärtige Rechtslage - die immer etwas langsamer gebildet wird als das Empfinden der Menschen. Wenn jemand das obige als Diebstahl empfindet, mag ihn das Ehren, wiederspricht aber dem Zeitgeist der mehr Musik kopiert, Filme rippt und digitales als Allgemeingut betrachtet (Wer auch immer das ließt mag sich fragen ob er wirklich KEINE rechtlich illegale, digitale Kopie von irgendetwas besitzt. Sollte sich hier jemand finden beuge ich mich und bereue!)). Wenn wir/die Älteren noch Glauben mögen das geistiges Eigentum existiert, werden die Jüngeren irgendwann mit dem Schlachtruf "Copyright is dead" Fakten schaffen. (Stichwort: Piraten - vielleicht übertreibe ich da, vielleicht wollen sie das nicht mal - aber das sie das mal wollen werden ist eine nicht so unwahrscheinliche Möglichkeit)

Das ist kein Kulturpessimismus, sondern der Glaube an die Veränderlichkeit der Dinge und die Tatsache das genau das eben Kultur, Fortschritt und nicht zu letzt auch Spannung ausmacht. (Reibung kann nicht Stillstand bedeuten)

Kurz: Wenn Tord keine Probleme hat, habe ich auch keine.

Gruß
Ingo

*Chinesen empfinden das kopieren des Meisters als Ehrehrbietung. Das ist diametral zum westlichen Empfinden und es fragt sich wer entscheiden kann/soll wessen 'Moral' richtig ist? Westliche Firmen die klagen, klagen aufgrund von finanziellen Verlusten und niemals Aufgrund von moralischen Empfinden.

By Thomas Cutter Date 2010-01-15 21:38

Hallo Ingo,

ob Tords Äußerung hier als Zustimmung zu bewerten ist, ist möglich, aber nicht zwingend. Immerhin liegt die Veröffentlichung des Plagiats erheblich vor Tords Beitrag hier.

Dein Vergleich mit Kopien von Musik etc ist übrigens nicht passend. Der von den Rechteinhabern beklagte Verlust bezieht sich praktisch ausnahmslos auf Tausch von Musik.

Hier wird aber ein Gut, welches der GPL unterliegt, als Plagiat verkauft! Der Rechteverletzer verdient also unmittelbar, und dies ist zweifelsohne sein Antrieb. Dabei wäre es ein leichtes, der GPL zu genügen, allerdings mit der Gefahr, daß ein aufmerksamer potentieller Kunde erkennt, daß er eine kostenfreie Alternative hat.

Eine Diskussion zur Änderung von Moral und Geschäft, oder vom ehrfürchtigen Kopieren könnte sicher interessant sein, dient aber hier nicht wirklich weiter. Umso mehr, da Tord von sich aus eine der großzügigsten Vorgaben für Glaurung gewählt hat, nämlich der GPL.

Gruß Thomas

By Ingo Bauer Date 2010-01-15 23:53

Hallo

[quote="Thomas Cutter"]
ob Tords Äußerung hier als Zustimmung zu bewerten ist, ist möglich, aber nicht zwingend. Immerhin liegt die Veröffentlichung des Plagiats erheblich vor Tords Beitrag hier.
[/quote]

Das ist irrelevant da

1. Kein öffentliches Interesse besteht, also nur Tord klagen kann und er eine Klage ...
2. damit: "you are free to use it as a basis for your own software, as long as all users/customers are given access to the source code" wohl nicht führen wird. Also ist es, da der einzig mögliche Kläger auf sein (vermeintliches) Recht öffentlich verzichtet, spätestens jetzt legal.

[quote="Thomas Cutter"]
Dein Vergleich mit Kopien von Musik etc ist übrigens nicht passend. Der von den Rechteinhabern beklagte Verlust bezieht sich praktisch ausnahmslos auf Tausch von Musik.
[/quote]

Hmm, da bekomme ich nicht so ganz mit was du meinst. So weit ich weiß klagen die Musikfirmen gegen den Verkauf, oder massenweise Download von Musik weil ein 'Schaden' entstanden sein soll. Der Verkauf von Musik und der Verkauf von Tords Software ist für mich schon irgendwie "gleich" und Tord schreibt: 'After all, Glaurung is free anyway, so I don't lose any money.' Tord bestreitet also, dass er geschädigt wurde. Ein 'Nichtschaden' ist nicht justiziabel. Das dem Käufer ein Schaden entstanden sein soll ist auch zu bezweifeln, da im schlimmsten Fall der Händler ein paar Grafiken für X $ anbietet. Ab dieses Bildchen das Wert sind ist fraglich, aber bestimmt nicht einklagbar. (Anwaltskosten in D berechenen sich nach der Schadenshöhe, such mal einen Anwalt der für einen Anteil an 8$ den Papeirkram übernimmt ... und Gemeinschaftsklagen sind schwierig (Verband der Glaurungclonegeschädigten klagt gegen ...

)
Aber vielleicht habe ich nicht verstanden was du meinst ...

[quote="Thomas Cutter"]
Hier wird aber ein Gut, welches der GPL unterliegt, als Plagiat verkauft!
[/quote]

Nein, kein Plagiat (siehe oben) und der einzige Rechtinhaber stimmt dem Verkauf zu!

[quote="Thomas Cutter"]
Der Rechteverletzer verdient also unmittelbar, und dies ist zweifelsohne sein Antrieb.
[/quote]

Geld verdienen treibt die meisten Menschen ... wir können das gut oder schlecht finden, ändern werden wir das nicht.

[quote="Thomas Cutter"]
Dabei wäre es ein leichtes, der GPL zu genügen,
[/quote]

Tut der Verkäufer, sogar der Rechteinhaber zweifelt das nicht an ('there is little doubt that the program is technically legal' - und das 'little' würde ich mit "praktisch keinen" übersetzen. Der Geist dessen was Tord geschrieben hat ist für mich unzweifelhaft 'PRO legal')

[quote="Thomas Cutter"]
...allerdings mit der Gefahr, daß ein aufmerksamer potentieller Kunde erkennt, daß er eine kostenfreie Alternative hat.
[/quote]

Jedesmal wenn ich zu "Ichbindochblöd" gehe, sehe ich hinterher die Sache irgendwo biliger. Wenn kann ich jetzt verklagen, niemand. Pech gehabt ...

[quote="Thomas Cutter"]
Eine Diskussion zur Änderung von Moral und Geschäft, oder vom ehrfürchtigen Kopieren könnte sicher interessant sein ...
[/quote]

Ja, ist es.

Aber all das ist müssig, ich habe neulich, in anderem Zusammenhang, schon festgestellt das wir Deutsche (Ich damit auch) gerne über das rechtliche Diskutieren - egal ob es etwas bringt oder nicht. Rechtlich ist die Sache klar, und Moraldiskusionen sind unergiebig, da Moral (leider) ein wandelbarer Begriff und nicht fassbar ist.

Bye
Ingo

By Michael Scheidl Date 2010-01-16 13:59

Zitat:

Also ist es, da der einzig mögliche Kläger auf sein (vermeintliches) Recht öffentlich verzichtet, spätestens jetzt legal.

Etwas illegales wird nicht dadurch legal, daß der Geschädigte nichts unternimmt. Entweder ist etwas legal oder nicht. Ein Opfer ist weder Gesetzgeber noch Richter.

Unter Umständen kann etwas "legal werden" wenn die Lizenzbedingungen geändert werden, also beispielsweise wenn eine kommerzielle Software offiziell als Freeware freigegeben wird. Aber dazu muß der Rechteinhaber einen Schritt setzen; durch "nichts unternehmen" alleine ändert sich nichts.

By Michael Scheidl Date 2010-01-16 01:07

Der Begriff Plagiat scheint mir hier unzutreffend, weil sie nichts "nachgemacht" haben sondern schlicht die Sache selbst genommen haben. Um ein Plagiat zu erhalten, muß man schon selber etwas hervorbringen sozusagen, nur das es hauptsächlich "fremde Federn" sind. Sachen die praktisch 1:1 identisch sind, nennt man nicht Plagiat. Das sind schlicht Kopien, oder wenn man Software direkt hernimmt (also nicht nach Vorbild neu schreibt), ist es genau dasselbe.

Also zum Beispiel, wenn jemand ein Gemälde exakt nachmacht, ist das kein Plagiat sondern eine Kopie (und möglicherweise eine Fälschung falls er die Signatur auch nachmacht).

Ich bin nicht ganz sicher in welche Kategorie folgendes gehört

By Tord Romstad (Glaurung) Date 2010-01-16 00:07

[quote="Thomas Cutter"]Auch wenn du sagst, diese Leute stehlen dir nichts, dann ist das meiner Meinung nach nicht ganz richtig. Sie stehlen dir nämlich deinen guten Namen und - wie du bereits gesagt hast - den Käufern ihr Geld.

I'm beginning to think the same, at least with regard to my reputation. As I wrote in another post, they have introduced new bugs, and they still give my e-mail address as the support e-mail address. For obvious reasons, I take no responsibility for these bugs, and have no way to fix them.

Zitat:

Von daher ist es vielleicht sinnvoll, den Source des Glaurung-GUIs nicht mehr komplett offenzulegen.

I think the advantages still greatly outweigh the disadvantages. Glaurung's iPhone GUI can be trivially adapted to any UCI chess engine, and enabling all all authors of GPLed chess engines to easily port their programs to the iPhone is a great plus.

Zitat:

PS: Die Entwicklung der Spielstärke von Stockfish ist wirklich beeindruckend. Hier hat sich deine Offenheit bzgl des GPL-Gedanken wirklich ausgezahlt, da du offenbar Mitstreiter gefunden hast, mit denen du Glaurung/Stockfish in neue Dimensionen bringen konntest. Gratulation!

Thanks!

You are right, using the GPL license is advantageous not only for the users, but also for the developers.