Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Chess System Tal Extreme
- - By Thorsten Czub Date 2026-01-09 21:58
Chris W. hat geschafft was er sich vor vielen vielen Jahren vorgenommen hatte, als er auf dem ZX 81 und dem ZX Spectrum Schachprogramme entwickelte.
Und er hat sich das wirklich nie leicht gemacht, seine Vision von einem Schachprogramm das aussergewöhnlich spielt.

Immer hat er versucht über Schach-Wissen und neue Wege und weniger über Brute Force zum Ziel zu gelangen.
Schon die ersten Versuche auf dem Spectrum mit „Superchess“ zeigten ein Programm das sehr schönes Schach spielte (für damalige Verhältnisse).
Später kamen dann viele Programme auf dem Atari ST. Chess Player Versionen. Chess Champion. Auf dem PC ging es dann weiter mit dem Complete Chess System das auch Datenbankfunktionen hatte und mit vielen Partien in Datenbanken in den Kaufhäusern verkauft wurde. In Gegensatz zu den Chessbase Produkten konnte das Complete Chess System seinerzeit schon in der Datenbank nach Stellungen suchen, nicht nur nach Zugfolgen. Dadurch kam es auch mit Zugumstellungen klar.

Dann der nächste Wurf mit dem Chess System Tal. Sehr viele Features in der DOS Version. Das war ein Haufen Arbeit. Die Windows version dann hatte leider die vielen Datenbank und Features nicht umgesetzt. Chris W. war dabei seine Firma zu verkaufen.

Dann kam die UCI Engine Zeit und Oberfläche waren nicht mehr so wichtig. Chris beschäftigte sich mit neuronalen Netzen und und baute CSTal zusammen mit Ed Schröder, der auch Rebel als neuronales Produkt fortsetzte im Team weiter. Die beiden „alten Leute“ investierten viel Zeit, hardware Power und Datenbank herumfeilen für die neuronalen Netze.

Heute sind ihre Engines mit die interessantesten Engines auf dem Markt.

Und Chess System Tal geht als Extreme 2026 in die nächste Runde:

https://rebel7775.wixsite.com/rebel/blank-1

https://talkchess.com/viewtopic.php?t=85864

Chris W. ist sich dabei immer treu geblieben.
Es immer sein Anspruch ein intelligentes, menschliches Programm zu entwickeln. Ob auf dem ZX Spectrum, dem Atari ST oder dem PC. Mit Ed dem Tüftler und „Rebellen“ hat er einen Partner in der Schach-Engine-Entwicklung gefunden.
Parent - - By Christian Petersen Date 2026-01-10 01:55
Jaja Thorsten.

Der 'Release' ist so ein schlechter Witz, bzw. keiner.

Du bist doch auch mittlerweile Linux-/Unixnutzer, oder?

Zitat:
Chess System Tal avx2 and avx512 executables


Janun.

Inhalt: eeexexedexexeexreadmescheiß.

Unterirdisch (die Form)!
Parent - - By Thorsten Czub Date 2026-01-10 07:31 Upvotes 1
Es fällt mir sehr schwer deinem kryptischen Beitrag inhaltlich etwas abzugewinnen.
Was meinst du ?
Parent - - By Christian Petersen Date 2026-01-11 16:02 Edited 2026-01-11 16:06 Upvotes 1
Geh doch mal auf die von Dir verlinkte Seite (rebel*)!

Ich finde da neben eingebastelten "Likebutton" von Facebook und Twitter zwei Links zum Herunterladen von irgendwelchem Zeugs. Was das genau ist und wie groß ud welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit "das" läuft, steht dort nicht, bzw. wird nicht näher beschrieben.

Zum dritten - ganz unten dann - ein Link zu einem Github (-repositorium). Da landet man quasi in der Vorhölle:

Eine (!) README.md hat man in ein Archiv gesteckt (tar) und komprimiert (gz). Sinnvollerweise benutzt man diese Programme  um Benutzerrechte etc. zu erhalten. Ergibt bei einem Archiv von Quellcodedateien ("Source Code.tar.gz") ja auch Sinn, nur findet sich eben nichts dergleichen darin. Ein Zip liegt auch noch herum...selber Unfug.

Das erinnert mich an dieses ganze Gedöns mit TogarebelRebeltoga. Unzählige (8?) Versionen mit kryptischen Prä-/Suffixen. Ursprünglicher Quellcode war plattformunabhängig. Nach dem Pimpen eben nicht mehr (ein barmherziger hat sich gefunden: https://gitlab.com/chessengine1/rebel15x2).

Deine beiden Helden sind Softwareingenieure oder nicht?
Aber in seiner Freizeit soll ja jeder machen, wozu er Lust hat. Auch keine/lausige Dokumentationen schreiben.

Zeitgemäß und sehr zugänglich wäre beispielsweise:
https://github.com/Witek902/Caissa

Es muß ja nicht quelloffen sein - aber wenigstens halbwegs dokumentiert.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2026-01-11 18:57 Edited 2026-01-11 19:05
??
Wahrscheinlich bist du auf einer GitHub Seite einer Vorversion gelandet. Die sind nämlich weiter unten verlinkt.

Die Extreme version ist relativ oben auf der Webseite verlinkt.

Direkt unter dem großen Logo und wo der Like Button ist, kommt der Download Link.
Und was ist jetzt das Problem ?

Die Exe läuft auf den meisten (Windows-) Systemen und ist eine private Engine.

Wenn du sagst du siehst 2 Links obwohl du gerade erst von dem Like Button geschrieben hast musst du wohl woanders hingerutscht sein.

Nochmals: ich bin hier nicht der Verteidiger Ed Schröders oder Chris W.s. Ich habe hier nur den Link gepostet und darauf hingewiesen das Chris W. seit der 8 bit Zeit auf damals eher primitiven ZX81 Geräten Schachprogramme schreibt.
Und das er m.E. heute mit dem CSTal Extreme ein sehr schön opferndes Programm hinbekommen hat.

Ja beide Programmierer waren professionelle Schachprogrammierer und hatten beide eine Firma mit mehreren Angestellten.
D.h. da waren sie der Boss und haben Aufgaben delegiert.
Wie das so ist bei Projekten man teilt Aufgaben auf.

Sie sind aber auch schon seit ein paar Jahren Rentner.

Vielleicht schaffst du es ja mal deinen etwas herabmindernden Ton in den Griff zu bekommen.
Ed Schröder hat es als Autodidakt geschafft Programmierer zu werden und hat den stärksten 8- Bit Schachcomputer geschrieben, stärker als Kittinger, Spracklen, oder Kaplan oder Morsch oder Lang oder Rathsmann auf 8 bit. Wenn du jemand findest der Eds 6502 Milano oder Nigel Short auf derselben Hardware (6502 5Mhz) schlägt kannst du dich ja mal melden. Ausserdem hat ed als Weltmeister gezeigt was er drauf hat.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2026-01-11 19:18 Edited 2026-01-11 19:21
Thorsten Czub schrieb:

[...]
Vielleicht schaffst du es ja mal deinen etwas herabmindernden Ton in den Griff zu bekommen.
Ed Schröder hat es als Autodidakt geschafft Programmierer zu werden und hat den stärksten 8- Bit Schachcomputer geschrieben, stärker als Kittinger, Spracklen, oder Kaplan oder Morsch oder Lang oder Rathsmann auf 8 bit. Wenn du jemand findest der Eds 6502 Milano oder Nigel Short auf derselben Hardware (6502 5Mhz) schlägt kannst du dich ja mal melden. Ausserdem hat ed als Weltmeister gezeigt was er drauf hat.


Hallo Thorsten
Niemand, so glaube ich, kann und möchte die grossen Leistungen von Ed Schröder nicht anerkennen. Aber was hier mit Chess System Tal Extreme "angeboten" wird, ist schlicht und einfach keine Schach-Engine für Schach-User, die an die heutzutage minimalen Funktionen gewöhnt sind.
Gruss
Kurt
Parent - - By Christian Petersen Date 2026-01-11 20:52 Edited 2026-01-11 21:00
Thorsten Czub schrieb:


Vielleicht schaffst du es ja mal deinen etwas herabmindernden Ton in den Griff zu bekommen.



Man muß drastisch kritisieren, weil da bedauerlicherweise Potential brachliegt. Mir ist natürlich klar, daß viel Arbeit drinsteckt - und darum vestehe ich diese nachlässige Art in der Präsentation des geleisteten nicht.

Du läßt hier einen Link fallen und dazu die typische ultimative Lobhudelei - das geht eben nunmal besser. Zettixspektrum hin oder her: Die Engine ist neu und soll benutzt werden, oder nicht? Dann bitte auch gern unter zeitgemäßen Betriebssystemen (macos, iOS, Android und Linux) und moderner* Hardware (arm - haha).
Windows-only (wegen des schönen Compilers, den man vor dreißig Jahren im Unternehmen hatte) ist doch eine Sackgasse.

Was machst Du denn mit dem Programm? Analyse? Engineklopperei im Keller auf Rechnern, die offline sind? Dann schnell nach den 'schönen' Zügen in einem Datenbankprogramm gesucht und erfreut? Uff. CS Tal Extreme schlug Crafty zehn zu null.

*https://wiki.debian.org/SupportedArchitectures
Parent - By Thorsten Czub Date 2026-01-12 09:17
Ich mache gar nichts. Ich habe nur darauf hingewiesen das das Programm draußen ist und verweise darauf.
Ich mache hauptsächlich Schach mit schachcomputer. Manchmal spiele ich die pgn einer
schönen Partie nach. So wie man in einem Buch liest. Aber ich benutze PC Programme kaum noch.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2026-01-10 08:15 Edited 2026-01-10 08:23 Upvotes 1
Tja, es  ist wirklich tragisch zu nennen. Aber ich habe auf Ed schon mehrfach versucht einzuwirken, endlich eine richtige Engine zu erstellen, wozu CW ja offensichtlich nicht willens oder nicht fähig ist. Leider erfolglos. Er interessiert sich nur noch für den Neurlnetz Bau.

So kann man CS Tal Extreme für Ranglisten-Tests gut nutzen. Aber sonst leider für fast nichts:

Man kan nicht dagegen spielen, weil es keine Spielstärkeabsenkung gibt (Skill level)
Man kann damit nicht vernünftig analysieren, weil kein MultiPV angeboten wird
Man kann damit nicht bei den großen Turnieren (TCEC) spielen, weil das Multithreading eine glatte Katastrophe ist: Maximale Threadzahl ist auf die Zahl der physischen Cores beschränkt und bei 64 ist Schluß. Das ist im Jahr 2026 einfach grotesk.
Darüberhinaus bei einem offiziellen Release nur eine Windows avx2 binary anzubieten, ist meiner Meinung nach eine glatte Frechheit: Keine Linux Binaries, keine anderen Windows Binaries...

99% aller Engines können alles das (gut, Skill-Level können nicht 99%, aber gegen die meisten Engines will man ja auch nicht selber spielen, aber gegen CS Tal schon). Nur ausgerechnet diese, interessant spielende Engine bietet diese Basis-Funktionen nicht an. WTF?

Eine Schande!

Mein Testrun läuft noch. Aber jetzt ist schon klar, daß CS Tal Extreme sich an die Spitze meiner EAS-Rangliste setzen wird, noch vor Patricia 5 xtremeEAS.
Das macht es so unglaublich bitter, daß diese "Engine" eigentlich gar keine ist und man fast nichts mit ihr anfangen kann.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2026-01-10 10:10 Edited 2026-01-10 10:16
Eue Kritik kann ich wirklich nicht nachvollziehen.
Das ist keine richtige Engine ??

Aber Schach spielt sie doch, oder ?

Jetzt habt ihr eine Engine die scheinbar außergewöhnliche Züge macht und auch noch Partien gewinnt,
jetzt seid ihr wieder nicht zufrieden.

Wenn die Engine zu stark spielt müsst ihr doch nur die Geschwindigkeit des PCs
herunterregeln.
Parent - - By Peter Martan Date 2026-01-10 10:16 Upvotes 1
Ja, Thorsten, ich will dir deine nostalgische Freude ja auch nicht mehr verderben, als ich selbst aber doch auch ein bisschen enttäuscht bin von der "Entwicklung", die die Engine zeigt.

https://talkchess.com/viewtopic.php?p=987636#p987636

https://talkchess.com/viewtopic.php?p=987703#p987703

Und bei allem Respekt für die Absicht, eine Engine "aggressiver" spielen zu lassen, Selbstzweck ist das keiner, wenn das nur gegen schwächere Gegner schöne Gewinnpartien bringt, und die Maschine dadurch aber umso mehr gegen ungefähr gleich starke verliert, verfehlt es den eigentlich solchen (Zweck) für mich, aggressiv spielen und verlieren kann ich selbst eigentlich auch recht gut, dazu brauch' ich keine Engine

SCNR.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2026-01-10 10:18 Edited 2026-01-10 10:29
Chess system Tal wollte immer wie Tal spielen. Tut es doch jetzt.

Meine "nostalgische" Freude ist begründet. Ich verfolge die Entwicklung seit dem
Chess player auf Atari ST. Und mittlerweile hatte ich mir auch die
Vorgänger Programme auf den z80 Prozessoren angeschaut. Das ist
eine Linie.

Ziel war es immer SCHÖN Schach zu spielen.
Mit opfern. Keine dummen Brute force Partien zu machen.
Und das macht das Programm jetzt doch auf hohem Niveau.
Wenn man es vergleicht mir den Anfängen auf DOS mit 1 core
Und dann mit der Windows Version (auch nur 1 core) ist die jetzige
Engine sehe viel stärker, state of the art was die Technik angeht.
Parent - - By Peter Martan Date 2026-01-10 10:29 Edited 2026-01-10 10:36
Thorsten Czub schrieb:

Chess system Tal wollte immer wie Tal spielen. Tut es doch jetzt.

Nein, Tal war ein Mensch, keine Engine spielt wie Tal, nur weil sie so heißt, und Material opfern, um Menschen zu Fehlern zu veranlassen, funktioniert halt als irgendwie gemeinsames "Charakteristikum" nicht gegen andere Maschinen, es sei denn, die verfolgen ähnliche "Absichten" und machen dann Opfer, die an sich nicht korrekt sind, ihrerseits auch zu einem Selbstzweck. Die Partien, die immer wieder als leuchtende Beispiele gebracht werden wie z.B. die hier

https://talkchess.com/viewtopic.php?p=987726#p987726

. die einfach durch Patzer des Gegners gewonnen werden (17.Db1? und damit ist die Partie eigentlich schon verloren, 18.Sd1?, und das "Opfer" 18...Lxe5 spielen dann so ziemlich alle moderne Engine ebenso sofort wie CSTE), reißen mich halt nicht vom Hocker, sorry.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2026-01-10 10:54
Dich holt die Engine scheinbar nicht ab. Gut. Es gibt ja nur ca. 10.000
andere Engines für dich.
Parent - By Peter Martan Date 2026-01-10 11:13
Das ist genau der Punkt, Thorsten.
Aber mal sehen, vielleicht komm' ich ja noch auf den Geschmack, wenn ich mehr Partien gesehen habe, tatsächlich interessiert sie mich ja immerhin genug, mich überhaupt mit ihr zu beschäftigen.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2026-01-10 10:52 Edited 2026-01-10 11:17 Upvotes 1
Thorsten Czub schrieb:

Eue Kritik kann ich wirklich nicht nachvollziehen.


Hätte mich auch sehr gewundert.

Thorsten Czub schrieb:

Jetzt habt ihr eine Engine die scheinbar außergewöhnliche Züge macht und auch noch Partien gewinnt,
jetzt seid ihr wieder nicht zufrieden.


So eine Engine gibt es schon längst, sie heißt Patricia. Und die kann alles, was eine richtige Schachengine der Neuzeit können muß.

Das ist das einzig Gute daran: Dank Patricia ist CS Tal Extreme de facto überflüssig.Trotzdem extrem schade, weil jede neue aggressive spielende Engine eigentlich was Tolles ist. Bzw. wäre. Wenn es denn eine richtige Engine wäre. Leider spielt CS Tal Extreme auch sehr schwach, es sieht bei mir bislang so aus, als würde es gerade mal reichen, an Patricia 3.1 vorbeizuziehen, was die Celos angeht. Während die aktuelle Patricia 5 etwa auf dem Level von Stockfish 11 ist. Das sind Welten.
Und die Kunst bei aggressiv spielenden Engines ist ja gerade, den besten Kompromiß aus Aggressvität (EAS-Score) und Celo-Stärke zu finden, da aggressives, risikofreudiges Spiel natürlich immer Celo kostet.

Und da sieht es eben bei Ed & CW auch nicht so doll aus:
Code:

                         early           bad  avg.win
Rank  EAS-Score  sacs    sacs   shorts  draws  moves  Engine/player
---------------------------------------------------------------------------
   1    750655  57.26%  45.49%  44.36%  05.00%   66   Patricia 5 xtremeEAS 
   2    748559  52.40%  42.58%  49.75%  08.28%   65   Rebel Extreme 1.1 


Wir sehen quasi Gleichstand bei der Agressivität.
Aber leider nicht bei der Spielstärke:

Code:

162 Patricia 5 xtremeEAS      : 3395    4    4 14000    33.1%   3520   37.3%
163 Patricia 4.0 avx2         : 3381    5    5 14000    31.4%   3520   32.2%
164 Revenge 1.0 avx2          : 3356    5    5 15000    18.3%   3628   30.3%
165 CSTal 2.1 EAS             : 3343    5    5 14000    26.9%   3520   29.6%
166 Rebel Extreme 1.1         : 3316    5    5 14000    24.0%   3520   25.4%

Tja. Gleiche Aggressivität, aber ca. +80 Celo mehr Spielstärke (plus MultiPV-Modus und plus funktionierendes Multithreading bei Patricia).

Wir haben einen Gewinner...

Es ist eben wirklich frustrierend. Besonders für mich. Denn ich habe das EAS-Tool entwickelt, ohne das es weder Patricia noch Rebel Extreme und Co je gegeben hätte. Da wünscht man sich natürlich, daß eine aggressive Engine auch alles an Features anbietet, was heutzutage eine Selbstverständlichkeit sein sollte.
Das ist alles so unnötig. Ed müßte nur sein Netz nehmen, CW rauswerfen, und es in eine richtige Engine einbauen. Oder auch einbauen lassen. Es würde sich sicher ein fähiger Engine-Entwickler finden, der das gern übernähme. Leider ist diebzgl. mit Ed nicht zu reden, ich habe es zigmal versucht. Ich fürchte, er wird langsam altersstarr. Steht uns allen bevor. Leider.
Parent - By Thorsten Czub Date 2026-01-10 11:01 Edited 2026-01-10 11:16
Wenn du meinst.
Ich bezweifle das es Patricia schon länger gibt als CSTal, aber wenn du meinst.

Gut also eures Erachtens ist Pat5 stärker.
Ja und ?
Dennoch hat Chris W. kontinuierlich seit dem zx81,
und das war ja mein Thema beim Eingangsposting,
an seiner Idee herumgebastelt und geschraubt.

Wie ich finde bemerkenswert.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2026-01-10 11:28
Ich kann nicht wirklich nachvollziehen warum Ed Chris "rauswerfen"
soll. Also ihr müsst Mal lesen was ihr da für ungewöhnliche
Statements von euch gebt.

Chris W. und Ed verbindet eine Freundschaft die
zu einer Arbeitsgemeinschaft geführt hat.
Beide sind Professionelle Schachprogrammierer.
Ed sogar Weltmeister.

Chris hat Ed geholfen den alten Rebel auf eine NN Engine
zu bringen.
Parent - - By Peter Martan Date 2026-01-10 11:59 Edited 2026-01-10 12:05 Upvotes 1
Thorsten Czub schrieb:

Chris hat Ed geholfen den alten Rebel auf eine NN Engine
zu bringen.

Ich persönlich trauere immer noch der ursprünglichen Rebel- Engine nach mit der Einstellung Q3 Tactical Engine, die war, was die Zugwahl anging, wirklich was Besonderes, kann aber halt mit den heutigen Spielstärke- Standards in keiner Weise mehr mithalten.
Dann kamen die Toga- Rebels, die waren schon mehr Togas als Rebels, ob NNUE hingegen überhaupt wirklich der Weg ist, "Spielstil" bei Engines zu exprimieren, die auch gegen andere Engines bestehen sollen, das muss erst mal die weitere Zeit zeigen, ich fürchte halt, dass "Stil" (wenn der Begriff bei Mascheinen überhaupt Sinn macht) bei einer Engine ebenso wie bei Menschen hauptsächlich darin besteht, welche Fehler sie macht, "schöne" Fehler zu machen und Fehler des Gegners "schön" auszunutzen, das ist aber halt nicht das Kritierium, wenn eng-eng-match auch gespiellt werden soll, es sei denn ausschließlich gegen deutlich schwächere Engines.

Wenn hingegen, wie's jetzt moderner zu werden scheint, Celo ohnehin nicht mehr zählen, dann kann ich doch auch gleich bei HCE bleiben und das mit Parametern, an denen zu schrauben, auch was bringt, NNUE macht ja die HCE- Kriterien, selbst wenn noch HCE auch mitmischt, ohnehin mehr oder weniger wirkungslos, und NNUE wirklich absichtlich mit Patien und Stellungen zu trainieren, bei denen eine Seite schon im starken Nachteil anfängt oder deutlich schlechter in Suche und Eval spielt, ob das ein an Hardware- Zeitaufwand- Nutzen der HCE- Eval vergleichbarer Weg werden wird? Z.B. Fabien Letouzey geht diesbezüglich mit seinem Senpai auch andere solche (Wege".
Dazu ist einer der Threads (neben dem "It's Fabien") dieser hier

https://talkchess.com/viewtopic.php?p=986750#p986750

und ff.
Eine Engine, die wirklich "aggressiv" spielt heutzutage, von den alten derartigen abgesehen, ist z.B. Jackal, eine MCTS- engine

https://github.com/TomaszJaworski777/Jackal

Dementsprechend (der "Aggressivität" entsprechend) schwach schneidet sie halt gegen andere Engines ab, aggressiv im eigentlich Sinn (über das hinaus, was sowieso die Fehler der Gegner zulassen und herausfordern) heißt im allgemeinen Sprachgebrauch im Schach jedenfalls irgendwie mehr oder weniger zwingend riskant, das bedeutet, Niederlagen in Kauf zu nehmen, wenn die erhofften gegnerischen Fehler ausbleiben und hängt in dem, was es an Erfolgen trotzdem (nicht automatisch deshalb, eher im Gegenteil) einzufahren gibt, primär vom Gegner ab.
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2026-01-10 14:22
Sieht bisher nicht gut aus....

TALext_fast_1, Blitz 5min+3sek  2026

                              1    2    3    4   
1   Berserk 13                **** ½½   ½1   11     4.5/6  9.50
2   Koivisto 9.2              ½½   **** ½1   11     4.5/6  9.50
3   Wasp 7.00                 ½0   ½0   **** ½½     2.0/6
4   Chess System Tal Extreme  00   00   ½½   ****   1.0/6
Parent - - By Peter Martan Date 2026-01-10 14:38 Edited 2026-01-10 14:53
Sag ich ja. Da hast du 3 viel zu starke und einen immer noch zu starken Gegner (Wasp) im Feld, damit du für CSTE überhaupt ein halbwegs relevantes Ergebnis bekommst.
Wie hier

https://talkchess.com/viewtopic.php?p=987636#p987636

(ich hatte den Link auch schon im vorigen CSS- Posting gesetzt) gezeigt, ist in 2 kleinen head to head matches die engine auf dem Niveau von Dragon1, wenn man dieser schon etwas in die Jahre gekommenen Gegnerin die NNUE- usage abdreht, indem man die Aggressive Personality (daher im Match vom Talkchess- Posting "Dragon1Aggr") spielen lässt, was Dragon1 noch einmal deutlich mehr als 100 Elo kostet relativ zu default.
Gegen Patrizia5 kriegt CSTE unter diesen Bedingungen keinen Fuß auf den Boden (aus dem obigen Talkchess- Posting das entsprechende match):

Score of Patricia5 vs ChessSystemTalExtreme: 189 - 10 - 109 [0.791]
Elo difference: 230.8 +/- 32.7, LOS: 100.0 %, DrawRatio: 35.4 %
308 of 500 games finished.

Das hab' ich an der Stelle abgebrochen, weil's keine 50 Siege für CSTE geworden wären in 500 Partien, die ein EAS- rating halbwegs vernünftig berechenbar gemacht hätten (was das Tool selbst auch angibt).
Nun mag 3'+1" single thread (4.3GHz) keine optimale TC für eine Engine sein, die auf "schöne" Partien ausgelegt ist, aber das gilt ja dann für Patricia ebenso.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2026-01-10 14:45
Die „Schönheit“ kann ich aber wohl kaum mit einer Tabelle darstellen die gar keine Schach Notation beinhaltet.
Das wäre dann ja eher die Ebene wo wir deine Frau mit einer 6 und Andis Frau mit einer 9 beschreiben.
Parent - - By Peter Martan Date 2026-01-10 14:58 Edited 2026-01-10 15:17
Ich bin geschieden und Andis Frau kenne ich nicht

Aber wenn du also der Meinung bist, die Engine ist nicht dazu gedacht, gegen andere Engines zu spielen, wozu dann diese von Ed eigens dafür erfundenen "Best of Chess"- Wertungen und (eigens für CST konstruierte? nein, das war wieder unnötig gemein ) "Style-Ratinglist"?
Parent - - By Thorsten Czub Date 2026-01-10 19:09
Es ist schon etwas enttäuschend zu sehen das gerade Andreas Wutzke der hier mindestens 1 Jahr lang seine tollen MChess Spielstile entworfen hat,
wenn ich es jetzt richtig in Erinnerung habe, glaubt man könnte die Schönheit einer enginepartie anhand eines Zahlenwertes darstellen. Daher mein vergleich
(Ein sexistischer chauvinistischer Vergleich) die lieben Ehefrauen mit einer Zahl darzustellen.

Auf die Idee käme keiner. Und mit CSTal würde ich sowas eben auch nicht tun.
Ich möchte mich aber gar nicht mit euch streiten.
Ed Programm ist sicherlich der stärkste Schröder den er, angefangen mit dem Rebel5 Modul auf 6502 jemals hatte.
Und C.W.s Programm ist genauso sein stärkstes Programm.

Mein erster Post hier zählte schon darauf ab, das Chris W. seit dieser ersten Zeit auf dem ZX81 (z80 cpu) eine Idee kontinuierlich umgesetzt hat egal welche Hardware er benutzt hat. Nämlich ein intelligentes Schachprogramm zu schreiben das interessantes Schach spielt.

Das hat er mit den neuronalen Netzen gemacht. Vom zx81 bis zum neuronalen netz heute.
Parent - - By Peter Martan Date 2026-01-10 19:37 Edited 2026-01-10 19:46 Upvotes 1
Thorsten Czub schrieb:

Ed Programm ist sicherlich der stärkste Schröder den er, angefangen mit dem Rebel5 Modul auf 6502 jemals hatte.

Und welches davon jetzt genau?

https://talkchess.com/viewtopic.php?p=987766#p987766

Du redest abwechselnd über "Schönheit" und über Spielstärke (oder was heißt sonst für dich der "stärkste Schröder"), ich hab' ja auch immer daran gezweifelt, dass Celo (so, wie sie halt in aller Regel ermittelt werden, durch eng-eng-game playing mit den jeweils gerade zur Hardware passenden TC und Eröffnungsstellungen, die in überhaupt gerade noch machbarer Zeit genug Partie- Resultat erbringen, dass man so bestimmte engines of interest voneinander unterscheiden kann) soviel aussagen, wie das die Meisten immer behauptet haben, aber jetzt, nur weil Ed selbst nicht mehr weiß, worauf er mehr setzen soll, auf Elo oder "Style", den er mit eigenen Tools auf eigene Art ermittelt (jedenfalls auch einfach einzelne Zahlenwerte, nein?) dürfen die Celo plötzlich gar nichts mehr zählen? Das musst du mal den vielen anderen Usern (ich spreche von Computerschachspielern, nicht primär von Schachspielern) mal erklären, Thorsten, mir ja eh nicht, ich schätze an allen möglichen Engines alles mögliche ev. auch mehr als Celo (allein und vor allem ermittle ich sie auch immer wieder ganz gern auf andere Arten, ich hab' nämlich auch zum Unterschied von vielen Anderen kein Problem damit, dass es soviele Arten von Elo bei Engines wie bei Menschen gibt, Elo und Celo als heilige Kuh der Transitivitäts- oder wenigstens Vergleichbarkeits- Elosion ist mir nie ein Anliegen gewesen), aber nur auf das zu setzen, was einzelne Schachspieler oder noch schlimmer Computerschachspieler (die haben natürlich sowieso wieder eigene Ansichten zum Thema "schön" im Engineschach) mehr oder weniger schön finden, dass geht beim Computerschach genau so wenig gut wie bei Frauen (nur weil das dein Beispiel war) oder bei Männern
Parent - - By Thorsten Czub Date 2026-01-10 21:06 Edited 2026-01-10 21:32
Ed und Chris haben sich vor geraumer Zeit dafür entschieden ihre Programme auf Aggressivität zu trimmen. Chris seit vielen vielen Jahren. In den 90ern kam CSTal DOS heraus.

Das ist jetzt vielleicht 36 jahre her ?!

D.h. chris w. sitzt seit 36 jahren daran, ein opferndes Programm zu bauen.

Egal. Ich mache schon lange kein PC Schach mehr, mir machen Schachcomputer und Vintage Homecomputer mehr Spass. Im Augenblick helfe ich 2 Pascal Programmierern dabei ein Schachprogramm für den Ti99/4a herauszubringen. Das ist ein sehr alter Homecomputer von Texas Instruments von 1979.
PC Schach finde ich mittlerweile sehr belanglos. Das kann auch an den 10.000 engines über 3000 Elo liegen die da inflationär aus dem Boden spriessen.

Meine vielen PCs die sonst viele Tage und Wochen liefen und irgendwelche Engines testesten, sind seit langem still. Meine Schachcomputer und Vintage Geräte betreibe ich mit Solarstrom und mein Hobby ist damit CO2 frei.
Parent - - By Peter Martan Date 2026-01-10 21:51 Edited 2026-01-10 21:55
Thorsten Czub schrieb:

PC Schach finde ich mittlerweile sehr belanglos.

Aber um das geht's hier, Thorsten. "Opfernde" Programme sind in dem Zusammenhang etwas anderes als das unter Menschen oder sehr schwachen (relativ zu den PC- Programmen) Dedicateds (also auch nur solchen auf veralteter Hardware und oder mit ebensolcher Software) der Fall und die Bedeutung ist.

Natürlich kann ein PC- Programm opfern, was das Zeug hält, und trotzdem oder vielleicht sogar erst recht "schön" gegen Menschen gewinnen, wenn die Opfer aber nicht im schachlich überprüfbaren Sinn korrekt sind (also nur entweder schon oder nicht korrekt), dann opfern sie gegen moderne Programme auf moderner Hardware nicht nur das Material, sondern auch die Partie. Dann von schön zu reden, wenn sie verlieren (die Opfer, die Engines), ist Unsinn, das kann's also nicht sein, was man bei PC- Programmen bejubelt, das "Opfer" als solches, deshalb, weil man's gegen Menschen oder schwache Engine- Hardware- Kombis ev. nicht bemerkt, dass es inkorrekt ist, kann's dem Betrachter trotzdem schön vorkommen, schachlich ist's dennoch einfach fehlerhaft.
Ed Schröder weiß das alles natürlich auch, und das ist der Zwiespalt mit dem er jetzt beim Programmieren schon länger kämpft, nichts gegen die Versuche, bewundernswert, es mit solcher Erfahrung und Kunstfertigkeit auf die verschiedensten Arten zu probieren und ja auch zu schaffen, da gibt's zweifellos viele viel uninteressantere Programme, und aber daher kommen auch die vielen verschiedenen Versionen der im Wesentlichen ja doch ziemlich ähnlichen Programme, mit denen er in der letzten Zeit heraus kommt.

MultiiPV, mehr als 16 Threads und eine funktionierende Buch- Anbindung wird man sich dann aber halt von Engines, die's in irgendeiner mehr oder weniger ähnlichen Form schon so lange gibt und die immer weiter entwickelt werden, von solchen wird man sich solches dann heutzutage schon auch als alter User von PC- Programmen wünschen dürfen, ohne gleich als überkritisch gelten zu müssen.
Ich bin da jetzt dann wieder raus.
Parent - By Thorsten Czub Date 2026-01-11 11:12
Seine eigene EloListe hat Ed begonnen als klar war das die vorhandenen Elo Listen das, was CSTal macht gar nicht ermitteln können weil die Elo Listen nur nummern über Sieg/Niederlage Remis abspeichern.

Um bei dem Frauen Beispiel zu bleiben: die Elo Listen messen nur Brust, taille, Gewicht . Andere quantifizierbare Messfelder und Bereiche kennen die gar nicht.
Chris hat vor 36 jahren aber angefangen opfer und spielstärke zu verbinden. Damals noch über handgewichtete Bewertungen und ohne Neuronale Netze und CPU mässig gab es damals nur 1 core !
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2026-01-10 14:19
Stefan Pohl schrieb:


Man kan nicht dagegen spielen, weil es keine Spielstärkeabsenkung gibt (Skill level)

Man kann damit nicht vernünftig analysieren, weil kein MultiPV angeboten wird

Darüberhinaus bei einem offiziellen Release nur eine Windows avx2 binary anzubieten, ist meiner Meinung nach eine glatte Frechheit: Keine Linux Binaries, keine anderen Windows Binaries...
99% aller Engines können alles das (gut, Skill-Level können nicht 99%, aber gegen die meisten Engines will man ja auch nicht selber spielen, aber gegen CS Tal schon). Nur ausgerechnet diese, interessant spielende Engine bietet diese Basis-Funktionen nicht an. WTF?

Eine Schande!


Hi Stefan
Wirklich eine Schande. Ich habe die Engine wieder von der Platte geputzt.
Gruss
Kurt
Parent - - By Thorsten Czub Date 2026-01-10 14:47 Edited 2026-01-10 14:56
Am besten den Programmierer noch um Schadensersatz verklagen, Geld zurückfordern und den Rechner öffentlich auf einen Scheiterhaufen werfen

Da fällt mir folgende partie ein:
https://youtu.be/nWTU_kdy-bA?si=-jo_AKekldq674_1
Parent - By Lothar Jung Date 2026-01-10 21:02 Upvotes 1
In meiner Sammlung habe ich noch die Original CD Version von dem Chess System Tal.
Parent - By Thorsten Czub Date 2026-01-11 19:07
„Sonst leider für nichts“ es produziert schöne Partien die man sich anschauen kann.
Darum geht es doch im Schach, oder ? Man schaut sich ja auch schöne partien von fischer, tal oder lasker an.
- - By Peter Martan Date 2026-01-12 22:16 Edited 2026-01-12 22:41 Upvotes 1
Eigentlich wollte ich die Sache auf sich beruhen lassen, aber der flamewar beginnt wohl erst so richtig, nachdem er auch ins Talkchess exportiert wurde:

https://talkchess.com/viewtopic.php?p=987886#p987886

Ich hol' schon mal das Popcorn

Eigentlich sollte mich das Ganze wirklich aus verschiedenen Gründen freuen: früher musste man sich immer rechtfertigen vor den eng-eng-hardlinern, wenn man Stellungstests machte. Dann kamen die eng-eng-fans drauf, dass es mit buchlosen Matches und solchen aus ausgeglichenen Eröffnungsteststellungen allein keine Unterscheidungen mehr zwischen den Engines durch bloßes Ausspielenlassen gegeneinander gab, weil es der Remistod des eng-eng-matches unmöglich machte, selbst bei gar nicht so geringen Unterschieden zwischen den Engines noch statistisch relevante solche (Unterschiede) mit vernünftigen Partiemengen und vernünftiger (nicht lächerlich kleiner) Hardware- TC in den Ergebnissen nachzuweisen, und dann kam die Idee, Elo seien nicht alles und man müsse sich etwas einfallen lassen, was man auch irgendwie in Zahlen ausrechnen konnte, was aber nicht einfach nur Elo oder Celo hieße.

Natürlich musste es auch durch eng-eng-game playing erspielt werden, aber es kam nicht mehr darauf an, wer mehr gewann, sondern wer "aggressiver" spielte. Dass sich daraus Streitereien entwickeln würden über die Frage, wie man die neue heilige Kuh "Agressiveness" auf die einzig richtige Art ermittelte (wer gegen wen spielte, mit welchen Eröffnungsteststellungen, welcher Hardware- TC, und welchen Auswertungs- Tools man mehr oder weniger trauen sollte), war zu erwarten und da halten wir jetzt.

Ich persönlich würde ja vorschlagen, wir machen einfach wieder mehr Stellungstests und nennen die Ergebnisse davon wie auch immer wir sie nennen wollen, z.B. StatTS- Elo (nach dem Programm EloStatTS von Frank Schubert) oder wir vergleichen einfach die Punkte und oder die time to solution- results bei den verschiedenen Teststellungen, einzelnen und aus Suiten, und sind uns darüber im Klaren, dass es dabei ebenso wie bei allen anderen Testmethoden auf dieselben Kritierien ankommt: welche Engines man gegen welche anderen auf welcher Hardware- TC vergleicht, wie man die Ergebnisse auswertet und halt auch noch darauf, welche Teststellungen man verwendet, aber das ist ja beim game playing auch nicht anders, (siehe mehr oder weniger balanced or unbalanced openging positions mit mehr oder weniger einseitigem Vorteil einer Seite), erst recht nicht, wenn man nicht Elo oder Celo sondern z.B. "Aggressivität" misst. Und naja, dass die Ergebnisse, die man auf die eine Art bekommt, nur bedingt bis gar nicht mit denen zu vergleichen sind, die andere Testmethoden erbringen. Wovon man sich also endlich befreien sollte, wäre die Elosion der Übertragbarkeit, der Transitivität oder wenigstens der mehr oder weniger großen Vergleichbarkeit der Messwerte, wie auch immer sie heißen mögen.
Parent - - By Andreas Mader Date 2026-01-13 10:07
Durch Stellungstests ermittelte Unterschiede sind genauso nichtssagend. Das ist so wie mit dem IQ. Intelligenz ist das, was der Intelligenztest misst. Und Stellungstest X-ELO sind das, was der Stellungstest X misst. Kann mit den "tatsächlichen ELO" korrelieren, muss es aber nicht.
Parent - - By Peter Martan Date 2026-01-13 10:28
Genau, hingegen sehen wir an jüngsten Beispielen unterschiedlicher Ranglisten, auch solchen, die allein durch eng-eng-game playing erstellt werden, dass es "tatsächliche" Elo eben auch genau nicht gibt
Parent - - By Andreas Mader Date 2026-01-13 10:45
Wenn das Argument ist, dass man mit fast Null Aufwand zum selben Nichtergebnis kommt, dann stimme ich zu. 
Parent - By Peter Martan Date 2026-01-13 11:15 Edited 2026-01-13 11:52
Na bitte, endlich Einigkeit

Und was den Aufwand angeht, ja, der spielt sehr wohl auch eine Rolle, heutzutage erst recht. Um eine EAS-, ein BOC-, (Best of Chess), eine AI-, eine Style- Ratinglist (die letzten 3 sind allein von Ed Schröder dazugekommen) zusätzlich zu den vielen schon bestehenden Ranglisten zu erstellen, die sich mittlerweile in Hardware- TC, Teilnehmerfeld und Eröffnungsteststellungen auch teilweise recht stark unterscheiden, da rinnt schon um einiges mehr Hardware- Zeit und Manpower den Bach hinunter als mit kleinen bescheidenen EloStatTS- Listen, wie ich sie für meine eigenen points of view und points of interest mache. Und ob "Aggressivität" von Engines wirklich leichter, besser, genauer, reproduzierbarer durch eigens konstruierte Statistik- Tools aus genau definierten Engine- Pools (wer da gegen wen was spielt, macht wohl schon noch einmal deutlich mehr Unterschied als bei "gängigen" Ranglisten) als sich derlei spezielle Eigenschaften von Programmen durch genau für die Frage ausgesuchte Teststellungen herausfinden und zeigen lassen, insbestonders bedenkend, dass die Ergebnisse, die die speziellen Tools für die übrigen speziellen Bedinungen liefern, "Aggressivität" auf eine Art definieren, die für Schach als solches nur eine, sagen wir mal sehr eingeschränkte Begriffs- Deckung haben, das werden Leute, die ein bisschen Ahnung von nicht ausgespielten Stellungstests auch haben, wohl auch anders sehen als die Puristen unter den eng-eng-game playing Elosionisten.

Edit: Ed Schröder selbst hat ja z.B. auch eine eigene MEA- Ratinglist eine Weile vor nicht allzu langer Zeit noch am Laufen gehabt, weiß jetzt nicht, inwieweit die noch aktuell ist, dieser Link dazu von damals über das Prinzip

https://talkchess.com/viewtopic.php?p=975626#p975626

führt zu dem

https://rebel7775.wixsite.com/rebel/mrl

, der ist aber nicht mehr aktiv, bzw. führt zu ganz anderen Themen, wenngleich auch zu solchen, die Glaubensfragen behandeln

Edit, edit: Peter Berger hat mittlerweile ein Posting in dem von ihm neu eröffneten Thread geschrieben, das die Sache für mich recht gut auf den Punkt bringt, sofern sie nicht nur um Kaisers Bart und Geschmacksfragen geht (z.B. die, wie wichtig einem Features wie MultiPV und uneingeschränkte Hardware- Nutzung einer Engine ist, Ed Schröder hat auf Stefans Entschuldigungs- Posting geantwortet, er könnte dafür fordern, Engines müssten heutzutage eine Polyglot- Anbindung haben, dazu kann ich mir nicht verkneifen: die funktioniert bei CSTE ja aber auch nicht so, wie sie sollte) :

https://talkchess.com/viewtopic.php?p=987906#p987906

Man mag EAS, BOC, Stellungstests für so interessant und relevant halten, wie man wolle, aber auf einmal den Spielstärkenvergleich als solchen, wie er seit Jahr und Tag von den allermeisten Testern betrieben wird, völlig außer Acht zu lassen, das macht keinen Sinn und Opfern um des Opferns Willen, das funktioniert halt nur gegen deutlich schwächere Gegner, ein Selbstzweck kann Aggressivität nicht sein, aggressiv verlieren kann ich ohne Engine am besten.
Just my two cents, ich hoffe, ich kann's jetzt dann endlich wirklich wieder für eine Weile sein lassen.
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Chess System Tal Extreme

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill