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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Tiefe Partieanalyse über Nacht - womit?
- - By Micha Wehrmann Date 2025-05-19 22:10 Edited 2025-05-19 22:33 Upvotes 1
Ziel:
Eine Partie über Nacht von Stockfish tief analysieren und kommentieren lassen.
Die gefundenen Verbesserungen / Varianten sollten am Ende in Bauerneinheiten bewertet werden.
Ideal wäre, wenn auch Rechentiefen und Rechenzeiten dokumentiert würden.

Kann Fritz 20 das?
Oder kennt jemand von Euch eine Oberfläche, die das halbwegs hinkriegt?

MW
Parent - By Wolfram Bernhardt Date 2025-05-20 08:56 Upvotes 1
Hi!

Die gute, alte Arena-GUI kann einiges in der Richtung.

Viele Grüße
     Wolfram
Parent - - By Peter Martan Date 2025-05-20 09:22 Upvotes 1
F20 kann das ebenso wie schon alle Vorgänger- Versionen, die ich kenne und noch in Erinnerung habe.
Wobei auch schon seit mehreren Versionen die 3 automatischen Analyse- Features Vollanalyse (die ist am jüngsten und mehr für größere Mengen an Partiematerial gedacht), Fehlersuche und Stellungsanalyse angeboten werden. Bevor ich näher darauf eingehe, wofür welche am besten geeignet ist und wo die Unterschiede liegen, hast du schon irgendeinen Fritz?
Parent - By Kurt Utzinger Date 2025-05-20 12:05
Peter Martan schrieb:

F20 kann das ebenso wie schon alle Vorgänger- Versionen, die ich kenne und noch in Erinnerung habe.
Wobei auch schon seit mehreren Versionen die 3 automatischen Analyse- Features Vollanalyse (die ist am jüngsten und mehr für größere Mengen an Partiematerial gedacht), Fehlersuche und Stellungsanalyse angeboten werden. Bevor ich näher darauf eingehe, wofür welche am besten geeignet ist und wo die Unterschiede liegen, hast du schon irgendeinen Fritz?


Hallo Peter
Für automatische Analysen ist Fritz & Co. sicher gut brauchbar.
Einzig von den Kommentaren darf man sich kaum etwas wirklich
Brauchbares erhoffen. Dies natürlich, sofern man damit irgendwelche
Lerneffekte erzielen möchte.
Beste Grüsse
Kurt
Parent - - By Micha Wehrmann Date 2025-05-20 12:12 Edited 2025-05-20 12:16
Hallo Peter,

bislang nutze ich ausschließlich CB18 mit Stockfish-dev
für Partieanalysen und Kommentierung; alles von Hand, Zug um Zug.
(Manchmal mit 5-min-Eieruhr ...)

"PowerFritz18"
liegt zwar bei mir rum, habe ich gestern aber erstmals installiert.
Dessen "Vollanalyse" erscheint mir dürftig.
Ich kann Rechenzeiten in sec vorgeben, gut.
Aber die dann von FRITZ eingefügten Varianten erscheinen ohne Wertung in Bauerneinheiten,
ohne Rechentiefe, ohne die jeweils investierte Zeit.

Mit Wehmut erinnere ich mich an die Benutzeroberfläche SHREDDER.
Der arbeitete sich schon vor 20(?!) Jahren nächtens rückwärts durch meine Partien,
und dokumentierte emsig, was er an Verbesserungen gefunden hatte  - 
samt Bewertung, Rechentiefe und Zeit, wenn ich mich recht entsinne.

Ja, vielleicht muss ich mich in die ARENA-Oberfläche einarbeiten.
Sie erschien mir immer sperrig und wenig intuitiv.

Micha
Parent - - By Peter Martan Date 2025-05-20 12:50 Edited 2025-05-20 13:07
Micha Wehrmann schrieb:

"PowerFritz18"
liegt zwar bei mir rum, habe ich gestern aber erstmals installiert.
Dessen "Vollanalyse" erscheint mir dürftig.

Ja, drum schrieb ich auch schon oben, diese jüngste Art der automatischen Analyse taugt hauptsächlich zum schnellen Abarbeiten von mehreren Partien.

Zitat:

Mit Wehmut erinnere ich mich an die Benutzeroberfläche SHREDDER.
Der arbeitete sich schon vor 20(?!) Jahren nächtens rückwärts durch meine Partien,
und dokumentierte emsig, was er an Verbesserungen gefunden hatte  - 
samt Bewertung, Rechentiefe und Zeit, wenn ich mich recht entsinne.

Shredder war und ist ein sehr gutes GUI, die automatische Analyse ist vor allem auch fein, weil beim Analysieren der Züge nur einer Seite allein auch wirklich nur die Züge dieser Seite berechnet werden, das spart Zeit. Und auf der anderen Seite ist das Feature, diejenigen Züge, bei denen Abweichungen errechnet werden, noch einmal von der Gegenseite nach dem Ausspielen nachzurechnen, um einen besseren Vergleich der Eval des einen und des anderen Zuges zu bekommen, ausgesprochen nützlich, finde ich, wenngleich es die Gesamt- Rechenzeit wieder verlängert.
Nichts gegen Shredder, verwende ich auch nach wie vor immer wieder gern.

Was hingegen die beiden verbleibenden Analyse- Menüs von Fritz angeht (neben der "Vollanalyse", die diesen Titel meiner Meinung nach am wenigsten verdient, abgesehen halt davon, dass sie volle Partiemengen ganzer Datenbanken in kürzester Zeit abarbeitet), probier' mal die Fehlersuche, wenn's dir nur darauf ankommt, die vorhandenen Varianten mit Alternativvarianten versehen zu lassen (dass man wählen kann zwischen Beschränkung auf die Hauptvariante oder dem Abarbeiten der Side-Lines zusätzlich, ist schon auch gut und nicht in jedem GUI vorhanden) diese in der Partie gespeicherten Varianten mit einer bestimmten Rechenzeit/Zug (oder Halbzugtiefe) rückwärts bewertet und mit  Alternativen abgespeichertet zu bekommen (wieder ist die Wahl zwischen einzelnem Zug oder längeren HVs abgespeichert praktisch, will man bei längerer TC den Output- Lines weiter vertrauen und sie ihrerseits wieder als Grundlage weiteren Backwards verwenden, können sie nicht zu lang sein, man muss ihnen ja nur so weit folgen, als sie einem plausibel scheinen), allein dazu hat man mit der Fehlersuche eigentlich ohnehin schon alles, was man braucht und z.B. auch im Shredder oder in Arena bekommt.

Die Stellungsanalyse hingegen ist für mich bei alledem, was es da auch später noch von GUIs wie z.B. Aquarium mit IdEA gab und gibt, immer noch eines der mächtigsten Werkzeuge dieser Art, nämlich einer kombinierten Rückwärts- Vorwärts- Analyse. Übertroffen wird derlei für mich hingegen halt insgesamt immer noch durch interaktive Analyse, selbst am Bildschirm sitzend vorgenommen, was durch kein noch so cleveres automatisches Feature überboten werden kann, weil man nur dabei die Möglichkeit hat, verschieden lange auf einer Stellung zu bleiben, zwischen beliebig weitem Vorwärts und Rückwärts und zwischen MultiPV=1 und =x zu wechseln, je nach time to depth und eval, weil man nur dabei diesen Analysen- Fortschritt über die Zeit und das, was man davon abspeichert, buchstäblich selbst in der Hand hat).

Die (Fritz Stellungsanalyse) ist allerdings in den Parametern, die man einstellen kann und muss und in dem, was man als Ausgangsmaterial in der Partie drin lässt oder ev. noch zusätzlich selbst interaktiv vorgibt, wirklich ein bisschen kompliziert und bedarf einer längeren Einarbeitung mit eigenen Versuchen und Irrtümern, vor allem im Einschätzen des Gesamtzeitverbrauches. Man kann den auch alternativ zu den Zeiten oder Tiefen pro Zug einstellen, der stimmt dann allerdings je nach den anderen Parametern immer noch höchstens zufällig und ungefähr, und überhaupt ist die Stellungsanalyse etwas für Fans, die es sich lange genug antun, sich ausgiebig damit zu beschäftigen.

Kurzum und an und für sich: ich bin halt ein Freund der Fritz- Analyse- Features, was vermutlich auch einfach daher kommt, dass ich damit schon am längsten und am meisten gearbeitet habe
Parent - By Kurt Utzinger Date 2025-05-20 13:12 Upvotes 1
Peter Martan schrieb:

[...]
Die Stellungsanalyse hingegen ist für mich bei alledem, was es da auch später noch von GUIs wie z.B. Aquarium mit IdEA gab und gibt, immer noch eines der mächtigsten Werkzeuge dieser Art, nämlich einer kombinierten Rückwärst- Vorwärts- Analyse. Übertroffen wird derlei für mich hingegen halt insgesamt immer noch durch interaktive Analyse, selbst am Bildschirm sitzend vorgenommen, was durch kein noch so cleveres automatisches Feature überboten werden kann, weil man nur dabei die Möglichkeit hat, verschieden lange auf einer Stellung zu bleiben, zwischen beliebig weitem Vorwärts und Rückwärts und zwischen MultiPV=1 und =x zu wechseln, je nach time to depth und eval, weil man nur dabei diesen Analysen- Fortschritt über die Zeit und das, was man davon abspeichert, buchstäblich selbst in der Hand hat).
[...]


Auch für mich ist die Stellungsanalyse das Non-Plus-Ultra, bzw. alles andere
bringt mir für meine Bedürfnisse viel zu wenig.
Gruss
Kurt
Parent - - By Micha Wehrmann Date 2025-05-20 16:20 Edited 2025-05-20 16:33
Dank für deine ausführliche Stellungnahme.
Gerade kaufte ich den Fritz 20, werde mich eingehend mit dessen Analysemöglichkeiten befassen.

Mir geht es weniger um Taktikanalysen -
die beherrschten schon ChessGenius & friends im letzten Jahrhundert ziemlich gut.

Was ich suche sei an dieser Stellung erklärt, gespielt von Elo 2174 gegen 1993:
3rr3/ppkbn1pp/2p2n2/2N2p2/2P2P2/2N3P1/PP4BP/2KRR3 w - - 0 19
[Kann jemand bitte das Diagramm reinmontieren].

Weiß zieht.

Taktisch ist in der Stellung nichts los.
Und doch hat der 1993er mit seinem letzten Zug (18..Tad8) soeben die Partie verloren -
strategisch .

Solche Nachweise sollten bei der tiefen Analyse einer Partie gefunden
und mit Varianten und Bewertung reinkommentiert werden.

MW

PS
19.Se2! gewinnt strategisch.
Denn Schwarz kann nun den Transfer des Springers von c3 nach d4 nicht mehr verhindern.
[Quelle: GM Martyn Kravtsiv (2024, S. 5): 400 Chess Strategy Puzzles.
BTW, eine höchst empfehlenswerte Aufgaben-Sammlung für Turnierspieler, die ihr strategisches Verständnis bessern wollen.]
Parent - By Rainer Maikowski Date 2025-05-20 16:43
Parent - - By Peter Martan Date 2025-05-20 17:50 Edited 2025-05-20 18:27
Micha Wehrmann schrieb:

Was ich suche sei an dieser Stellung erklärt, gespielt von Elo 2174 gegen 1993:
3rr3/ppkbn1pp/2p2n2/2N2p2/2P2P2/2N3P1/PP4BP/2KRR3 w - - 0 19
[Kann jemand bitte das Diagramm reinmontieren].
Weiß zieht.
Taktisch ist in der Stellung nichts los.

Naja, das ist aber halt mal wieder sehr eine Definitionsfrage von Taktik, jedenfalls ist die Stellung kein Problem von GUI- features und Rechenzeit, sondern höchstens der richtigen Engine. Diejenigen, die ich probiert habe, überlegen da alle gar nichts anderes als Se2, eben weil das sehr wohl forciert gewonnen ist. SF dev. in Tiefe 40 mit einer 2. MultiPV- Line um den Unterschied zum nächstbesten Zug deutlich zu machen:


Analysis by Stockfish dev-20250513-c4e2479a:

3rr3/ppkbn1pp/2p2n2/2N2p2/2P2P2/2N3P1/PP4BP/2KRR3 w - - 0 1

Analysis by Stockfish dev-20250513-c4e2479a:

1. +- (2.39):  19.Se2 Sg6 20.Sd4 Sf8 21.Sxd7 Txe1 22.Txe1 Txd7 23.Sxf5 g6 24.Sh4 Tg7 25.Sf3 h6 26.Sd4 g5 27.Tf1 Tg6 28.Lh3 S6d7 29.Kd2 g4 30.Lg2 Td6 31.Ke3 a5 32.Le4 Sf6 33.Td1 Td8 34.Lf5 h5 35.b3 Se8 36.Td2 Sd6 37.Lb1 Kb6 38.Se2 Kc5 39.a3 a4 40.Sc3 Ta8 41.Sxa4+ Txa4 42.bxa4 Sxc4+ 43.Ke2 Sxd2 44.Kxd2 Kd4
2. +/= (0.31):  19.Te5 Lc8 20.Txd8 Kxd8 21.Te1 Sg6 22.Txe8+ Sxe8 23.b4 Sd6 24.Lf1 Sf8 25.Sb3 Le6 26.Sa5 Kc7 27.c5 Se8 28.Kd2 Lg8 29.Sc4 Sd7 30.Kd3 b6 31.cxb6+ axb6 32.a4 Lxc4+ 33.Kxc4 Kd6 34.Le2 Sc7 35.Lf3 Sf6 36.a5 b5+ 37.Kb3 Sa6 38.Se2 Se4 39.Sd4

30 threads von 16x3.5GHz, 8G hash, leer gestartet.

Lc0 sieht's ähnlich, 3070ti GPU, Netz 6147500PT, Tiefe 22:

3rr3/ppkbn1pp/2p2n2/2N2p2/2P2P2/2N3P1/PP4BP/2KRR3 w - - 0 1

Analysis by Lc0 v0.32.0-dev+git.63b66e4:

1. +- (2.44):  19.Se2 g6 20.Sd4 Kc8 21.b4 Seg8 22.b5 Txe1 23.Txe1 Te8 24.Txe8+ Lxe8 25.bxc6 bxc6 26.Sxc6 Sg4 27.Sxa7+ Kc7 28.Sb5+ Lxb5 29.cxb5 Kb6 30.Sd7+ Kxb5 31.h4 Se3 32.Lh3 Kc6 33.Kd2 Sc4+ 34.Kc3 Sd6 35.Sf8 Kc5 36.Se6+ Kd5 37.Sg5 Kc5 38.Lg2 Sb5+ 39.Kd3 Sf6 40.Se6+ Kd6 41.Sd4 Sxd4 42.Kxd4 Sh5 43.a4 Sxg3 44.a5 Kc7
2. = (0.25):  19.Txd7+!? Txd7 20.Sxd7 Kxd7 21.Sa4 b6 22.b4 Sg4 23.c5 Tb8 24.a3 Sxh2 25.Th1 Sg4 26.Txh7 b5

Obsidian ist auch flott in Tiefe 40 (ca.3 Minuten, das ist nach wie vor eine der Schwächen von cb- GUIs, die Rechenzeit und Tiefe wird im MulltiPV- Modus- Output nicht gespeichert, ich hätte dafür hier mal wieder Shredder nehmen sollen):

3rr3/ppkbn1pp/2p2n2/2N2p2/2P2P2/2N3P1/PP4BP/2KRR3 w - - 0 1

Analysis by Obsidian dev-15.22 JA:

1. +- (3.05):  19.Se2 Kc8 20.Sd4 g6 21.Sf3 Seg8 22.Te5 b6 23.Sxd7 Sxd7 24.Txe8 Txe8 25.Sd4 c5 26.Sb5 Kd8 27.Sxa7 Sgf6 28.Lc6 Te6 29.Td3 Te2 30.Td2 Txd2 31.Kxd2 Sg4 32.h3 Sgf6 33.Ke3 Sf8 34.Lf3 Se6 35.g4 fxg4 36.hxg4 Kd7 37.Sb5 h6 38.Sc3 Kd6 39.Sd5 Sd7 40.Le4 g5 41.fxg5 Sxg5 42.Lf5 Se5 43.Sxb6 Kc6 44.Kf4 Sgf7 45.Sd5 Sxc4 46.Le6 Sfe5 47.Se7+ Kd6
2. +/- (1.33):  19.Sxd7 Txd7 20.Txd7+ Kxd7 21.b4 Seg8 22.Txe8 Sxe8 23.Se2 Sgf6 24.Kd2 Sg4 25.h3 Sgf6 26.Kd3 g6 27.Lf3 b6 28.Sd4 c5 29.Sc6 Kd6 30.Sxa7

Und der Aktualität halber noch Fritz 20, der braucht ein bisschen mehr time to depth, daher schon in Tiefe 37:

3rr3/ppkbn1pp/2p2n2/2N2p2/2P2P2/2N3P1/PP4BP/2KRR3 w - - 0 1

Analysis by Fritz 20 AVX2:

1. +- (2.96):  1.Se2 b6 2.Sxd7 Txd7 3.Sd4 Tg8 4.Td2 h6
2. +/- (0.73):  1.Sxd7 Txd7 2.Txd7+ Sxd7 3.Kc2 a5 4.a3


Leider an der Stelle gerade ein bisschen kurz die HV, sonst wäre mir aber die Editierzeit abgelaufen, und das wesentliche Sd4 ist ja noch drin, wenn hier auch mit 2.Sxd7 umgestellt.
Parent - - By Micha Wehrmann Date 2025-05-20 18:30
Sicher finden Stockfish und seine Verwandten 19.Se2 flott -
übrigens im Gegensatz zu den meisten Amateuren.
(Nebenbei: Fritz 18 wertet bei Tiefe 36 nur +1,6).

Mir geht es einfach darum, eine GUI zu finden,
die solche Analysearbeit mit eingebundenem Stockfish gleichsam automatisch macht,
meinetwegen über Nacht, und die Erkenntnisse reinkommentiert
(falls Weiß den Schlüsselzug nicht fand).

Und am Morgen, zum ersten Kaffee,
druckte ich mir die Analyse aus und baute die kritischen Stellungen nacheinander auf.
Dann könnte ich mich wahlweise ärgern über verpasste Chancen meinserseits  - 
und darüber freuen, was der Gegner alles übersehen hat.

Das wäre doch was!

MW
Parent - By Max Siegfried Date 2025-05-20 19:50
Micha Wehrmann schrieb:

Sicher finden Stockfish und seine Verwandten 19.Se2 flott -
übrigens im Gegensatz zu den meisten Amateuren.
(Nebenbei: Fritz 18 wertet bei Tiefe 36 nur +1,6).

Mir geht es einfach darum, eine GUI zu finden,
die solche Analysearbeit mit eingebundenem Stockfish gleichsam automatisch macht,
meinetwegen über Nacht, und die Erkenntnisse reinkommentiert
(falls Weiß den Schlüsselzug nicht fand).

Und am Morgen, zum ersten Kaffee,
druckte ich mir die Analyse aus und baute die kritischen Stellungen nacheinander auf.
Dann könnte ich mich wahlweise ärgern über verpasste Chancen meinserseits  - 
und darüber freuen, was der Gegner alles übersehen hat.

Das wäre doch was!

MW


Se2 sehe ich sogar als Mensch sehr flott.

Taktisch, positionell und strategisch ist die Analyse im Fritz 20 Programm noch lange nicht ausgereift.
Siehe BanksiaGUI
Siehe ChessOK Aquarium
Usw.

Die optische Darstellung kann ganz einfach optimiert werden, indem man sich so manche Sachen von anderen GUIs abschaut.
Zum Beispiel Schlüsselzüge hervorheben. Züge je nach Qualität farbig markieren. Entsprechende unterschiedlichen Zeichensetzung hinter besonderen Zügen. Usw.
Siehe Chess.com
Siehe Lichess
Siehe Deep Hiarcs Chess Explorer Pro Premium.
Parent - - By Roland Riener Date 2025-05-21 10:40
Micha Wehrmann schrieb:

Zitat:
Kann jemand bitte das Diagramm reinmontieren

Erstaunlich, daß du zwar tiefschürfende Analysen machst, aber nicht imstande bist, ein Diagramm zu erstellen 
Parent - - By Micha Wehrmann Date 2025-05-21 11:16
Lieber Roland,

wenn ich schon mal tiefschürfende Analysen mache,
dann eher auf einem anderen Gebiet als Schach.

Was Schach betrifft bin ich ein schlichter Anwender.
Als ich in CB18 auf "Stellung kopieren" klickte, erschien:
3rr3/ppkbn1pp/2p2n2/2N2p2/2P2P2/2N3P1/PP4BP/2KRR3 w - - 0 19

Vielleicht sollte ich das Diagramm als jpg speichern.
Sicher gibt es elegantere Lösungen, um ein CB-Diagramm hier reinzukriegen.
Lass es mich bitte wissen.

MW
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2025-05-21 11:37 Edited 2025-05-21 11:44
Micha Wehrmann schrieb:


Vielleicht sollte ich das Diagramm als jpg speichern.
Sicher gibt es elegantere Lösungen, um ein CB-Diagramm hier reinzukriegen.
Lass es mich bitte wissen.

MW


Hallo Micha

Einfach den Button "fen" anklicken und dann "3rr3/ppkbn1pp/2p2n2/2N2p2/2P2P2/2N3P1/PP4BP/2KRR3 w - - 0 19" zwischen den fen-Klammern eingeben.



Gruss
Kurt
Parent - - By Roland Riener Date 2025-05-21 17:03
Ja Kurt, so geht es bei den Fritz GUIs, aber vielleicht nicht bei CB18?? Habe diese Dinger nicht.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2025-05-21 17:23
Roland Riener schrieb:

Ja Kurt, so geht es bei den Fritz GUIs, aber vielleicht nicht bei CB18?? Habe diese Dinger nicht.


Hallo Roland
So geht es mit allen GUI's, die ich kenne. Man kopiert die Stellung aus dem jeweiligen Programm
und fügt sie hier ein. Das wird sich auch mit dem künftigen ChessBase 25 nicht ändern!!
Gruss
Kurt
Parent - By Micha Wehrmann Date 2025-05-21 18:37
Es funktioniert.
Danke!
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