Boris Spasski ist gestorben

By Reinhold Stibi Date 2025-02-27 22:04 Edited 2025-02-27 22:22

Er war einer der größten Schachpersönlichkeiten und starb jetzt mit 88 Jahren.

https://www.t-online.de/sport/mehr-sport/id_100614904/russlands-schachlegende-ist-tot-boris-spasski-mit-88-jahren-verstorben.html

https://www.t-online.de/sport/mehr-sport/id_100614942/spasski-gegen-fischer-als-der-kalte-krieg-am-schachbrett-stattfand.html

By Ingo Althöfer Date 2025-02-27 22:22

Ruhe in Frieden.

Empfehlen möchte ich das Buch
"Boris Spasski - Der Leningrad Cowboy"

von Ulrich Geilmann mit Zeichnungen von Fränk Stiefel.

Viele Grüße, Ingo.

By Lars B. Date 2025-02-28 19:07 Edited 2025-02-28 19:23 Upvotes 2

Zur Erinnerung hier ein Foto von den Chess Classics in Mainz 2005. In der Partie, vor der ich dieses Foto schoß, fegte Spassky Kortschnoj vom Brett.

By Ingo Althöfer Date 2025-02-28 22:20 Upvotes 2

Hallo Lars,

das war wirklich eine sehr intensive Woche. Wir mit unserer Computer-WM
im Chess960 saßen ja in der gleichen Ecke des Turniersaals. Damals waren
mir vor allem die Spannungen zwischen Karpow und Kortschnoi aufgefallen.

Herzliche Grüße, Ingo.

By Kurt Utzinger Date 2025-03-01 09:35 Upvotes 2

Lars B. schrieb:

Zur Erinnerung hier ein Foto von den Chess Classics in Mainz 2005. In der Partie, vor der ich dieses Foto schoß, fegte Spassky Kortschnoj vom Brett.

Das war diese Partie, oder?
Gruss
Kurt

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

By Thorsten Czub Date 2025-03-01 10:39 Upvotes 1

Ja Foto sieht aus wie die Stellung nach dem 7. Zug.

By Lars B. Date 2025-03-01 10:43

Genau so ist es.

By Kurt Utzinger Date 2025-03-01 11:32 Upvotes 1

Lars B. schrieb:

Genau so ist es.

Mit seinem Sieg hat sich Spassky für die Niederlage in der 2. Runde gerächt.
Es waren beides Rapid-Partien.
Gruss
Kurt

[Event "Mainz Unzicker Gala80"]
[Site "Mainz"]
[Date "2005.08.09"]
[Round "2"]
[White "Kortschnoj, Viktor Lvovich"]
[Black "Spassky, Boris Vasilievich"]
[Result "1-0"]
[ECO "D20"]
[WhiteElo "2617"]
[BlackElo "2548"]
[PlyCount "96"]
[EventDate "2005.08.09"]
[EventType "tourn (rapid)"]
[EventRounds "6"]
[EventCountry "GER"]
[EventCategory "13"]
[SourceTitle "CBM 107 Extra"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2005.09.01"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "2005.09.01"]
[SourceQuality "1"]

1. d4 d5 2. c4 dxc4 3. e4 Nf6 4. e5 Nd5 5. Bxc4 Nc6 6. Nc3 Nb6 7. Bb5 Bd7 8. Nf3 e6 9. a3 Ne7 10. Bd3 Bc6 11. O-O Nf5 12. Be3 Be7 13. Ne4 Nd5 14. Qd2 a5 15. Rac1 h6 16. Ng3 Nxg3 17. hxg3 Kf8 18. Be4 Nxe3 19. Qxe3 Bxe4 20. Qxe4 c6 21. Rc3 g6 22. Nd2 Kg7 23. Nc4 h5 24. Rb3 Qc7 25. Rc1 Rad8 26. Nb6 Qb8 27. Rc4 Qa7 28. Qe1 Qa6 29. Ra4 Ra8 30. d5 exd5 31. Nxa8 Rxa8 32. e6 f6 33. g4 b5 34. Rd4 Qb6 35. Qd1 Bc5 36. Rd2 h4 37. Rh3 Re8 38. Re2 g5 39. g3 Qc7 40. gxh4 Qf4 41. Rc2 Bd4 42. hxg5 Rxe6 43. gxf6+ Rxf6 44. Qe2 c5 45. Qe7+ Rf7 46. Qh4 Kg8 47. Re2 Bf6 48. Re8+ Kg7 1-0

By Guenter Stertenbrink Date 2025-03-08 17:58

laut Stockfisch von 2018 auf meinem Tablet hatte ich +3.12 gegen Spasskij
nach 15 Zuegen. Stimmt das ?
https://www.365chess.com/game.php?gid=2170173

By Max Siegfried Date 2025-03-08 18:25

Guenter Stertenbrink schrieb:

laut Stockfisch von 2018 auf meinem Tablet hatte ich +3.12 gegen Spasskij
nach 15 Zuegen. Stimmt das ?
<a class='ura' href='https://www.365chess.com/game.php?gid=2170173'>https://www.365chess.com/game.php?gid=2170173</a>

Ich finde deine Stellung glatt gewonnen.
Ungefähr +2.00 bis +3.50.
Ich sehe den Top Zug.
Ich sehe 2 weitere sehr gute Züge.
Ich sehe 3 minimal schlechtere Züge.
Ich sehe 4 weitere Züge mit denen ich gewinnen würde.
Das habe ich jetzt so in kurzer Zeit gesehen.
Spasski hat da mehrere nicht so gute Züge gespielt.
Wenn Stockfish sagt ungefähr +3.12 dann wird das wohl stimmen oder glaubst du allen ernstes das dich Stockfish belügt?

By Kurt Utzinger Date 2025-03-08 18:55

Guenter Stertenbrink schrieb:

Oops, super schade für die vielen verpassten Gelegenheiten, den ehemaligen Superstar 
zu schlagen. Unten die Partie mit teilweisen Stelliungsbewertungen und Erwartungswerten
aus weisser Sicht. Das wäre für einen 2225 Spieler die Partie des Lebens geworden.
Gruss
Kurt

[Event "Bundesliga 8687"]
[Site "Germany"]
[Date "1986.??.??"]
[Round "?"]
[White "Stertenbrink, Guenter"]
[Black "Spassky, Boris V"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C46"]
[WhiteElo "2225"]
[BlackElo "2620"]
[Annotator "kutzi"]
[PlyCount "101"]
[EventDate "1986.??.??"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Nc3 g6 4. d4 exd4 5. Nxd4 Bg7 6. Be3 Nge7 7. Qd2 d6 8. O-O-O O-O 9. h4 h5 10. f3 Nxd4 11. Bxd4 Bxd4 12. Qxd4 Nc6 13. Qd2 Be6 14. Be2 Qf6 15. f4 Rae8 16. f5 {+- (2.11) (100%)} (16. g4 $1 {+- (3.24) (100%)}) 16... gxf5 17. Bxh5 {+- (2.01) (99%)} f4 18. Rdf1 Qe5 19. Be2 Nd4 20. Bd3 (20. Bd1 $1 {+- (2.75) (100%)}) 20... c5 21. Qxf4 $6 {+/- (1.27 --) (89%)} (21. Ne2 $1 {+- (2.00) (99%)}) 21... c4 22. Qxe5 $2 {+= (0.58) (55%)} (22. Be2 $1 {+/- (1.27) (89%)}) 22... dxe5 23. Be2 b5 24. Bh5 Kg7 $2 {+/- (1.36) (93%)} 25. Ne2 $6 {+= (0.18) (51%)} (25. Nd5 $1) 25... Rh8 26. Bf3 b4 27. Nxd4 exd4 28. Rd1 Rd8 29. c3 dxc3 30. bxc3 a5 31. Rxd8 Rxd8 32. Rd1 Rb8 33. Kb2 Rh8 34. h5 Rb8 35. Rd6 {= (0.06) (50%)} bxc3+ $2 {+- (2.30) (100%)} 36. Kxc3 Rb4 37. Bd1 Rb1 38. Kc2 Rb5 $18 39. Rc6 $2 $14 Re5 $2 $18 {(2.76) (100%)} 40. Bf3 Rb5 41. Ra6 c3 42. Kxc3 Bxa2 {+- (2.93) (100%)} 43. Be2 $2 $11 (43. Kd4 $18 {(3.34) (100%)}) 43... Rg5 44. g4 Be6 45. Kd4 Kh7 46. e5 Bxg4 47. Bd3+ Bf5 48. Rxa5 Bxd3 49. Kxd3 Rxh5 50. Ke4 Kg7 51. Ra1 1/2-1/2

By Guenter Stertenbrink Date 2025-03-09 05:27 Edited 2025-03-09 06:14

16.g4 : +3.24
das ist welche Suchtiefe ?
Wie lange dauert es, bis ein Engine auf +10 geht ?
Oder falls (noch) nicht, in wieviel Jahren ist damit zu rechnen ?
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3.Nc3 war ja gegen Spasskij "psychologisch" . Er sollte denken, ich hab mich -
mit 400 Elo weniger - auf Remis vorbereitet,
das 4-Springerspiel gilt ja als Remis-Eroeffnung.
Waehrend 3..g6 oft zu scharfem Spiel mit entgegengesetzten Rochaden fuehrt.
Ich spielte das aber regelmaessing und wusste aus mehreren Schnellpartien, oder sogar
Fernpartien , dass der Aufbau mit Nge7 schlecht ist.

Aber trotzdem, dass Spasskij nach 15 Zuegen ohne -fuer Menschen- erkennbaren Fehler
einfach so nach der Eoroeffnung auf -3.24 steht , ist schon erstaunlich.
Spasskij galt ja nicht als besonderer Eroeffnungs-Spezialist, so spielte er in der Partie aus dem
James Bond Film als Weisser ein scharfes Koenigsgambit, was ja heutzutage kaum noch jemand wagt.

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Hier die James Bond Partie kommentiert von Spasskij :
https://dgriffinchess.wordpress.com/wp-content/uploads/2018/01/spassky-bronstein-27th-ussr-ch-leningrad-1960.pdf
Er zitiert Steinitz ...
Die Partie ist natuerlich auch auf youtube.
Bronstein schrieb, er haette vergessen dass Spasskij manchmal Koenigsgambit spielt,
sonst haette er nicht 1...e5 gezogen.
Die Computer-Analyse dazu waere interessant.
15....Nf8 : "Black should lose" , also >+10 Bewertung der Engines ?

hier mit guten Kommentaren - aber ohne Computer-Bewertungen
https://www.mark-weeks.com/aboutcom/aa08b09.htm

3...g5 , 4.h4 g4 5.Ne5, used by Fischer in Spassky - Fischer, Mar del Plata 1960,
The loss prompted Fischer to analyze the opening in depth and to publish
A Bust to the King's Gambit, which recommended 3...d6.

By Guenter Stertenbrink Date 2025-03-09 07:03

Wikipedia hat einen Artikel ueber diese Partie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spasski_%E2%80%93_Bronstein,_UdSSR-Meisterschaft_1960
Wieder ohne Computer-Bewertungen ! Nicht mal ein Link zu diesen .
Dass sowas heutzutage noch vorkommt ....
Spasski selbst bezeichnet sie als seine „Immergrüne Partie“, die beste seiner Karriere.[1]

https://www.chess.com/forum/view/chess-openings/seems-fischer-was-correct-about-the-kings-gambit
Dez.2018 : : :seems Fischer was correct about the kings gambit"
Fischer,1961 : “In my opinion, the King’s Gambit is busted. It loses by force.” He suggested 3…d6

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ok, zu Spasskij-Bronstein fand ich :
https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1034110&comp=1
15.Qxe2 +1.23(32)
15...exf1 +0.00(33)
16.Nxf7 +2.40(32)

" in the movie they exclude some of the centralised pawns because they
thought chess games had copyright "

By Peter Martan Date 2025-03-09 09:21 Edited 2025-03-09 10:00

Guenter Stertenbrink schrieb:

16.g4 : +3.24
das ist welche Suchtiefe ?
Wie lange dauert es, bis ein Engine auf +10 geht ?
Oder falls (noch) nicht, in wieviel Jahren ist damit zu rechnen ?

In absehbarer Zeit glaube ich nicht, dass die Engines das über 10 bewerten werden, dazu ist das 1-0 noch zu weit weg, ich hab' nach einem kurzen Forward- Backward mal nur eine Viertelstunde mit 30 threads der 16x3.5GHz CPU und 32G hash rechnen lassen, danach schaut's so aus, 16.g4:

Analysis by Stockfish dev-20250202-d46c0b6f:

16...hxg4 17.Thg1 Kh8 18.Lxg4 Tg8 19.Le2 Tg7 20.h5 Th7 21.Kb1 gxh5 22.f5 Dh6 23.fxe6 Dxd2 24.Txd2 fxe6 25.Ld1 Tg8 26.Th1 Tgg7 27.Txh5 Txh5 28.Lxh5 Tg5 29.Th2 Kg7 30.Kc1 Sd8 31.Th1 Te5 32.Lf3 Sf7 33.Sb1 Sg5 34.Lg2 Sf7 35.Sa3
Tiefe: 37/97 00:16:17 9922MN
Weiß steht auf Gewinn.
+- (3.72)

Übrigens ist der SF- Zug an der Stelle, mit leerem Hash gestartet, zunächst 16.Thg1, das g4 wird um einen Zug aufgeschoben, nach dem FW- BW von g4 ausgehend, schaut's dann im MultiPV=2 in Tiefe 31 so aus:

Analysis by Stockfish dev-20250202-d46c0b6f:

1. +- (3.78): 16.g4 hxg4 17.Thg1 Kh8 18.Lxg4 Tg8 19.Le2 Tg7 20.h5 Th7 21.Kb1 gxh5 22.f5 Dh6 23.fxe6 Dxd2 24.Txd2 fxe6 25.Ld1 a6 26.Th2 Tg8 27.Tgh1 Tg5 28.Se2 Kg7 29.Sf4 Kf6 30.Kc1 a5 31.Th4 Se5 32.Sxh5+ Ke7 33.Sf4 Txh4 34.Txh4 Tg1 35.Th7+ Sf7 36.Th3

2. +- (3.44): 16.Thg1 Se7 17.g4 Lxg4 18.Lxg4 hxg4 19.Txg4 d5 20.e5 De6 21.Tdg1 Td8 22.Kb1 d4 23.Se4 Kg7 24.h5 Th8 25.Tg5 Kf8 26.Sc5 Dc6 27.e6 f6 28.Sd7+ Txd7 29.exd7 Dxd7 30.Ta5 Txh5 31.Txh5 gxh5 32.Dg2 Dc6 33.Dg7+ Ke8 34.Dh8+ Kd7 35.Te1 Dd6 36.Dxh5 Dxf4 37.Dh3+ Kd8 38.Db3 Dh4 39.De6 f5 40.a3 b6 41.De5 Ke8 42.Te2 Kd8 43.Ka2 d3 44.Td2 Kc8 45.De6+ Kb7 46.Txd3 De4 47.Dxe4+ fxe4 48.Te3 a5 49.Txe4 Sf5 50.Tf4 Sd6 51.Th4 Kc6 52.Kb3 Kd5 53.Th5+ Kc6 54.Kc3 Sb5+ 55.Kc4 Sd6+ 56.Kd3

Nach einem kleinen extra- FW-BW von 16.Thg1 ausgehend:

Analysis by Stockfish dev-20250202-d46c0b6f:

16...Kh8 17.g4 hxg4 18.Lxg4 Tg8 19.Le2 Tg7 20.h5 gxh5 21.f5 Lxa2 22.Th1 h4 23.Df4 Th7 24.Sxa2 Dh6 25.Dxh6 Txh6 26.Sc3 Se5 27.Sd5 c6 28.Se3 Kg8 29.Th3 a5 30.Tg1+ Kf8 31.Sg4 Sxg4 32.Txg4 b5 33.Thxh4 Txh4 34.Txh4 Kg7 35.Kd2 a4 36.Kc3
Tiefe: 31/79 00:04:40 3376MN
Weiß steht auf Gewinn.
+- (3.86)

Und danach noch einmal MultiPV=2, wieder bis Tiefe 31:

Analysis by Stockfish dev-20250202-d46c0b6f:

1. +- (3.85): 16.g4 hxg4 17.Thg1 Kh8 18.Lxg4 Tg8 19.Le2 Tg7 20.h5 Th7 21.Kb1 gxh5 22.f5 Dh6 23.fxe6 Dxd2 24.Txd2 fxe6 25.Ld1 a6 26.Th2 Tg8 27.Tgh1 Tg5 28.Se2 Kg7 29.Sf4 Kf6 30.Kc1 Sd8 31.Lxh5 Ke7 32.Le2 Tf7 33.Ld3
2. +- (3.83): 16.Thg1 Kh8 17.g4 hxg4 18.Lxg4 Tg8 19.Le2 Tg7 20.h5 Th7 21.Kb1 gxh5 22.f5 Dh6 23.fxe6 Dxd2 24.Txd2 fxe6 25.Ld1 a6 26.Th2 Tg8 27.Tgh1 Tg5 28.Se2 Kg7 29.Sf4 Kf6 30.Kc1 Tf7

Die Züge liegen wohl tatsächlich an Wert nicht weit auseinander, und es sind nicht die beiden einzigen, die zum Sieg reichen sollten, das wohl der Hauptgrund, warum hier eine Bewertung von +10 von einem einzelnen, der den forcierten Gewinn einfach noch nicht mit heutigen Mitteln in den Horizont bekommt, unrealistisch ist.

Die 6Steiner waren übrigens noch auf ProbeLimit=0, weil sie mit vollem Brett ja eher bremsen, die Stellung ist taktisch ja schon ziemlich kompliziert, wie man eben daran sieht, dass die time to depth ziemlich groß ist.
Lc0 mit geladenen 6Steinern auf der 3070ti GPU evaluiert sehr ähnlich, das hab' ich nur 10 Minuten laufen lassen, danach ist's mit 16.g4 das hier:

Analysis by Lc0 v0.31.2:

16...hxg4 17.Thg1 Kh8 18.f5 gxf5 19.exf5 Lxf5 20.Lxg4 Lxg4 21.Sd5 Df5 22.Tdf1 Dh5 23.Sf6 Te2 24.Sxh5 Txd2 25.Kxd2 Lxh5 26.Tg5 Se5 27.Txh5+ Kg7 28.Tg5+ Kh6 29.Tf6+ Kh7 30.Tg3 Te8 31.a4 a5 32.b3 b6 33.Kc3 Te7
Tiefe: 20/48 00:10:00 3727kN
Weiß steht klar auf Gewinn.
+- (4.23)

Zitat:

3.Nc3 war ja gegen Spasskij "psychologisch" . Er sollte denken, ich hab mich -
mit 400 Elo weniger - auf Remis vorbereitet,
das 4-Springerspiel gilt ja als Remis-Eroeffnung.
Waehrend 3..g6 oft zu scharfem Spiel mit entgegengesetzten Rochaden fuehrt.

Das (3...g6, im Hiarcs online Abo- Buch hat's ein ?) führt in der cb online- Datenbank zu einer "Statistik" von davor gewerteten 50 Partien, (das ist immer das, was ab einer gewissen Überzahl in die Auswertung kommt) die 15-27-8 für Weiß WDL- verteilt sind, zu danach (deine Partie ist dabei) 50 Partien, die mit 20-9-21 für Schwarz ausgegangen sind. Lustig eigentlich, wenngleich viel zu wenige Partien für eine relevante Auswertung, die gesamten 2386 Beispiele von 3...g6 haben eine Weiß- Performance von 50.6%.

Im Fernschach ist das 3...g6 extrem selten (geworden), in den letzten 10 Jahren, wenn man die Elo auf 2200 für beide Seiten begrenzt, kommt's auf Herbert Bellmanns 2025- Sammlung gerade nur 1x vor, das ist diese Partie:

[Event "corr AK-1933 oPC-S"]
[Site "BDF"]
[Date "2020.07.15"]
[Round "?"]
[White "Drescher, Andreas"]
[Black "Thau, Oliver"]
[Result "1-0"]
[ECO "C46"]
[WhiteElo "2421"]
[BlackElo "2231"]
[PlyCount "33"]
[GameId "381891949441"]
[EventDate "2020.07.15"]
[EventType "tourn (corr)"]
[SourceTitle "Fernschach2025"]
[SourceDate "2024.10.15"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "2024.10.15"]
[SourceQuality "1"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Nc3 g6 4. Nd5 Bg7 5. Bc4 Nge7 6. d3 h6 7. a4 O-O 8. O-O d6 9. Ne3 Kh8 10. c3 f5 11. b4 f4 12. Nc2 Ng8 13. Ba3 Nf6 14. Re1 g5 15. b5 Ne7 16. d4 Nd7 17. Nxg5 1-0

Nach den ersten 10 Zügen ist eigentlich Schwarz leicht im Vorteil, gibt ihn dann aber mit 15....Se7? wieder her und verschenkt die Partie mit 16....Sd7??, also keine sehr aussagekräftige Partie, nur weil ich sie halt schon gefiltert hatte...

Der weiteren Kommentierung von Spasskys Eröffnungszügen anhand von Datenbanken entschlage ich mich, nur weil du auch fragst, wie er in den ersten 15 Zügen so in Nachteil kommen konnte, da summieren sich einfach die subobtimalen Züge, die man ja in den Datenbanken und Büchern jeweils gekennzeichnet hat als solche, und gerade in der Eröffnung kommen zu jedem noch so kleinen einzelnen die anderen davor und danach an Auswirkung zusammen.
Das übrigens ist wohl auch der Knackpunkt, warum man von der Engine keine noch viel deutlichere Bewertung nach den ersten 15 Zügen verlangen kann (sollte?), es gibt noch zuviel Möglichkeit für beide Seiten von einer durchrechenbaren HV abzuweichen, ansonsten könnte man ja auch gleich in der frühen Eröffnung eine Statistik verlangen, die verlässlich über WDL Aussagen machte, und das nicht nur in ebenso wenig sagenden Wahrscheinlichkeits- Prozenten, wie's die immer noch gängigen cp machen. Und wenn bei 16.g4 10 Bauern angezeigt würden, wo wäre der Unterschied an Restunsicherheit quantitativ?
Was hier wirklich mehr als 4 oder 10 Bauern aussagte, wäre die (möglichst korrekte) distance to mate, so what?

By Max Siegfried Date 2025-03-09 09:54

Guenter Stertenbrink schrieb:

16.g4 : +3.24
das ist welche Suchtiefe ?
Wie lange dauert es, bis ein Engine auf +10 geht ?
Oder falls (noch) nicht, in wieviel Jahren ist damit zu rechnen ?

Aber trotzdem, dass Spasskij nach 15 Zuegen ohne -fuer Menschen- erkennbaren Fehler
einfach so nach der Eoroeffnung auf -3.24 steht , ist schon erstaunlich.

16.g4 ist bei mir Suchtiefe null. Bei Stockfish weiß ich es nicht.
Für Menschen ist sehr wohl erkennbar, warum Spasski nach 15 Zügen einfach schlecht steht.
Das waren positionelle/strategische Fehler und eben keine taktischen.
Die meisten Menschen achten nur auf taktische Fehler und erst wenn jemandem ein Turm fehlt, verstehen sie, warum dieser schlechter steht.

Wenn du eine +10 Bewertung haben möchtest, würde ich dir dringend die 8-Steiner Syzygy Endgame Tablebases empfehlen.
Dazu noch mindestens 512 GB RAM, den wirst du brauchen. Zum Beispiel in einem Mac Studio aber mindestens mit einem M5 Ultra Chip.
Der M5 Ultra könnte auch schon 1024 GB RAM mitbringen.

Das wären dann im Mac Pro beim M5 EXTREME 4096 GB RAM und die 4-fache CPU Leistung des M5 ULTRA bzw. die 8-fache Leistung des M5 MAX und 64 bis 192 TB SSD Speicher.
Das macht ungefähr 250000 kN/s mit Stockfish 14.1 bzw. beim kompilieren mit dotprod 500000 kN/s.
Dann noch mehrere Tage rechnen lassen und schon hast du deine +10.

Du landest nunmal zwangsläufig zuerst in einem 8-Steiner und da sollte die Engine möglichst genau wissen was los ist, damit sie nicht Ewigkeiten rumrechnen muss bis sie den 7-Steiner erreicht.
Aktuell landet Stockfish bei deiner +3.24 Bewertung in gerade einmal einem 16-Steiner Endspiel. KDT+4 Bauern vs KDS+6 Bauern. Der Beginn ist aber ein 26-Steiner. Das sind gerade einmal 10-Steiner Unterschied und damit hast du gerade einmal ungefähr den halben Weg hinter dir.
Übrigens es gibt schon 16-TB SSDs.

By Andreas Mader Date 2025-03-09 14:35

Guenter Stertenbrink schrieb:

16.g4 : +3.24
das ist welche Suchtiefe ?

Ich habe Stockfish 17 bis Suchtiefe 51 rechnen lassen und die Bewertung ist +3,67

By Peter Martan Date 2025-03-08 19:04 Edited 2025-03-08 19:16

Suppi, Günter, danke für die schöne Partie und gratuliere dazu!
Aber dein Foto in der cb- Datenbank ist nicht mehr ganz aktuell, da hat Spasski noch ein paar jüngere drin, wenngleich das letzte auch schon von 2008 ist.
Ok, der Vergleich ist nicht ganz fair, von Spassky gibt's 34, von dir nur 1, spätestens nach der Partie von 1986 hättest du ein weiteres dazu bekommen sollen

By Ingo Althöfer Date 2025-03-09 08:45

Hallo Peter, hallo Günter,

Peter Martan schrieb:

... dein Foto in der cb- Datenbank ist nicht mehr ganz aktuell ...

Günter ist ein wirklich lieber Mensch, aber auch ein Nerd.
Das Bild mit der dicken Hornrand-Brille trifft ihn ganz gut.
Außerdem waren diese Brillen in den frühen 1980ern
wirklich modern.

Wer auf bessere Bilder von Günter hofft, sollte sich im Spätsommer
mein Buch mit Geschichten aus fünf Jahrzehnten Schach-Bundesliga
zulegen. Darin wird sich ein schöneres Bild finden - aber auch wieder
mit Hornbrille.

Viele Grüße, Ingo.

By Peter Martan Date 2025-03-09 09:30

Da bin ich schon gespannt, nicht nur der Bilder von Günter wegen.

By Guenter Stertenbrink Date 2025-03-09 11:18

danke vielmals, Peter Martan.
das war ausfuehrlicher als ich erhofft hatte.
Dass die Engines nicht auf +10 oder so gehen, liegt vielleicht einfach daran,
dass z.B. ein normales Endspiel mit einer Figur mehr, Bauern noch hinten,
wo jeder weiss "das ist gewonnen"
von den Engines ja nicht durchgerechnet werden kann.
Ich halte es aber fuer moeglich, dass sowas irgendwann mal
"abschaetzbar" wird. Ein Gewinn-Plan wird entwickelt,
und keine Verteidigung wird gefunden.
Oder eine grosse Statistik aehnlicher Stellungen zeigt eine sehr hohe Gewinnquote.

Ich meine, die Computer koennen im Prinzip alles im Schach, was die Menschen koennen
und das meiste sehr viel schneller.
Weiss der Mensch "das ist gewonnen" dann sollte es auch der Computer wissen,
bei geeigneter Programmierung.

Ein anderes Beispiel an das ich mich erinnere waren Turm-Endspiele mit 2:1 oder
3:2 Bauern auf einem Fluegel. Bauern weit hinten, Koenige dabei.
Da weiss der Mensch, dass das Remis ist, Computer aber (noch) nicht.

------------------------------------------------
Max Siegfried haelt es also fuer moeglich, dass neue Engines in ein paar
Jahrzehnten >10 in solcher Stellung anzeigen !?!
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Ingo, ums Aussehen hab ich mich immer wenig geschert.
Ich war ja auch klein, verspaetetes Wachstum/Pubertaet.
Keine Bundeswehr, kein Tanzkursus, keine Freundin.
Konnte mit 20 noch in der Jugendmannschaft spielen ohne Mistrauen zu erregen.
Und das soziale Leben als Kind bestand aus Sport,Raufen ,
da war Schach,Mathe,Logik die Gelegenheit sich trotzdem Anerkennung zu verschaffen.

By Peter Martan Date 2025-03-09 11:47 Edited 2025-03-09 12:01

Guenter Stertenbrink schrieb:

Ich halte es aber fuer moeglich, dass sowas irgendwann mal
"abschaetzbar" wird. Ein Gewinn-Plan wird entwickelt,
und keine Verteidigung wird gefunden.
Oder eine grosse Statistik aehnlicher Stellungen zeigt eine sehr hohe Gewinnquote.

Das wären alles weiterhin nicht mehr als educated guesses, auch wenn du das mit noch so großen eigens für die möglichen entstehenden Endspiele ausgebauten (mit auf bestehende tablebases aufsetzenden Generatoren) Datenbanken den durchrechenbaren Varianten entgegen kommst, was die Engine nicht wirklich durchrechnen kann, dass bringt dich einer einzig relevanten distance to mate in der Verlässlichkeit der Aussage nicht wirklich näher.
Wir sind von den 32Steiner halt eigentlich immer noch ziemlich gleich weit entfernt wie vor ein paar Jahren und dem Gesetz des diminishing returns folgend, wird der weitere Fortschritt in diese Richtung nicht mehr so schnell weitergehen wie zu vorletzt.
Und ob's 32 oder wie in der Stellung nach dem 16. Zug 26 Steine sind, das macht nicht einmal quantitativ soviel Unterschied, dass man von anderen Qualitäten zuverlässlich sprechen könnte. Natürlich gibt's zwingend zum Matt durchrechenbare Stellungen auch mit mehr als 26 Steinen am Brett, aber das ist halt keine davon.
Alles andere spielt eigentlich auch keine wirkliche qualitative Rolle, wer will, ohne mehr als die Infos, die wir dazu haben, schon sagen, ob hier 10 Bauern oder 4 Bauern die "richtigere" Eval ist?
Man kann einerseits einwenden, dass es für 10 Bauern noch zu wenig zwingend zum Matt durchrechenbar ist, und die Engine ja das bewerten soll, was sie berechnen kann und nicht irgendwelche Phantasievarianten, ob mit oder ohne tbs wird hier die Verlässlichkeit der Züge entlang der HV in Hinblick darauf, ob und wieviele davon echte best moves sind, weder durch 6- noch durch 7- noch durch 8- Steiner besser, wäre dem nicht so, wäre eine DTM ja in den Output zu bekommen, die würde wirklich mehr sagen als ein paar centipawns oder WDL- Prozent mehr oder weniger.
Ebenso ist hingegen eine "Bingo"- Eval, Weiß gewinnt "sicher", auch mit 10 Bauern nicht gegeben, und die eigentlich einzig relevante Frage, wie lange dauert das weitere Ausspielen noch bei optimalen Zügen bis zum Matt, wird ebenso wenig beantwortet.
Ich wiederhole mich daher mit der Zusammenfassung, so what.

By Max Siegfried Date 2025-03-09 15:51

Es kommt natürlich darauf an, welche Bewertungen man sehen möchte. Aber in den nächsten Jahren werden wir große Fortschritte sehen.
Die Engine sagt dir doch, dass die Stellung gewonnen ist -> WDL 100% gewonnen. (Aus der Sicht von Stockfish).
Bis Matt angezeigt wird, wird es noch ein bisschen dauern.
Eine +10 Bewertung kannst du so gesehen früher erwarten.
Dazu ist im Moment weder die Hardware noch die Software gut genug, ganz zu schweigen von einer Stockfish KI (was vereinfacht ausgedrückt bedeutet: Stockfishs Fähigkeiten im Rechnen + Neutrale Netz + Menschliche Fähigkeiten).
Das wird ein ganz anderes Kaliber, als der jetzige Stockfish.

Hat jemand das aktuelle Scheiß Base Update durchgeführt?
(das Wort stammt von der Diktierfunktion, und ich lasse es so stehen, weil es irgendwie passend ist.)
Die Buddy Engine startet automatisch.
Die Stockfish Engine zeigt auf einmal nur die WDL Bewertung an anstatt Centipawn und WDL (Gewinnwahrscheinlichkeit) gleichzeitig anzuzeigen.

By Guenter Stertenbrink Date 2025-03-09 16:34

die WDL-Anzeige (kurz fuer win/draw/loss ?) kannte ich noch gar nicht. Haengt vom Gegner ab.
--------------------
Die Engine waehlt die Bewertungsfunktion, die am nuetzlichsten ist fuer die Spielstaerke.
Und irgendwie umgerechnet in Centipawns aus historischen Gruenden.
-----------------------
KI heisst ja in erster Linie viele Daten. Irgenwie "komprimiert" und verschluesselt
in gewisse Merkmale. Ich hab wenig Ahnung wie in etwa LC0 denkt.
---------------------
Wann gibt es die ersten KI-Partiekmmentare , so wie Menschen sie frueher gemacht haben ?
Mit Plaenen,Ideen.

By Ingo Althöfer Date 2025-03-09 16:59

Hallo Günter,

Guenter Stertenbrink schrieb:

die WDL-Anzeige (kurz fuer win/draw/loss ?)
kannte ich noch gar nicht. Haengt vom Gegner ab.

und auch von der Turnier-Situation oder der
Team-Situation.

Angenommen, Team A liegt gegen Team B mit 3:4 zurück
und hofft noch auf ein 4:4.

Dann ist in der verbleibenden Partie z.B. (W=0.3 , D=0.0 , L=0.7)
besser als (W=0.0, D=1.0, L=0.0)
Für den Spieler von A, wenn er nur an seine ELO oder DWZ denkt,
ist (0, 1, 0) besser.

Es gab mal eine bekannte BuLi-Partie IM Heinz Lehmann (Zehlendorf) vs IM
Ostermeyer (Porz), Saison 1989/90. Nach Erzählungen aus Zehlendorf musste
Lehmann gewinnen, um dem Verein die Chance auf ein 4:4 zu erhalten. Der
Porzer Mäzen Hilgert habe Ostermeyer genötigt, immer wieder remis anzubieten.
Die Stellung war unklar, mit leicht besseren Chancen für Ostermeyer. Irgendwann
gab Lehmann dem "Remis-Werben" nach. Als sein Teamchef ihn deswegen lang
machen wollte, meinte Lehmann verärgert: "Wegen einer vagen Siegchance
riskiere ich doch nicht 6 Elo-Punkte."

Viele Grüße, Ingo.

By Ingo Althöfer Date 2025-03-09 17:43 Edited 2025-03-09 17:48

Ingo Althöfer schrieb:

Es gab mal eine bekannte BuLi-Partie IM Heinz Lehmann (Zehlendorf) vs IM
Ostermeyer (Porz), Saison 1989/90...

Lehmann hatte Schwarz und nahm in folgender Stellung,
in der er am Zug war, Remis an:

Weiß: Kh2, Td2, Tg5, Lg4, Be6, Bf3

Schwarz: Kc7, Tc1, Lc6, Sf6, Be7, Bb7, Ba6

Hat Schwarz Siegchancen, wenn er weiterkämpft?
Gegen einen fehleranfälligen Menschen bestimmt...

VG, Ingo.

EDIT: In dem Wettkampf spielten an Brett 1 Tal vs Spasski - remis
nach 15 Zügen, fast ohne Kampf.

By Max Siegfried Date 2025-03-09 20:09

4rrk1/ppp2p2/2npbqp1/7p/4PP1P/2N5/PPPQB1P1/2KR3R w - - 0 1

Analysis by Stockfish dev-20250212-nogit:

1. +- (3.90): 16.Thg1 Sb4 17.Kb1 Sxa2 18.Sb5 a5 19.f5 gxf5 20.exf5 Lxf5 21.g4 Lxc2+ 22.Dxc2 Sb4 23.Df5 De6 24.Sc3 Kh8 25.Dxh5+ Kg7 26.Lf3 Dg6+ 27.Dxg6+ fxg6 28.Lxb7 Tf2 29.Tg2 Txg2 30.Lxg2 Th8 31.Th1 Sd3 32.Lf3 Tb8 33.Th2 Se5 34.Le2 a4 35.Ka2 c6 36.g5 Tb4 37.Lh5 Wenn der Läufer geschlagen wird, hat weiß einen Bauern weniger.
2. +- (3.80): 16.g4 hxg4 17.Thg1 Kh8 18.Lxg4 Tg8 19.Le2 Tg7 20.h5 Th7 21.Kb1 gxh5 22.f5 Dh6 23.fxe6 Dxd2 24.Txd2 fxe6 25.Ld1 a6 26.Kc1 h4 27.Th2 Tf8 28.Tg4 h3 29.Tg3 Se5 30.Le2 Tf4 31.Thxh3 Txh3 32.Txh3+ Kg7 33.Kd2 b5 34.Ke3 Tf7 35.Sd1 Kf8 36.Sf2 Ke7 37.Sg4 a5 Weiß hat Läufer gegen Bauer.
TB Hits waren schon nach kurzer Zeit bei mir bei 300000 und ich will gar nicht wissen wie viele es nach mehreren Stunden geworden sind.

By Ingo Althöfer Date 2025-03-09 08:05

Seiteninformation zur Performance von Boris Spasski in
der Bundesliga (für Solingen). Verloren hat er sehr selten:

80/81 +9 =6 -0 2564
81/82 +5 =2 -1 2574

82/83 +4 =10 -1 2467
83/84 +5 =4 -2 2391

84/85 +4 =8 -1 2483
85/86 +4 =5 -1 2543

86/87 +6 =9 -0 2482
87/88 +3 =7 -0 2484

88/89 +4 =5 -0 2630
89/90 +6 =5 -1 2627

VG, Ingo.

By Ingo Althöfer Date 2025-03-09 08:39

Ingo Althöfer schrieb:

86/87 +6 =9 -0 2482
87/88 +3 =7 -0 2484

88/89 +4 =5 -0 2630
89/90 +6 =5 -1 2627

Spekulation zum Tatbestand, dass Spasski in seinen beiden
letzten BuLi-Jahren deutlich stärker war als davor:

In der BuLi gab es auch Groupies, also junge Frauen,
die sich gerne im Umfeld der BuLi-Stars aufhielten.

Im Winter 87/88 sprach eine Petra Stadler (aus Seeheim) Spasski
an, ob es nicht möglich sei, dass sie mal Bobby Fischer persönlich
kennen lernte. Spasski lächelte und meinte: "Ich glaube, das lässt
sich einrichten."

Es klappte, und Fräulein Stadler war 1988 für fünf Wochen bei
Bobby in Pasadena. Bald später kam Bobby nach Deutschland
und lebte mehrere Monate in Seeheim, ehe er nach Franken in
die Pulvermühle weiterzog. Das ganze steht in ihrem Buch "Meine
Zeit mit Bobby Fischer", was sie 1995 im Selbstverlag unter dem
Namen Petra Dautov (sie hatte inzwischen den GM Rustem Dautov
geheiratet) herausbrachte.

Auch wenn es nicht immer so schien: Boris Spasski war
geschäftstüchtig. Ich halte es für möglich, dass er es nach der
Kontaktvermittlung und Bobbys Übersiedlung nach Europa für
möglich hielt, dass es eine realistische Chance für ein Revanche-
Match Spasski - Fischer gab (mit viel Preisgeld). Das klappte
dann auch 1992. Vielleicht hatte Spasski dafür im Jahr 1988
zu trainieren begonnen.

Wie schon geschrieben, Spekulation.

VG, Ingo.

By Guenter Stertenbrink Date 2025-03-09 11:21

zur Geschichte mit Petra Dautov hab ich aber irgendwann gelesen dass das irgendwie von Spasskij ausging,
der seinem "Freund" eine Freundin verschaffen wollte.
Jedenfalls war Bobby sauer, als das Buch erschien und Spasskij hat sich bei ihm dafuer
entschuldigt.

By Ingo Althöfer Date 2025-03-09 13:40

Hallo Günter,

Guenter Stertenbrink schrieb:

zur Geschichte mit Petra Dautov hab ich aber
irgendwann gelesen dass das irgendwie von Spasskij ausging...

meine Quelle ist das Buch von Petra Dautov und auch ein Telefonat
mit ihr in der Sache. Das Gespräch zwischen ihr und Boris war bei
einem BuLi-Wochenende im Januar 1988 in Koblenz.

Boris hatte als Schwarzer gegen IM Andruet (Koblenz) mit einem
echten Damenopfer und Ansage "Matt in 4" im Zug 28 gewonnen.
An dem Nachmittag/Abend war er sehr guter Laune.

Viele Grüße vom Co-Nerd Ingo.

By Guenter Stertenbrink Date 2025-03-09 15:22

Peter Martan ,
ja, educated guesses.
Genauso wie die derzeitigen Bewertungen.
Ein Programm mehr aehnlich zu AI=KI=LC0
mag aufgrund von grossen Datenbanken dann +10 "raten".
Wegen des Stellung-"Typs".
Haettest Du vor 30 Jahren genauso argumentiert wie jetzt ?
Waere es (hoehere eval in "Gewinnstellung") nicht der Trend ,
der einfach nur forgesetzt wuerde ?
--------------------------------------
Stockfish's Bewertung mit ner Figur mehr ist nachvollziehbar , menschlich.
Lc0's mit solider Stellung und nem starken unvertreibbaren Springer auf e5
und nem Bauern fuer die Qualle eher nicht.
Wie kommt Weiss weiter ? Evtl. c3 und b4.
-----------------------------------------------
Ingo ,
OK, aber Spasskij wusste offensichtlich, dass Fischer
(vergeblich) eine Freundin suchte.
Fischer war ja auch ein "Nerd" .In seinem Club-Umfeld wollte man einen
Psychologen engagieren, hatte dann aber Angst, es koenne schlecht
fuer seine Spielstaerke sein. Nerdiness ist ein Vorteil.
Man befand, dass eine Freundin gut waere.
Zur Zeit des Spasskij-Fischer Koenigsgambits (1960)
"ging" er uebrigens mit Barbra Streisand , die in der gleichen Klasse war
und ihn "sehr sexy" fand.
Und Neil Diamond war glaub ich in der Parallelklasse oder so.
(hab ich irgendwann, irgendwo gelesen)
------------------------------
Peter Martan analysiert noch die James Bond Partie ?!?
Ja ? Als Nachruf. Spasskij's Lieblingspartie.
Hmm, eher unangenehm, als Toter

vorgefuehrt zu bekommen,
was man alles uebersah.
Aber es erhoeht Spasskij's Ruhm und wer nach
"Spasskij Bronstein Stockfish" sucht
(so wie ich) mag diesen thread finden.
----------------------------------------------
Andreas Mader,
danke, Tiefe 51 ist schon ziemlich zuverlaessig.
Wer die Stellung sieht ahnt das wohl kaum.
Dass Figurengewinn forciert ist.
Das das LC0-Endspiel total kaputt ist.
----------------------------------------------

By Peter Martan Date 2025-03-09 18:53 Edited 2025-03-09 19:09 Upvotes 1

Guenter Stertenbrink schrieb:

Ein Programm mehr aehnlich zu AI=KI=LC0
mag aufgrund von grossen Datenbanken dann +10 "raten".
Wegen des Stellung-"Typs".
Haettest Du vor 30 Jahren genauso argumentiert wie jetzt ?
Waere es (hoehere eval in "Gewinnstellung") nicht der Trend ,
der einfach nur forgesetzt wuerde ?

Auf die Gefahr hin, mich noch mehr zu wiederholen, als ich's ohnehin schon tue, vor 30 Jahren hätte ich vielleicht nicht mit einem solchen Brustton der Überzeugung verkünden können, das ist schon ohne jeden Zweifel bei fehlerfreiem weißem Spiel gewonnen, weil damals hätten wir halt noch keine über so viele Halbzüge so verlässlichen Output- Lines gehabt und als Ergebnis der einen Partie am Brett selbst "nur" ein Remis vor uns

Und "höhere eval in Gewinnstellung" ist noch kein Trend für sich (weil Gewinnstellung eben nicht durch hohe Eval allein zu beschreiben ist, ohne zugehörige HV und damit dokumentierter Gewinnführung) der schon an sich auch irgendeinen greifbaren Fortschritt bedeuten würde, Output- Line mit möglichst weit reichender Zahl an best moves und einem Weg zum Matt, wenn schon nicht mit exakter DTM, so jedenfalls einer halbwegs zutreffenden und nachvollziehbaren Zugzahl zu den Stellungen, bei denen das Matt dann anrechenbar wird, darin würde und sollte der beweisbare Fortschritt irgendwie dokumentierbar sein, eventuell noch an der Hardware- Zeit, die es braucht, diese beste HV zu bekommen.

Zitat:

Peter Martan analysiert noch die James Bond Partie ?!?
Ja ? Als Nachruf. Spasskij's Lieblingspartie.
Hmm, eher unangenehm, als Toter

vorgefuehrt zu bekommen,
was man alles uebersah.
Aber es erhoeht Spasskij's Ruhm und wer nach
"Spasskij Bronstein Stockfish" sucht
(so wie ich) mag diesen thread finden.

Ich persönlich hätte vermutlich als Toter noch weniger Problem damit denn als Lebender, eigene Partien mit Engines nachanalysiert zu bekommen, ist ja erstens
ohnehin jedem halbwegs Eingeweihten klar, dass Menschen- und Engineschach kaum mehr viel gemeinsam haben, und Spassky war einfach schon zu Lebzeiten zu groß, denke ich, sich darum zu kümmern, was jemand wie ich im CSS- Forum über eine Partie von ihm geschrieben hätte, mit oder ohne Engine- Kommentare.

Ich mach's nur normaler Weise deshalb nicht öffentlich (mit deiner Partie ja auch nicht, ich hab' nur dort Output gebracht, wo du selbst welchen sehen wolltest, und Eval ohne Output macht einfach keinen Sinn), wo man damit der Genialität einzelner menschlicher Partien over the board schlicht nicht gerecht wird, indem man sie von Engines kommentieren lässt. "Live"- Kommentare mit Engine- Unterstützung zu laufenden großen öffentlich Events sind auch eine Sache für sich, wie jetzt zuletzt gerade die WM. Hingegen ist das jedenfalls auch noch weniger toxisch, finde ich, einfach nur die automatisch vom GUI eingefügten Kommentare der Engine zu posten, so lange man daraus nicht unberufen persönliche Wertungen über Fehler oder Qualität guter Züge ableitet, mehr als es die Alternativ- Züge selbst sagen. Insbesonders auch mit ? und ! bin ich in der Regel vorsichtig, wenn überhaupt setzt ich sie nur dort, wo sie klare game changer sind.

Und Profis des Schachspiels, die in der Öffentlichkeit stehen, müssen sich die Analyse ihrer Partien sowieso gefallen lassen bzw. wollen sie normaler Weise auch wahrgenommen werden in ihren Leistungen, es macht seit Jahrhunderten den wesentlichsten Anteil am Fortschritt im Spiel und in der Kunst aus, dass sie dokumentiert und analysiert wird, das war schon sehr lange vor der Engine- Ära so und hat sich durch die Übermacht der Blechis auch nicht mehr geändert, die Zahl und Qualität der Dokumentation ist nur halt durch die Programme, und was sie leisten, eine andere geworden.

Datenbanken tragen schon lange viel mehr dazu bei als es die Engines selbst heutzutage noch können (oder müssen, wo Varianten ohnehin schon lange in extenso ausanalysiert und gespeichert sind, wiewohl halt in den letzten Jahren noch viel mehr Einträge in die Datenbanken mit Engine- Unterstützung und aus Engine- Spielen dazu gekommen sind), dass das Spiel zumindest "ultrasoft" schon länger als gelöst betrachtet werden kann bzw. muss.

Wenn ich wieder viel Hardware- Zeit frei habe, lasse ich Stockfish auch mal rückwärts über die Partie laufen, die Spassky angeblich als die beste seiner Karriere bezeichnet hat, bedürfen würde es so einer Engine- Analyse allerdings eigentlich nicht mehr wirklich nach Allem, was schon über sie geschrieben wurde, du hast ja selbst z.B. auch den Wiki- Artikel dazu verlinkt, ob da jetzt dann auch noch viel Engine- Output hinein gepasst hätte, sei dahingestellt, wäre halt irgendwie eine anderes Format (.pgn nämlich, schätze ich persönlich als das der Engine- Kommentierung auch nach wie vor als das für Schachspieler aussagekräftigste im Zeitalter der GUIs, Videos z.B. finde ich in aller Regel auch ziemlich überflüssig, um Partien zu zeigen und zu kommentieren). Aus dem Wiki- Artikel zur "James Bond"- Partie für jetzt nur noch das:

Zitat:

Spasski selbst bezeichnet sie als seine „Immergrüne Partie“, die beste seiner Karriere.

By Peter Martan Date 2025-03-09 20:09

Zitat:

Wenn ich wieder viel Hardware- Zeit frei habe, lasse ich Stockfish auch mal rückwärts über die Partie laufen

Schon erledigt, ist ja keine große Sache, 1Minute pro Zug mit 30 threads der 16x3.5GHz- CPU und 8G hash. Absichtlich die Kommentar- Varianten alle in ihrer vollen Länge drin gelassen, weil man ja, wenn man schon die Engines in ihren Outputs abfragt, auch die Schwächen, die die selbst immer noch haben, sehen soll. So lang, wie solche Output- Lines oft sind, sind sie über alle ihre Halbzüge praktisch nie verlässlich, auch kommt immer wieder die alte Schwachstelle der cb- GUIs zum Tragen, dass die Evals an die Enden der Varianten geschrieben werden, so als würden sie für die letzten Züge dieser Lines gelten, in Wirklichkeit gibt sie die Engine natürlich zum Wurzelzug der Variante ab, Shredder- GUI macht das z.B. besser, aber so wie bei cb sieht man wenigstens auch immer wieder, wenn man zu den Enden der Kommentar- Varianten springt, direkt den Unterschied zwischen dem, was sie dort an Eval hat und dem, was damit eigentlich angeschrieben wird für die Verzweigung, von der sie ausgeht. Und man hat längere Ausgangsvarianten für weiteres Forward- Backward.

[Event "USSR Championship"]
[Site "Leningrad URS"]
[Date "1960.02.20"]
[Round "?"]
[White "Boris Spassky"]
[Black "David Bronstein"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Stockfish"]
[ECO "C36"]
[PlyCount "45"]
[GameId "2153583713292300"]
[EventDate "1960.??.??"]

1. e4 {0.16/44} e5 {0.23/46} 2. f4 {-0.33/27} ({Stockfish dev-20250202-d46c0b6f:} 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Bc5 4. d3 Nf6 5. c3 d6 6. O-O O-O 7. Re1 a6 8. a4 Ba7 9. h3 Re8 10. Nbd2 Be6 11. Bxe6 Rxe6 12. b4 h6 13. Nf1 d5 14. Qc2 Qd7 15. Be3 Bxe3 16. Nxe3 Ne7 17. a5 Ng6 18. c4 d4 19. Nf5 Rae8 20. Kh2 Ne7 21. Ng3 Kh7 22. Qd2 c6 23. Rab1 Ng6 24. Nf5 Ne7 25. Nxe7 {0.23/46}) 2... exf4 {-0.35/34} 3. Nf3 {-0.61/29} d5 {-0.06/38} ({Stockfish dev-20250202-d46c0b6f:} 3... g5 4. h4 d5 5. exd5 g4 6. Ne5 Qe7 7. Qe2 Nf6 8. d4 Nh5 9. Nd3 Bf5 10. Nc3 Nd7 11. Bd2 O-O-O 12. O-O-O Ng3 13. Qxe7 Bxe7 14. Rg1 Bxh4 15. Bxf4 Nh5 16. Bh6 Rhg8 17. Nf4 Bf2 18. Nxh5 Bxg1 19. Bb5 Bf2 20. Rf1 g3 21. Nxg3 Bxg3 22. Rxf5 Bd6 23. Rxf7 Rxg2 24. Ne4 Nb6 25. Nxd6+ cxd6 26. b3 Nxd5 27. Bd3 Rh2 28. Bf5+ Kb8 {-0.61/29}) 4. exd5 {-0.09/40} Bd6 {0.00/44} ({Stockfish dev-20250202-d46c0b6f:} 4... Nf6 5. c4 c6 6. d4 Bb4+ 7. Nc3 cxd5 8. Be2 Nc6 9. Bxf4 dxc4 10. Bxc4 Qe7+ 11. Kf2 O-O 12. Re1 Be6 13. Kg1 Rad8 14. Bxe6 fxe6 15. Be3 Ba5 16. Kh1 h6 17. Bg1 Qf7 18. a3 Nd5 19. Qc2 Rc8 20. Rac1 Bxc3 21. bxc3 Na5 22. Ne5 Qe8 23. Qd3 Nf4 24. Qd1 {-0.09/40}) 5. Nc3 {-0.04/40} ({Stockfish dev-20250202-d46c0b6f:} 5. d4 c6 6. Nc3 Ne7 7. dxc6 Nbxc6 8. Ne4 Bf5 9. Bd3 Nb4 10. Nxd6+ Qxd6 11. Bxf5 Nxf5 12. Qe2+ Qe7 13. Qxe7+ Kxe7 14. Kd2 f6 15. c3 Nd5 16. c4 Nc7 17. d5 g5 18. b3 Kf7 19. Kd3 Rad8 20. Nd4 Nxd5 21. Nxf5 Ne3+ 22. Nd4 Nf5 23. Bb2 Rd7 24. Rad1 Rhd8 25. Ke4 Nd6+ 26. Kf3 Nf5 27. Bc3 {0.00/44}) 5... Ne7 {-0.01/43} 6. d4 {-0.05/39} O-O {-0.01/45} 7. Bd3 {-0.06/57} Nd7 {-0.03/44} 8. O-O {-0.14/39} h6 {0.05/40} ({Stockfish dev-20250202-d46c0b6f:} 8... Nf6 9. Ne5 Nexd5 10. Nxd5 Nxd5 11. Bxf4 Nxf4 12. Rxf4 Qg5 13. Qf3 Be6 14. Rf1 g6 15. h4 Qh6 16. Qxb7 f6 17. Rxf6 Qe3+ 18. Kh1 Qxd4 19. Rxf8+ Rxf8 20. Rxf8+ Kxf8 21. Nf3 Qe3 22. b3 Ke7 23. Qe4 Qc1+ 24. Qe1 Qxe1+ 25. Nxe1 Bg3 26. Nf3 Bd5 27. Kg1 Kf6 28. Kf1 Bxf3 29. gxf3 Bxh4 30. Bb5 {-0.14/39}) 9. Ne4 {0.05/41} Nxd5 {0.10/39} 10. c4 {0.08/40} Ne3 {0.09/35} 11. Bxe3 {0.06/41} fxe3 {0.09/37} 12. c5 {0.08/45} Be7 {0.02/33} 13. Bc2 {0.07/37} Re8 {1.14/31} ({Stockfish dev-20250202-d46c0b6f:} 13... Nf6 14. Qd3 g6 15. Qxe3 Nxe4 16. Bxe4 Bf6 17. Rae1 a5 18. Qxh6 Bxd4+ 19. Kh1 Bg7 20. Qf4 Ra6 21. Ng5 Bh6 22. Nxf7 Bxf4 23. Nxd8 Rxd8 24. Rxf4 Re6 25. Kg1 Re5 26. Rff1 Kg7 27. Bf3 Rxc5 28. Re7+ Kh6 29. Be2 Rd7 30. Re8 Rd2 31. Rf7 Kg5 32. Re4 Kh6 33. h4 g5 34. Kf2 {0.07/37}) 14. Qd3 {1.03/34} e2 {2.52/26} ({Stockfish dev-20250202-d46c0b6f:} 14... f5 15. Nc3 Nxc5 16. dxc5 Qxd3 17. Bxd3 Bxc5 18. Rfc1 c6 19. h4 Be6 20. Ne2 Bb6 21. Bc4 Bxc4 22. Rxc4 Re4 23. b3 Rd8 24. h5 Rd5 25. g3 Rxc4 26. bxc4 Rc5 27. Rc1 Ra5 28. Rc2 Kf7 29. Nf4 Bc7 30. Kg2 Kf6 31. c5 Ra4 32. Ne2 Rb4 33. a3 Rb3 34. Nfd4 Rd3 35. Rc4 a5 36. Nc2 Kg5 37. Kf3 Kxh5 38. Ncd4 Bb8 39. Nxf5 Rd7 {1.03/34}) 15. Nd6 {0.00/56} ({Stockfish dev-20250202-d46c0b6f:} 15. Qxe2 Nf8 16. Rad1 Be6 17. Ne5 f6 18. d5 Bc8 19. Bb3 fxe5 20. d6+ Kh8 21. dxe7 Qxe7 22. Rf7 Qh4 23. Rxc7 Ne6 24. Bxe6 Bxe6 25. Rxb7 Rf8 26. Qe1 Qh5 27. h3 Rae8 {2.52/26}) 15... Nf8 {3.79/25} ({Stockfish dev-20250202-d46c0b6f:} 15... Bxd6 16. Qh7+ Kf8 17. cxd6 exf1=Q+ 18. Rxf1 cxd6 19. Qh8+ Ke7 20. Re1+ Ne5 21. Qxg7 Be6 22. dxe5 dxe5 23. Nxe5 Qd4+ 24. Kh1 Qd2 25. Nf3 Qf4 26. Nd4 Kd6 27. Nb5+ Kc5 28. Be4 Qd2 29. Qe5+ Bd5 30. Qd6+ Kxb5 31. a4+ Kxa4 32. Ra1+ Kb5 33. Qd7+ Kb4 34. Qd6+ {0.00/56}) 16. Nxf7 {3.62/29} exf1=Q+ {3.71/24} 17. Rxf1 {3.51/27} Bf5 {5.56/25} ({Stockfish dev-20250202-d46c0b6f:} 17... Qd5 18. Nxh6+ gxh6 19. Bb3 Qxb3 20. Qxb3+ Be6 21. Qxb7 Bc4 22. Rc1 Bf7 23. Qxc7 Ng6 24. h4 h5 25. Qg3 Bd8 26. Rf1 Re3 27. Qf2 Re4 28. Ng5 Rf4 29. Qc2 Rxf1+ 30. Kxf1 Bxg5 31. hxg5 Ne7 32. b4 {3.51/27}) 18. Qxf5 {5.31/27} Qd7 {5.51/29} 19. Qf4 {5.28/30} Bf6 {5.39/25} 20. N3e5 {4.90/28} Qe7 {7.69/24} ({Stockfish dev-20250202-d46c0b6f:} 20... Bxe5 21. Nxe5 Rxe5 22. dxe5 c6 23. Bb3+ Kh8 24. Qf7 Qxf7 25. Rxf7 b6 26. e6 Ng6 27. cxb6 axb6 28. Rb7 Ne5 29. Rxb6 Kh7 30. Rb4 Re8 31. Re4 Ng6 32. e7 Rxe7 33. Rxe7 Nxe7 34. Kf2 Kg6 35. Ke3 Kf6 36. g3 {4.90/28}) 21. Bb3 {7.30/26} Bxe5 {9.30/26} ({Stockfish dev-20250202-d46c0b6f:} 21... Ne6 22. Qg4 Bxe5 23. Nxe5 Qg5 24. Bxe6+ Rxe6 25. Qxe6+ Kh7 26. Qf5+ Qxf5 27. Rxf5 Rd8 28. Nf3 Re8 29. Re5 Rb8 30. Kf2 c6 31. Ke3 Kg8 32. Re7 Kh7 33. Ne5 h5 34. h4 Kh6 35. b4 g6 36. Kd3 Rf8 37. Rxb7 Rf1 38. Rc7 Ra1 {7.30/26}) 22. Nxe5+ {8.78/27} Kh7 {9.88/26} 23. Qe4+ {9.22/23} 1-0

By Guenter Stertenbrink Date 2025-03-10 13:59

[Event "USSR Championship"]
[Site "Leningrad URS"]
[Date "1960.02.20"]
[Round "16"]
[White "Boris Spassky"]
[Black "David Bronstein"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Stockfish"]
[ECO "C36"]
[PlyCount "45"]
[GameId "2153583713292300"]
[EventDate "1960.02.20"]
({Stockfish dev-20250202-d46c0b6f:}

1.   e4 {+0.16/44} (Nf3)    e5 {+0.23/46}
2.   f4 {-0.33/27} exf4 {-0.35/34}
3. Nf3 {-0.61/29} d5 {-0.06/38} (g5)
4. exd5 {-0.09/40}    Bd6 {+0.00/44} (Nf6)
5. Nc3 {-0.04/40}    Ne7 {-0.01/43}
6.   d4 {-0.05/39}    O-O {-0.01/45}
7. Bd3 {-0.06/57}    Nd7 {-0.03/44}
8. O-O {-0.14/39} h6 {+0.05/40} (Nf6)
9. Ne4 {+0.05/41} Nxd5 {+0.10/39}
10.   c4 {+0.08/40}    Ne3 {+0.09/35}
11. Bxe3 {+0.06/41} fxe3 {+0.09/37}
12.   c5 {+0.08/45}    Be7 {+0.02/33}
13. Bc2 {+0.07/37}    Re8 {+1.14/31} (Nf6)
14. Qd3 {+1.03/34} e2 {+2.52/26} (f5)
15. Nd6 {+0.00/56} (Qxe2)   Nf8 {+3.79/25} (Bxd6)
16. Nxf7 {+3.62/29} exf1 {+3.71/24}
17. Rxf1 {+3.51/27}    Bf5 {+5.56/25} (Qd5)
18. Qxf5 {+5.31/27}    Qd7 {+5.51/29}
19. Qf4 {+5.28/30}    Bf6 {+5.39/25}
20. N3e5 {+4.90/28}    Qe7 {+7.69/24} (Bxe5)
21. Bb3 {+7.30/26} Bxe5 {+9.30/26} (Ne6)
22. Nxe5 {+8.78/27}    Kh7 {+9.88/26}
23. Qe4 {+9.22/23}    1-0

By Guenter Stertenbrink Date 2025-03-10 14:06 Upvotes 1

wir fingen an mit +3.12 , jetzt sind wir bei +3.90 bzw. +4.23.

Die eval in Gewinnstellung steigt meistens mit der Rechentiefe.
Das hatte ich doch auch <2018 in den TCEC - Sitzungen gesehen.
Das erklaert meine Spekulation zur eval >10 in ferner Zukunft ...

By Ingo Althöfer Date 2025-03-01 10:49 Upvotes 1

Thorsten Czub schrieb:

Ja Foto sieht aus wie die Stellung nach dem 7. Zug.

Ihr seid wirklich gut!

Ingo.