Lc0

By Peter Martan Date 2024-12-28 12:10 Edited 2024-12-28 12:44

Mehr als diese ohnehin schon eine ganze Weile ziemlich gleichen Ergebnisse auf solchen Turnieren erschreckt mich immer wieder in der einzelnen Partie, wie Lc0 selbst auf solcher (TCEC-) Hardware mit den Evals im Verlauf hinter SF herhinkt. In der noch laufenden 70. ist SF schon wieder seit dem 30. Zug im +-, seit ca. dem 40 über 2, ca. dem 50. über 4, unmittelbar darauf über 6 Bauern, und erst beim 60. beginnt Lc0 ein bisschen aus dem +/- zu klettern (momentan 0.7x).

Edit:
Lc0 sinkt mit den Evals jetzt überhaupt wieder ins +=.

Nach dem 73. Zug von Weiß:

Und der online Lc0- Output dazu einen Halbzug früher (vor 73.Dc6+)
0.28 lc0-bt4 [6.8% W | 92.3% D | 0.9% B]
@73.Ka5 Qxe5 74.Qc6+ Kb8 75.Nb5 Qe1+ 76.Kb6 Qg1+ 77.Ka6 Qa1+ 78.Na3 Qf1 79.Ka5 Qf8 80.Nb5 Qd8+ 81.Ka6 Qc8+ 82.Kb6 Qxc6+ 83.Kxc6

Nach weiteren ca. 10 Zügen steigt die Lc0- Eval jetzt auch ins +- und mittlerweile ist die Partie auch schon aus.

By Peter Martan Date 2024-12-28 15:19 Edited 2024-12-28 15:29

Peter Martan schrieb:

Nach dem 73. Zug von Weiß:
8/1k6/2Q1p3/3pP1n1/K2N1q2/8/1P6/8 b - - 24 73

Und der online Lc0- Output dazu einen Halbzug früher (vor 73.Dc6+)
0.28 lc0-bt4 [6.8% W | 92.3% D | 0.9% B]
@73.Ka5 Qxe5 74.Qc6+ Kb8 75.Nb5 Qe1+ 76.Kb6 Qg1+ 77.Ka6 Qa1+ 78.Na3 Qf1 79.Ka5 Qf8 80.Nb5 Qd8+ 81.Ka6 Qc8+ 82.Kb6 Qxc6+ 83.Kxc6

Dass die Stellung nach 72 Zügen übrigens alles andere als trivial ist, sieht man erst so richtig interaktiv. Nach etwas Forward- Backward im MultiPV=2 mit SF auf 30 threads in Tiefe 42:

Analysis by Stockfish dev-20241222-f656fdfa:

1. +- (4.31): 73.Dc6+ Kb8 74.Dc5 Kb7 75.Dc3 De4 76.Ka3 Kb8 77.Dc5 Dh7 78.Db6+ Kc8 79.Sb5 Dd3+ 80.b3 Dc2 81.Sa7+ Kd7 82.Dd6+ Ke8 83.Sc6 Dc1+ 84.Ka4 Da1+ 85.Kb5 Kf7 86.b4 Kg6 87.Kb6 Dg1+ 88.Dc5 Df1 89.b5 Kh5 90.De7 Dc4 91.Db4 Dc2 92.Kb7 Dh7+ 93.Kb8 Sf3

2. = (0.00): 73.Ka3 Df8+ 74.Kb3 De7 75.Dc6+ Kb8 76.Da4 Dc5 77.Ka2 Kc7 78.Sb3 Db6 79.Da3 Se4 80.De7+ Kb8 81.De8+ Kb7 82.Da4 Dc7 83.Db5+ Db6 84.Dd7+ Ka8 85.Dc8+ Ka7 86.Df8 Kb7 87.Df7+ Kb8 88.Dg8+ Kb7 89.Dh7+ Kc6 90.Dh3 Kb7 91.Df3 Dc7 92.Df4 Db6 93.Df7+

Tatsächlich ist alles außer 73.Dc6+ remis, dass Lc0 da die 0.28- Eval aufgrund des falschen Ponderzuges hat, (siehe online Lc0- Output oben 73.Ka5?) ist kein Wunder, die Engine rechnet einfach am single best move (game changing) vorbei und erwartet einen Gegenzug, der remis gewesen wäre.
Mit leerem NN- cache gestartet, ist Lc0 mit der 3070ti auch sofort auf dem richtigen Zug, allerdings von weißer Seite am Zug aus rechnend.

By Max Siegfried Date 2024-12-28 12:13

Lothar Jung schrieb:

Beim derzeitigen TCEC Turnier liegt Lc0 nach der 70 Partie 11 Punkte zurück.
Lc0 ist nicht mehr konkurrenzfähig.
Auch auf teuerer Nvidia Hardware, bin ich mir ziemlich sicher, das Lc0 gegen Stockfish auf einen 16 Kerner kaum Chancen hat ein Turnier zu gewinnen.
Auf mittler GPU Hardware dürfte das schon bei einem guten 8 Kerner der Fall sein.

LC0 hat 4 Vorgabestellungen gewonnen, welche Stockfish nicht gewonnen hat.
Dafür sind es bei Stockfish 12 Stück.
Der Rest ist 1 zu 1 ausgegangen oder war Remis.
Das ist so gesehen noch lange kein Drama.
Mit 1-2 RTX 5090 würde die Sache schon ganz anders aussehen.
Ein BT5 Netz braucht wahrscheinlich unbedingt 1-2x RTX 5090, weil es wirklich gigantisch ist/sein wird.
LC0 ist für die Analyse als Ergänzung somit weiterhin top.

By Peter Martan Date 2024-12-28 13:53 Edited 2024-12-28 14:05

Max Siegfried schrieb:

LC0 hat 4 Vorgabestellungen gewonnen, welche Stockfish nicht gewonnen hat.
Dafür sind es bei Stockfish 12 Stück.
Der Rest ist 1 zu 1 ausgegangen oder war Remis.

Ganz geht sich so der (nach 70 Partien) vorhandene 11- Punkte- Vorsprung aber nicht aus

By Micha Wehrmann Date 2025-01-03 15:29 Upvotes 1

Wo bitte können alle Matchpartien Stockfish vs LCzero runtergeladen werden?

Micha

By Lothar Jung Date 2025-01-03 15:40 Upvotes 1

Hier: https://tcec-chess.com/
Und denn unter Download.
Lothar

By Dietmar Klinger Date 2025-01-03 16:23 Upvotes 1

Lothar Jung schrieb:

Auf mittler GPU Hardware dürfte das schon bei einem guten 8 Kerner der Fall sein.

Das ist sicherlich so.
Allerdings besser ist gleich einen 16-Kerner wie z.B. den AMD Ryzen 9 7950X3D 16x 4.20GHz einbauen, welcher auch im Stromverbrauch vertretbar ist.
Als Rechenknecht wohl aber sicherlich unschlagbar.
Was das reine Spielen betrifft, lohnt es da wohl kaum noch, weil bei den Spitzen-Engine die Partien dann alle remis ausgehen, wenn jeder so eine CPU hat.

MfG Dietmar

By Lothar Jung Date 2025-01-03 18:08 Edited 2025-01-03 18:10

Bei mir läuft Windows mit der Ryzen 7950X CPU.
Die 3D Version ist nur bei Spielen schneller.
Die neue Ryzen 9950X CPU ist nicht viel schneller, verfügt aber über AVX512, das die NNUE-Verarbeitung beschleunigt bzw. verdoppelt.
Damit hat Stockfish mit Abstand die Oberhand, wahrscheinlich auch gegen eine sauteuere zukünftige RTX 5090.
Lc0 ist somit nur noch eine KI-Machbarkeitstudie bzw. AnalyseEngine.

By Dietmar Klinger Date 2025-01-04 01:00

Lothar Jung schrieb:

Bei mir läuft Windows mit der Ryzen 7950X CPU.

In Bezug auf Schach ohne sonstige Spiele genau richtig und auch ein guter Preis.
Vor allem auch vertretbarer Stromverbrauch und es ist da keine Wasserkühlung notwendig.
Ich denke der Mehraufwand bei einer Ryzen 9950X lohnen da eher nicht.

MfG Dietmar

By Thomas Plaschke Date 2025-01-04 02:27

AMD empfiehlt für beide CPUs eine Wasserkühlung, denn beide werden identisch mit 170 W Standard-TDP angegeben. Meine Wahl würde dann auf den 9950X fallen.

Einen Gedanken wert ist mir noch der 7950X3D bzw. der noch zu erwartende 9950X3D, weil diese Prozessoren bei annähernd gleicher Leistung weniger Strom benötigen (120 W Standard-TDP). Dass diese X3D-CPUs zwei unterschiedliche CCDs (physikalisch getrennte Teil-CPUs mit jeweils 8 Kernen) haben, von denen einer etwas langsamer läuft, dafür aber mit reichlich mehr Cache versorgt ist, macht Tests mit verschiedenen Anzahlen von Thread zwar nicht so umständlich wie bei den Prozessoren mit P- und E-Kernen, aber es bleiben zwei Paar Schuhe je nachdem auf welchem Kern welches CCDs eine Engine läuft. Von dem größeren Cache scheinen Schachprogramme aber mehr zu profitieren als von den etwas höheren Grund- und Boost-Takten des anderen CCDs.

Für automatische Turniere bleibt der 9950X oder - wer das ältere Modell lieber hat - der 7950X, deswegen wohl die bessere Wahl.

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Tommy Tulpe Date 2025-01-04 17:41

Danke für deine Empehlung, Thomas.
Welchen Prozessor aus dem Hause Intel (natürlich ebenfalls mit Wasserkühlung) würdest du derzeit favorisieren?

By Thomas Plaschke Date 2025-01-04 19:06

> Welchen Prozessor aus dem Hause Intel (natürlich ebenfalls mit Wasserkühlung) würdest du derzeit favorisieren?

Keinen. Ich finde das Angebot von Intel seit langem völlig uninteressant. Ich habe seit 7 Jahren einen 18-Kerner von Intel - bin also grundsätzlich bereit einiges an Geld in die Anschaffung neuer Hardware zu stecken. Als Intel bei den Consumer-CPUs aber diesen Firlefanz (für mich ist es das) mit den P- und E-Kernen anfing und den ganzen Spaß mit Kernen mit HT (P-Kerne) und solchen ohne HT würzte (E-Kerne), weil sie anders nicht die hohen MHz-Werte für die Single-Core-Leistung handhaben konnten, waren deren Prozessoren bei mir aus der Auswahl raus: Der einzelne (P-)Kern ist zwar gut, aber das "Ensemble" gefällt mir nicht.
… und die Server-Prozessoren laufen preislich und wegen ihres Stromverbrauchs für mich doch nur außer Konkurrenz. Optimale Nutzen würden sie auch nur da bringen, wo man - immer - sehr viele Threads braucht. Das Verwendungsumfeld hätte ich nicht. Auch ist der einzelne Prozessorkern im Vergleich mit den Desktop-CPUs kein Leistungswunder. Dasselbe gilt grundsätzlich auch für AMDs Threadripper- und Server-CPUs.

Wenn ich viele (gleichwertige) CPU-Kerne haben möchte und auch der einzelne Kern ordentlich ”Bumms" haben soll, würde ich deswegen im Moment ein AMD-System wählen.

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Max Siegfried Date 2025-01-04 20:12

Wen wundert es.
Die Intel CPUs sind schlechte Kopien mit ihren P und E Kernen im Vergleich zu den Apple M CPUs.
Außerdem hat Intel endlich nach Jahren selbst zugegeben, dass Hyperthreading quasi unsinnig ist, da zu Kostenaufwändig im Vergleich zur selben CPU mit mehr GHz oder mehr Kernen aber ohne Hyperthreading und außerdem vom tatsächlichen Leistungsgewinn komplett überflüssig.

In Schach übersetzt bedeutet das Bildhaft gesprochen:
Wenn eine CPU 50000 kN/s und fast die gleich CPU mit Hyperthreading 100000 kN/s hat (eine Verdopplung), dann entspricht diese Mehrleistung aus diversen Gründen nur einer CPU mit 55000 kN/s (50000 kN/s + maximal +10% = 55000 kN/s).
Das bedeutet: Eine CPU die kein Hyperthreading hat, aber 60000 kN/s erreicht, wäre von Vorteil.

Somit wäre eine Intel Hyperthreading CPU mit 50000 kN/s eher im Bereich von einer 27500 kN/s CPU ohne Hyperthreading.
https://ipmanchess.yolasite.com/amd--intel-chess-bench-stockfish.php

Die neuen Intel CPU haben im Vergleich zu ihren Vorgängern mit Hyperthreading -66% kN/s verloren.
Mit anderen Worten: Von 99000 kN/s auf 33000 kN/s.
Man könnte also sagen das diese CPUs mit Hyperthreading anstatt 33000 kN/s die 99000 kN/s erreichen würden, also das 3-fache.

Es könnte also sein das eine Intel Hyperthreading CPU mit 60000 kN/s tatsächlich einer 20000 kN/s + maximal +10% = 22000 kN/s CPU ohne Hyperthreading entspricht.

By Tommy Tulpe Date 2025-01-04 21:08

Danke für deine Einschätzung, Thomas.
Ich selbst habe fürs Fernschach "seit Menschengedenken" Intel-Prozessoren im Einsatz, derzeit als Hauptrechner einen Core i9 - 13900KF.
Bin eigentlich zufrieden, das Sytem läuft mit Wasserkühlung 24/7 sehr stabil, aber vielleicht könnte ich beim nächsten Neukauf (derzeit nicht aktuell!) fürs gleiche Geld noch mehr Leistung erhalten. Ein Apple-Rechner kommt für mich nicht in Frage.
Freundliche Grüße von Ulrich

By Lothar Jung Date 2025-01-04 21:44 Upvotes 1

Also…, Intel ist schon seit Jahren nicht mehr führend bei Windows-PCs.
AMD hat Intel schon längst überholt.
Ein Blick auf die Börse genügt. Intel ist Geschichte, wie damals IBM.
Jetzt zu Microsoft. Ist auch nicht mit Windows konkurrenzfähig zu Apple.
Apple bietet eine Integration über alle Anwendungen: iPhone, iPad, MacOS, Apple Watch, AppleTV….
Auf die Schachinsel bezogen, ist Windows aufgrund der Abdeckung von Anwendungen immer noch unentbehrlich.
Linux deckt beide Systeme ab, ist zwar besser, aber nicht für Jedermann.
Microsoft bleibt, wegen der Dominanz bei Bürosoftware, weiterhin im Geschäft.
In der Zukunft wird ohnehin die KI die Karten neu mischen.
Und das Internet, und da hat Google die Nase vorn.

By Tommy Tulpe Date 2025-01-05 09:16

Lothar Jung schrieb:

Also…, Intel ist schon seit Jahren nicht mehr führend bei Windows-PCs.
AMD hat Intel schon längst überholt.
Ein Blick auf die Börse genügt. Intel ist Geschichte, wie damals IBM.

Geschätzter Lothar,

beim Wertpapiergeschäftz kenne ich mich zufällig ewas aus und halte deine Folgerung für fragwürdig bis verkehrt.
Würdest du behaupten, BMW baue schlechte Autos, weil deren Aktienkurs im Gegensatz zum allgemeinen DAX Umfeld im vergangenen Jahr 2024 deutlich sank? Eben.

Den Rest deines Beitrags habe ich wertschätzend zur Kenntnis genommen.

Grüße von Ulrich

By Max Siegfried Date 2025-01-03 19:52

Dietmar Klinger schrieb:

Lothar Jung schrieb:

Auf mittler GPU Hardware dürfte das schon bei einem guten 8 Kerner der Fall sein.

Allerdings noch besser ist gleich ein MacBook Pro 16-Zoll M4 MAX: https://www.apple.com/de/macbook-pro/
https://www.cpu-monkey.com/de/compare_cpu-apple_m4_max_16_cpu_40_gpu-vs-amd_ryzen_9_7950x3d

By Dietmar Klinger Date 2025-01-04 01:09

Max Siegfried schrieb:

Allerdings noch besser ist gleich ein MacBook Pro 16-Zoll M4 MAX

Für Windows und Linux-Betreiber kommt das doch gar nicht infrage.
So eine Anschaffung nur für Schach würde ohnehin auch keine Punkte bringen.

MfG Dietmar

By Max Siegfried Date 2025-01-04 10:36

Dietmar Klinger schrieb:

Max Siegfried schrieb:

Allerdings noch besser ist gleich ein MacBook Pro 16-Zoll M4 MAX

Für Windows und Linux-Betreiber kommt das doch gar nicht infrage.
So eine Anschaffung nur für Schach würde ohnehin auch keine Punkte bringen.

MfG Dietmar

Lol guter Scherz.
Aber andere und ich verwenden doch Apple Geräte mit Windows und Linux drauf.

By Lothar Jung Date 2025-01-04 15:40

Der MacBook Pro M4 ist um ein vielfaches teuerer als ein PC mit einer 16/32 Ryzen CPU.

By Max Siegfried Date 2025-01-04 16:07

Lothar Jung schrieb:

Der MacBook Pro M4 ist um ein vielfaches teuerer als ein PC mit einer 16/32 Ryzen CPU.

Worauf willst du hinaus?
MacBook = besser weil teurer, dass stimmt schon in der Regel.
Nur habe ich schon zig PCs mit 16/32 Ryzen CPU gesehen, welche günstiger, gleich teuer und auch deutlich teurer waren.
Das gleiche gilt natürlich auf für Laptops und die individuelle Konfiguration.
Wobei ich in den letzten Jahren jährlich immer mehr das Gefühl bekommen habe, dass normale Laptops egal mit welcher Ausstattung immer teurer werden, teilweise deutlich teurer, weil man versucht irgendwie mit Apple mitzuhalten bzw. genauso viel zu verdienen.