Lc0

By Peter Martan Date 2024-12-28 12:10 Edited 2024-12-28 12:44

Mehr als diese ohnehin schon eine ganze Weile ziemlich gleichen Ergebnisse auf solchen Turnieren erschreckt mich immer wieder in der einzelnen Partie, wie Lc0 selbst auf solcher (TCEC-) Hardware mit den Evals im Verlauf hinter SF herhinkt. In der noch laufenden 70. ist SF schon wieder seit dem 30. Zug im +-, seit ca. dem 40 über 2, ca. dem 50. über 4, unmittelbar darauf über 6 Bauern, und erst beim 60. beginnt Lc0 ein bisschen aus dem +/- zu klettern (momentan 0.7x).

Edit:
Lc0 sinkt mit den Evals jetzt überhaupt wieder ins +=.

Nach dem 73. Zug von Weiß:

Und der online Lc0- Output dazu einen Halbzug früher (vor 73.Dc6+)
0.28 lc0-bt4 [6.8% W | 92.3% D | 0.9% B]
@73.Ka5 Qxe5 74.Qc6+ Kb8 75.Nb5 Qe1+ 76.Kb6 Qg1+ 77.Ka6 Qa1+ 78.Na3 Qf1 79.Ka5 Qf8 80.Nb5 Qd8+ 81.Ka6 Qc8+ 82.Kb6 Qxc6+ 83.Kxc6

Nach weiteren ca. 10 Zügen steigt die Lc0- Eval jetzt auch ins +- und mittlerweile ist die Partie auch schon aus.

By Peter Martan Date 2024-12-28 15:19 Edited 2024-12-28 15:29

Peter Martan schrieb:

Nach dem 73. Zug von Weiß:
8/1k6/2Q1p3/3pP1n1/K2N1q2/8/1P6/8 b - - 24 73

Und der online Lc0- Output dazu einen Halbzug früher (vor 73.Dc6+)
0.28 lc0-bt4 [6.8% W | 92.3% D | 0.9% B]
@73.Ka5 Qxe5 74.Qc6+ Kb8 75.Nb5 Qe1+ 76.Kb6 Qg1+ 77.Ka6 Qa1+ 78.Na3 Qf1 79.Ka5 Qf8 80.Nb5 Qd8+ 81.Ka6 Qc8+ 82.Kb6 Qxc6+ 83.Kxc6

Dass die Stellung nach 72 Zügen übrigens alles andere als trivial ist, sieht man erst so richtig interaktiv. Nach etwas Forward- Backward im MultiPV=2 mit SF auf 30 threads in Tiefe 42:

Analysis by Stockfish dev-20241222-f656fdfa:

1. +- (4.31): 73.Dc6+ Kb8 74.Dc5 Kb7 75.Dc3 De4 76.Ka3 Kb8 77.Dc5 Dh7 78.Db6+ Kc8 79.Sb5 Dd3+ 80.b3 Dc2 81.Sa7+ Kd7 82.Dd6+ Ke8 83.Sc6 Dc1+ 84.Ka4 Da1+ 85.Kb5 Kf7 86.b4 Kg6 87.Kb6 Dg1+ 88.Dc5 Df1 89.b5 Kh5 90.De7 Dc4 91.Db4 Dc2 92.Kb7 Dh7+ 93.Kb8 Sf3

2. = (0.00): 73.Ka3 Df8+ 74.Kb3 De7 75.Dc6+ Kb8 76.Da4 Dc5 77.Ka2 Kc7 78.Sb3 Db6 79.Da3 Se4 80.De7+ Kb8 81.De8+ Kb7 82.Da4 Dc7 83.Db5+ Db6 84.Dd7+ Ka8 85.Dc8+ Ka7 86.Df8 Kb7 87.Df7+ Kb8 88.Dg8+ Kb7 89.Dh7+ Kc6 90.Dh3 Kb7 91.Df3 Dc7 92.Df4 Db6 93.Df7+

Tatsächlich ist alles außer 73.Dc6+ remis, dass Lc0 da die 0.28- Eval aufgrund des falschen Ponderzuges hat, (siehe online Lc0- Output oben 73.Ka5?) ist kein Wunder, die Engine rechnet einfach am single best move (game changing) vorbei und erwartet einen Gegenzug, der remis gewesen wäre.
Mit leerem NN- cache gestartet, ist Lc0 mit der 3070ti auch sofort auf dem richtigen Zug, allerdings von weißer Seite am Zug aus rechnend.

By Max Siegfried Date 2024-12-28 12:13

Lothar Jung schrieb:

Beim derzeitigen TCEC Turnier liegt Lc0 nach der 70 Partie 11 Punkte zurück.
Lc0 ist nicht mehr konkurrenzfähig.
Auch auf teuerer Nvidia Hardware, bin ich mir ziemlich sicher, das Lc0 gegen Stockfish auf einen 16 Kerner kaum Chancen hat ein Turnier zu gewinnen.
Auf mittler GPU Hardware dürfte das schon bei einem guten 8 Kerner der Fall sein.

LC0 hat 4 Vorgabestellungen gewonnen, welche Stockfish nicht gewonnen hat.
Dafür sind es bei Stockfish 12 Stück.
Der Rest ist 1 zu 1 ausgegangen oder war Remis.
Das ist so gesehen noch lange kein Drama.
Mit 1-2 RTX 5090 würde die Sache schon ganz anders aussehen.
Ein BT5 Netz braucht wahrscheinlich unbedingt 1-2x RTX 5090, weil es wirklich gigantisch ist/sein wird.
LC0 ist für die Analyse als Ergänzung somit weiterhin top.

By Peter Martan Date 2024-12-28 13:53 Edited 2024-12-28 14:05

Max Siegfried schrieb:

LC0 hat 4 Vorgabestellungen gewonnen, welche Stockfish nicht gewonnen hat.
Dafür sind es bei Stockfish 12 Stück.
Der Rest ist 1 zu 1 ausgegangen oder war Remis.

Ganz geht sich so der (nach 70 Partien) vorhandene 11- Punkte- Vorsprung aber nicht aus

By Micha Wehrmann Date 2025-01-03 15:29 Upvotes 1

Wo bitte können alle Matchpartien Stockfish vs LCzero runtergeladen werden?

Micha

By Lothar Jung Date 2025-01-03 15:40 Upvotes 1

Hier: https://tcec-chess.com/
Und denn unter Download.
Lothar

By Dietmar Klinger Date 2025-01-03 16:23 Upvotes 1

Lothar Jung schrieb:

Auf mittler GPU Hardware dürfte das schon bei einem guten 8 Kerner der Fall sein.

Das ist sicherlich so.
Allerdings besser ist gleich einen 16-Kerner wie z.B. den AMD Ryzen 9 7950X3D 16x 4.20GHz einbauen, welcher auch im Stromverbrauch vertretbar ist.
Als Rechenknecht wohl aber sicherlich unschlagbar.
Was das reine Spielen betrifft, lohnt es da wohl kaum noch, weil bei den Spitzen-Engine die Partien dann alle remis ausgehen, wenn jeder so eine CPU hat.

MfG Dietmar

By Lothar Jung Date 2025-01-03 18:08 Edited 2025-01-03 18:10

Bei mir läuft Windows mit der Ryzen 7950X CPU.
Die 3D Version ist nur bei Spielen schneller.
Die neue Ryzen 9950X CPU ist nicht viel schneller, verfügt aber über AVX512, das die NNUE-Verarbeitung beschleunigt bzw. verdoppelt.
Damit hat Stockfish mit Abstand die Oberhand, wahrscheinlich auch gegen eine sauteuere zukünftige RTX 5090.
Lc0 ist somit nur noch eine KI-Machbarkeitstudie bzw. AnalyseEngine.

By Dietmar Klinger Date 2025-01-04 01:00

Lothar Jung schrieb:

Bei mir läuft Windows mit der Ryzen 7950X CPU.

In Bezug auf Schach ohne sonstige Spiele genau richtig und auch ein guter Preis.
Vor allem auch vertretbarer Stromverbrauch und es ist da keine Wasserkühlung notwendig.
Ich denke der Mehraufwand bei einer Ryzen 9950X lohnen da eher nicht.

MfG Dietmar

By Thomas Plaschke Date 2025-01-04 02:27

AMD empfiehlt für beide CPUs eine Wasserkühlung, denn beide werden identisch mit 170 W Standard-TDP angegeben. Meine Wahl würde dann auf den 9950X fallen.

Einen Gedanken wert ist mir noch der 7950X3D bzw. der noch zu erwartende 9950X3D, weil diese Prozessoren bei annähernd gleicher Leistung weniger Strom benötigen (120 W Standard-TDP). Dass diese X3D-CPUs zwei unterschiedliche CCDs (physikalisch getrennte Teil-CPUs mit jeweils 8 Kernen) haben, von denen einer etwas langsamer läuft, dafür aber mit reichlich mehr Cache versorgt ist, macht Tests mit verschiedenen Anzahlen von Thread zwar nicht so umständlich wie bei den Prozessoren mit P- und E-Kernen, aber es bleiben zwei Paar Schuhe je nachdem auf welchem Kern welches CCDs eine Engine läuft. Von dem größeren Cache scheinen Schachprogramme aber mehr zu profitieren als von den etwas höheren Grund- und Boost-Takten des anderen CCDs.

Für automatische Turniere bleibt der 9950X oder - wer das ältere Modell lieber hat - der 7950X, deswegen wohl die bessere Wahl.

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Max Siegfried Date 2025-01-03 19:52

Dietmar Klinger schrieb:

Lothar Jung schrieb:

Auf mittler GPU Hardware dürfte das schon bei einem guten 8 Kerner der Fall sein.

Allerdings noch besser ist gleich ein MacBook Pro 16-Zoll M4 MAX: https://www.apple.com/de/macbook-pro/
https://www.cpu-monkey.com/de/compare_cpu-apple_m4_max_16_cpu_40_gpu-vs-amd_ryzen_9_7950x3d

By Dietmar Klinger Date 2025-01-04 01:09

Max Siegfried schrieb:

Allerdings noch besser ist gleich ein MacBook Pro 16-Zoll M4 MAX

Für Windows und Linux-Betreiber kommt das doch gar nicht infrage.
So eine Anschaffung nur für Schach würde ohnehin auch keine Punkte bringen.

MfG Dietmar

By Peter Martan Date 2025-01-03 09:05 Edited 2025-01-03 09:19

TCEC Season 27 - Superfinal  2024
                                                    
1   Stockfish dev-20241208-cf10644d            3683   +28  +35/=47/-18 58.50%   58.5/100
2   LCZero 0.31-dag-f7fb268-BT4-6147500-it332  3652   -28  +18/=47/-35 41.50%   41.5/100

In Partiepaaren 21:4 für SF.
Nr.1 gelisteter very interesting win mit eingefügter Gegenpartie:

[Event "TCEC Season 27 - Superfinal"]
[White "Stockfish dev-20241208-cf10644d"]
[Black "LCZero 0.31-dag-f7fb268-BT4-6147500-it332"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Round "34.1"]
[Result "1-0"]
[Date "2024.12.22"]
[ECO "B09"]
[WhiteElo "3683"]
[BlackElo "3652"]
[PlyCount "105"]
[GameId "2129875111563276"]
[EventDate "2024.??.??"]

1. e4 d6 2. d4 Nf6 3. Nc3 g6 4. f4 Bg7 5. Nf3 c5 6. Bb5+ Bd7 7. Bxd7+ Nfxd7 8. d5 Na6 {book} 9. O-O Nc7 10. a4 a6 11. f5 b5 12. Qe1 bxa4 (12... Ne5 13. h3 Nxf3+ 14. Rxf3 Qd7 15. Kh1 O-O 16. a5 gxf5 17. exf5 Kh8 18. Qh4 b4 19. Ne4 Nxd5 20. Ng5 Nf6 21. b3 d5 22. Bd2 Rac8 23. Raf1 Rc6 24. Rg3 Qe8 25. Bf4 d4 26. Re1 Rg8 27. Rf3 h6 28. Rf2 Rf8 29. Nf3 Ng8 30. Ne5 Bxe5 31. Rxe5 f6 32. Re4 Rf7 33. Qh5 Rf8 34. Qe2 Rf7 35. Re6 Rg7 36. Qe4 Rxe6 37. Qxe6 Qa8 38. Kg1 Qb7 39. Qc4 Qc6 40. Bd2 Qd6 41. Re2 h5 42. Rf2 Rh7 43. Bf4 Qc6 44. Bc1 Qd6 45. Bd2 Rg7 46. Kh1 d3 47. Qxd3 Qxd3 48. cxd3 Kh7 49. Be3 Nh6 50. Kh2 Rg8 51. Bxc5 Rd8 52. Bxe7 Rxd3 53. Bxf6 Rxb3 54. Rf4 Ra3 55. Rxb4 Rxa5 56. Rb7+ Kg8 57. Rg7+ Kf8 58. Rh7 Nxf5 59. Rxh5 Kg8 60. h4 Rb5 61. Rh8+ Kf7 62. Bg5 a5 63. Ra8 Nd4 64. Bd2 Nb3 65. Be3 Re5 66. Bf4 Rb5 67. Ra7+ Kg8 68. Kh3 Nc5 69. g3 Ne4 70. Bc7 Rc5 71. Bxa5 Nf2+ 72. Kg2 Ne4 73. Bc7 Nf6 74. Bf4 Ng4 75. Ra4 Rd5 76. Bc1 Nf6 77. g4 Rd3 78. h5 Rb3 79. h6 Rc3 80. Bg5 Nd7 81. Bf4 Nf8 82. Ra7 Rc6 83. g5 Ng6 84. Be3 Nh4+ 85. Kh3 Nf5 86. Bf4 Re6 87. Kg4 Ne7 88. Kh5 Re1 89. g6 Rh1+ 90. Kg5 Rg1+ 91. Kf6 Rxg6+ 92. Kxe7 {1-0 LCZero 0.31-dag-f7fb268-BT4-6 (3652)-Stockfish dev-20241208-cf1064 (3683) TCEC Season 27 - Superfinal https://tcec-chess.com 2024 (33.1)}) 13. Nxa4 Rb8 14. Kh1 O-O 15. Qh4 gxf5 16. Nc3 e6 17. Bg5 f6 18. Bh6 Bxh6 19. Qxh6 fxe4 20. Nh4 exd5 21. Ra3 Ne5 22. Ne2 e3 23. Rxe3 Kh8 24. Rxe5 dxe5 25. Ng6+ Kg8 26. Ng3 Nb5 27. Nf5 Qc7 28. Nfe7+ Kf7 29. Rxf6+ Kxf6 30. Nxd5+ Kf7 31. Qxh7+ Ke6 32. Nxc7+ Nxc7 33. Qe7+ Kd5 34. Qd7+ Kc4 35. Nxe5+ Kb4 36. h4 Rbe8 37. Qxc7 Rxe5 38. Qb6+ Ka4 39. Qxa6+ Kb4 40. Qb7+ Ka5 41. c4 Re1+ 42. Kh2 Rb8 43. Qxb8 Ka6 44. Qb5+ Ka7 45. Qa5+ Kb7 46. Qxe1 Kc7 47. h5 Kd6 48. h6 Kc7 49. h7 Kb7 50. Qe6 Kc7 51. h8=Q Kb7 52. Qg7+ Ka8 53. Qe8# 1-0