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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Komische Startstellung: Perfektes Spiel dafür?
- - By Ingo Althöfer Date 2024-12-21 09:07
Hallo,

in einem anderen Forum (schachfeld.de) ist die Frage nach
folgender "Start"stellung aufgetreten:

[FEN]RNBKQBNR/PPPPPPPP/8/8/8/8/pppppppp/rnbkqbnr w - - 0 1[/FEN]
Was kommt heraus, wenn beide Seiten perfekt spielen?

Ersatzweise: Was kommt heraus, wenn Stockfish und LC0
gegeneinander spielen?

Im anderen Forum fehlt die Expertise, um die Frage seriös
angehen zu können.

Viele Grüße, Ingo.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-12-21 09:36 Edited 2024-12-21 10:20 Upvotes 1
Mit den vielen unmittelbar vor der Umwandlung stehenden Bauern ist das  für Weiß forciert gewonnen. Etwas SF- Output nach kurzem Forward- Backward und "nur"  8G hash, weil ich gerade nicht viel Hardware- Zeit dafür hatte:



Analysis by Stockfish dev-20241113-82b092ca:

1.Sh6 Sc3 2.Sf5 Sd5 3.g8D Sh3 4.Lh6 g1D 5.f8D Lg2 6.Dxd5 f1D 7.Dc4 b1D 8.Sc6 La3 9.b8D Def2 10.La6 e1D 11.Da4 Lxc6 12.Dxa3 c1D 13.Dh5+ Df3 14.e8D Dcxa3 15.Dxa3 Kc2 16.Se3+ Dgxe3 17.Deg6+ Dee4 18.Dac5+ Kd1 19.Dxe4 Lxe4
Tiefe: 40/83 00:03:59 4896MN
Weiß steht klar auf Gewinn.
+- (4.35 --)

Nachdem's da natürlich schon viele Möglichkeiten für Fehler gibt, wird's ab einem gewissen Software- Spielstärke- Unterschied und oder Hardware- Zeit- Ungleichgewicht bei STC im eng-eng-match vielleicht auch hin und wieder anders ausgehen, aber ab 8 guten threads für SF, einer 3070ti für Lc0 und wenigstens 15'+5" sollte es kaum andere Ergebnisse als 1-0 geben.
Wenn ich wieder mehr Zeit habe, lasse ich SF gegen Lc0 2 Partien ausspielen.

Edit: nachdem ich das jetzt doch schon gestartet habe, das Match zwischen SF und Lc0, zeigt sich, dass Lc0 die Stellung wieder Erwarten ziemlich unterschätzt, so wie das die Engine beim ersten Zug für Schwarz evaluiert. SF wird's mit Weiß gewinnen, aber ob's in der Gegenpartie wirklich so ausgeht, wie ich vermutet hatte, ist abzuwarten, jetzt dauert mal die Partie mit SF für Weiß eine Weile, bevor die Gegenpartie beginnt, die TC habe ich auf 25'+5" hinauf gesetzt, hauptsächlich um Lc0 mehr Zeit zu geben, den weißen Vorteil auch wirklich umzusetzen.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2024-12-21 11:10 Upvotes 1
Hier ist wieder meine Dauerfrage:
Was kommt raus, wenn Schwarz mit klassischer Bewertung spielt?
Die Netze müßten doch bei solchen Positionen ziemlich blind sein.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-12-21 11:25 Edited 2024-12-21 12:08 Upvotes 1
Mit leerem Hash (8G) gestartet und 30 threads der 16x3.5GHz CPU:

RNBKQBNR/PPPPPPPP/8/8/8/8/pppppppp/rnbkqbnr w - - 0 1

Analysis by Stockfish 11 64 POPCNT:

1.Sh6 Sc3 2.Sf5 Sd5 3.g8D Sh3 4.Lh6 g1D 5.f8D Lg2 6.Dxd5 f1D 7.De6 b1D 8.Sc6 Def2 9.Se3+ Ke1 10.Dxf2+ Dfxf2 11.Tf8 Sf4 12.Sxg2+ Dgxg2 13.Txf4 Dfg3 14.b8D Tg1 15.h8D d1D 16.Def8 h1D 17.e8D Lxf4 18.Lxf4 Dgh4+ 19.Dhf6 c1D 20.Lxc1 Tf1 21.Dxh4+ Dxh4+ 22.Dfe7 Dxe7+ 23.D8xe7 Tg1 24.Dbb4+ Dxb4 25.Dxb4+ Kf1 26.Df8+ Ke1 27.Tb8 Txc1 28.Dxa2 Dxc6 29.a8D Dxc7+ 30.Ke7
Tiefe: 36/62 00:04:58 14778MN
Weiß steht klar auf Gewinn.
+- (9.93 --)

Allzu weit verlassen sollte man sich auf solche Output- Lines natürlich nicht (sollte man sowieso nie, aber bei solchen Stellungen, wenn nicht schon ein Matt in x- Score angezeigt wird, erst recht nicht). Diese lässt sich mit Huntsman im Backward bis zum 23. Zug als #20 im Hash behalten:



Analysis by The Huntsman 1:

24.Deb4+ Dxb4 25.Dxb4+ Kf1 26.Df7+ Df2 27.Dxf2+ Kxf2 28.Df4+ Ke1 29.Dh4+ Kf1 30.Le3 Tg8+ 31.Ke7 Tg7+ 32.Kf8 Dd6+ 33.Kxg7 e1D 34.Dh3+ Ke2 35.La6+ Kd1 36.Dg4+ Kc2 37.Da4+ Kc3 38.Dc4+ Kb2 39.Tb8+ Deb4 40.Txb4+ Dxb4 41.Dxb4+ Kc2 42.Sd4+ Kd1 43.Le2#
Tiefe: 36/40 00:00:29 1161MN
Weiß setzt Matt.
+- (#20)

Hingegen ist's ganz am Ende der Variante ein -#4, aber schon einen Halbzug zurück (einen weiteren auch noch) 0.00 wegen einer 3fold- Falle.

Mag sein, die Netze sind hier mehr oder weniger blind, aber mehr als jeweils einmal pro Partie für Weiß gewinnen kann man's natürlich auch mit noch so guter Bewertung mit oder ohne Netz- Unterstützung nicht, siehe Lc0 mit Weiß, schlechte Eval über ziemlich die ganze Partie, aber zum Schluss doch auch 1-0 und SF 11 ohne NNUE mit besserer Eval als SF dev., was den Output aus dem Stand angeht. Ist halt offenbar mehr eine Frage der Suche als der statischen Eval, was bei so taktisch verwickelten Stellungen auch nicht verwundert.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2024-12-21 12:13 Upvotes 1
Das Ergebnis wundert mich nicht.
Ich meinte aber, Weiß spielt mit Netz und Schwarz ohne. Falls Schwarz ohne Netz stärker spielt, müßte Weiß länger bis zum Sieg brauchen.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-12-21 12:28 Edited 2024-12-21 13:04 Upvotes 1
Naja, "stärker" und "schwächer" ließe sich hier ohnehin nur mit der jeweiligen DTM bei einer bestimmten Gegnerschaft und Hardware- TC definieren. Und dann wäre noch die Frage, sollte man spezialisierte Matt- Suche der Engine und in welcher Weise (als Agorithmus) auch als Gegnerschaft gelten lassen. Huntsman z.B. spielt ja mit eingeschalteter MateSearch automatisch auch ohne NNUE. Und gilt Autoplay einer einzelnen Engine auch als Vergleichs- DTM? Sting und Crystal (älter mit oder jünger ohne NNUE sowie vom selben Autor Joseph Ellis der frühere Matefinder, Hekastockfish von Michael Novak mit seiner spezialisierten Mattsuche und unter den neueren Engines z.B. noch SlowChess...) wären hier auch ganz interessante Gegner, aber es käme eben auch immer drauf an, wer gegen wen spielte.
So lange es dir nicht gelingt, eine halbwegs verlässliche optimale DTM herauszufinden, bleibt alles sehr relativ, dann auch noch, aber wenigstens zu einem irgendwie definierten Gegenbeispiel. Mein Tipp wäre momentan so zwischen 30 und 40 Zügen.
Wirf doch Gustav schon mal an
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2024-12-21 14:45 Upvotes 1
Nach einer Stunde wurde in zwölf Zügen unlösbar festgestellt.
Unlösbar in 13 dürfte in ca. acht Stunden feststehen.
Parent - By Peter Martan Date 2024-12-21 15:08 Edited 2024-12-21 15:11 Upvotes 1
Unter 20 halt' ich's nicht für möglich, das hätte Huntsman sonst schon mit etwas Forward- Backward geschafft. Das Kürzeste mit halbwegs sinnvollen Anfangszügen scheint mir momentan vielleicht 25, eher knapper unter oder doch etwas über 30.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2024-12-21 21:06 Upvotes 1
Unlösbar in 13 ist es nach 7,5 Stunden. Erstaunlich ist, daß der Steigerungsfaktor relativ konstant zwischen 7 und 8 bleibt.
Der Faktor wird noch nach oben gehen, spätestens wenn Schwarz seine Züge korrigieren muß. Es kommt jetzt schon manchmal vor,
daß Varianten zum Matt führen. Außerdem werden die Hashtables langsam voll, wir sind jetzt bei einem Füllstand von 52 Prozent.
Bei 100 GB Größe können 5,368 Milliarden Positionen gespeichert werden.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2024-12-23 23:31 Upvotes 2
Nach 58 Stunden hat Gustav die 14 erreicht. Der Faktor steigt immer noch
moderat, aber schon ab 15 Zügen könnte das auf 10 oder mehr gehen.
Die Hashtabellen sind voll, 99,956% sind belegt. Immerhin ist noch Platz
für 3,3 Millionen Positionen.

11:  00 : 00 : 07 : 42   Faktor Zeit   7,09         1286.174815   7,04
12:  00 : 01 : 00 : 38   Faktor Zeit   7,87         8136.721668   6,33
13:  00 : 07 : 27 : 13   Faktor Zeit   7,37        58639.434530   7,21
14:  02 : 09 : 56 : 48   Faktor Zeit   7,77       506345.723659   8,63

Der Faktor rechts ist unabhängig von Geschwindigkeitsschwankungen des
Rechners. Gustav zählt den Aufruf der Mattsuchfunktion, es kommen aber
auch noch ein paar andere Funktionsaufrufe dazu.

Ich habe Gustav angehalten, obwohl ich gerne wüßte, wie die Zahlen in
drei Wochen für den 15-er aussehen.

Ein frohes Fest wünsche ich allen!
Parent - By Peter Martan Date 2024-12-21 14:34 Upvotes 1
Zitat:

siehe Lc0 mit Weiß, schlechte Eval über ziemlich die ganze Partie, aber zum Schluss doch auch 1-0

Falsch, Irrtum, sorry, siehe Posting (momentan) ganz unten, das eines ersetzt hat, in dem ich zuerst dem Irrtum unterlag, Lc0 hätte das mit Weiß auch gewonnen. Das Partiepaar SF- Lc0 ging mit 2 ganzen Punkten für SF aus, einem für Weiß und einem für Schwarz spielend. Die (illegale) Stellung liegt SF dev. offenbar noch viel eher (oder viel weniger schlecht) als Lc0, was auch wieder irgendwie kein Wunder ist, weil ja Lc0 viel mehr vom verwendeten Netz abhängt, und mit welchen Stellungen es trainiert wurde, als SF.
Parent - By Andreas Matthies Date 2024-12-21 12:40 Upvotes 2
Ingo Althöfer schrieb:

Ersatzweise: Was kommt heraus, wenn Stockfish und LC0
gegeneinander spielen?


Üblicherweise spielen die herkömmlichen NN-basierten Engines hier äußerst schlecht, weil ihr Trainingsmaterial nicht einmal entfernt mit diesen Stellungen in Berührung kommt und sie also quasi blind sind.
Da es sich streng genommen um eine illegale Position handelt, ist sogar komplettes Scheitern in Form von Abstürzen der Engine nicht ausgeschlossen.

Gruß, Andreas
- By Peter Martan Date 2024-12-21 14:23 Edited 2024-12-21 14:26 Upvotes 1
Das Posting mit den 2 Partien SF- Lc0 mit Farbwechsel hab' ich gelöscht, weil der Text dazu leider völlig falsch war, die Rückpartie hatte SF mit Schwarz auch gewonnen!

Noch einmal die Partien, den Tipp mit dem Zitieren bzw. dem C8- Feld am Reader- Board hätte ich mal lieber selbst vor dem Abschicken des Postings befolgen sollen und mir die Rückpartie noch einmal anschauen, so hätte ich es vielleicht vermieden, die Farben zu verwechseln, es ist keine echte Entschuldigung, aber die vertauschten solchen (Farben) in der Ausgangsstellung können schon ein bisschen verwirren

Mittlerweile ist die Editierzeit natürlich längst um, daher das Entsprechende von vorhin gelöscht und neu geschrieben. Um es etwas übersichtlicher zu machen, hier jetzt nur die SF- Lc0 Partie im Reader:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board

Die Rechenzeiten und Evals kann man sich mit Zitieren oder C8 anzeigen lassen,
und die Gegenpartie Lc0- SF 0-1 extra:

[Event "AMD, Schnellschach 25.0min+5.0sek"]
[White "Lc0 v0.31.2"]
[Black "Stockfish"]
[Site "AMD"]
[Round "2"]
[Annotator "0.73;5.45"]
[Result "0-1"]
[Date "2024.12.21"]
[SetUp "1"]
[FEN "RNBKQBNR/PPPPPPPP/8/8/8/8/pppppppp/rnbkqbnr w - - 0 1"]
[PlyCount "28"]
[GameId "2125185080844361"]
[TimeControl "1500+5"]

1. Nh6 {6.65/32 81 Beide letzter Buchzug} Nc3 {5.45/32 81} 2. g8=Q {0.73/10 50 (Sf5)} Nf3 {5.18/37 217 (b1D)} 3. Nf5 {0.82/10 32 (Sg4)} Nd5 {4.96/34 35} 4. Qg6 {0.86/11 15 (Lh6)} g1=Q {-5.55/33 40 (Sh4)} 5. Qd6 {0.26/11 83 (Dc6)} Bh3 {-5.67/33 28 (Dg5)} 6. Nc6 {0.81/8 30 (Dxd5)} Bxf5 {-6.31/46 166 (Dg4)} 7. Bg7 {0.49/8 42 (Tg8)} Ng5 {-6.47/35 48 (Lxh7)} 8. b8=Q {0.27/8 33 (Dxd5)} f1=Q {-8.65/36 115 (Sxf7+)} 9. Ba6 {0.47/8 35} Qc5 {-9.41/31 4 (Df3)} 10. c8=Q {-0.23/8 30 (Dxc5)} b1=Q {-12.83/24 25 (Df3)} 11. Bf6 {0.82/7 37 (Ld4)} Qbb6+ {-#15/52 33 (Df3)} 12. Qxb6 {-4.77/10 19 (Dcc7)} Ne6+ {-#3/245 1 (Dxd6)} 13. Qxe6 {-0.31/1 0} Qxb6+ {-#2/245 0} 14. Qc7 {-#1/1 0} Qxc7# {-#1/245 0} 0-1

Hardware war, wie auch schon vorher geschrieben, 28 threads der 16x3.5GHz CPU für SF20241113 und die 3070ti GPU für Lc0.
- - By Peter Martan Date 2024-12-22 00:05
Die Theorie, neuronale Netze zur Evaluierung würden hier nicht helfen oder sogar schaden, wird von einem Partiepaar unterstützt, in dem SF 16 (als letzter Fisch mit HCE und abschaltbarer NNUE) in 26 Zügen SF 20241113 mattsetzt, dieser SF dev. gegen SF 16 hingegen 41 Züge braucht:

[Event "AMD, Schnellschach 25.0min+5.0sek"]
[White "Stockfish 16"]
[Black "Stockfish"]
[Site "AMD"]
[Round "2"]
[Annotator "7.15;4.87"]
[Result "1-0"]
[Date "2024.12.21"]
[SetUp "1"]
[FEN "RNBKQBNR/PPPPPPPP/8/8/8/8/pppppppp/rnbkqbnr w - - 0 1"]
[PlyCount "51"]
[GameId "2125376761712672"]
[TimeControl "1500+5"]

1. Nh6 {5.99/43 190 Beide letzter Buchzug} Nc3 {4.87/39 186} 2. Nf5 {7.15/31 142} Nd5 {5.26/37 0} 3. g8=Q {7.85/29 50} Nh3 {4.65/42 171} 4. Bh6 {8.29/31 0} g1=Q {5.03/31 32} 5. f8=Q {8.53/23 0} Bg2 {5.28/30 33} 6. Qxd5 {8.79/24 6} f1=Q {5.75/32 75} 7. Qd3 {8.71/26 32 (De6)} (7. Qe5 {6.96/33 57 (Dd3)} b1=Q {5.31/22 17} 8. Nc6 {6.76/36 71} Qb2 {6.89/25 42 (Lxc6)} 9. Ne3+ {8.92/28 40 (b8D)} Qxe3 {3.64/17 1} 10. Qxe3 {8.08/35 86} Rb1 {8.34/27 92} 11. b8=Q {8.07/36 0} a1=Q {8.84/27 200} 12. Bb7 {8.16/37 0 (Dh5)} Rg1 {4.19/22 26 (Def2)} 13. c8=Q {9.39/31 31 (Tg8)} h1=Q {5.37/25 80 (Dff2)} 14. Rg8 {8.00/38 217} Qh4 {6.19/28 0 (Sg5)} 15. h8=Q {10.00/34 81} e1=Q {6.29/26 58 (Dxf8)} 16. Qc5 {9.65/43 316 (Dd6)} Qee2 {7.18/28 162 (Dxf8)} 17. Qxb2 {10.99/33 80 (Sd4)} Bxb2 {9.88/29 120} 18. Qxf1+ {9.08/29 0} Bxf1 {11.42/29 95 (Txf1)} 19. Qxc2+ {14.16/24 39} Ke1 {11.25/25 0 (Kxc2)} 20. Qxd2+ {9.54/34 159} Qxd2 {11.62/29 0} 21. Bxd2+ {9.90/21 10} Kxd2 {11.38/23 28} 22. Qcc7 {9.52/26 3 (Dd6+)} Bf6 {11.44/27 103 (Ld3)} 23. Kc8 {9.82/31 63} Nf2 {13.91/26 26 (Ld3)} 24. d8=Q+ {9.88/32 56 (Txg1)} Bd3 {14.84/24 35 (Sd3)} 25. Rxg1 {11.49/29 14} Rxg1 {18.00/22 57} 26. Qed7 {12.27/34 0} Rg4 {19.23/21 30} 27. Qa5+ {13.87/29 0} Ke2 {19.32/19 10} 28. e8=Q+ {18.76/26 5} Re4 {19.36/19 0} 29. Qxa1 {22.39/23 2} Bxa1 {19.29/18 2 (Dxa1)} 30. Qxh4 {#14/41 4 (Def7)} Qxh4 {18.73/17 10} 31. Nd4+ {#12/50 0 (Df8)} Bxd4 {47.53/19 7} 32. Bxe4 {#11/53 0} Bxe4 {#9/32 4} 33. Qbb5+ {#9/65 9} Nd3 {#8/61 0 (Ke1)} 34. Qxd4 {#8/84 7} Qh3+ {#7/112 0 (Dg4+)} 35. Qbd7 {#7/165 6} Qxd7+ {#6/189 0} 36. Kxd7 {#6/208 7 (Dexd7)} Kf1 {#5/245 3 (Sc5+)} 37. Qf7+ {#5/245 1} Ke2 {#4/245 0} 38. Qxe4+ {#4/245 0} Kd1 {#3/245 0 (Kd2)} 39. Qf1+ {#3/245 1 (Dxd3+)} Kc2 {#2/245 1} 40. Rb8 {#2/245 0 (Dexd3+)} Kc3 {#1/245 1 (Kd2)} 41. Qfxd3# {#1/245 1;1-0 Stockfish-Stockfish 16 AMD, Schnellschach 25.0min+5.0sek (1)}) 7... Nf4 {3.70/35 78 (Df3)} 8. Bxf4 {9.15/27 57} Qxf4 {4.35/38 38} 9. Qh5 {9.38/25 3 (Sc6)} b1=Q {2.03/37 58} 10. Nc6 {9.75/25 0} Be4 {2.90/41 253 (Lxc6)} 11. Qdxe2+ {16.22/29 153 (Dc4)} Qxe2 {-6.45/18 0} 12. Qxe2+ {16.83/22 18} Kxe2 {-4.26/31 7} 13. Nfd4+ {17.00/23 26} Kd3 {-3.72/39 36 (Ke1)} 14. b8=Q {23.90/24 47 (Dxf4)} Qgg5 {9.85/36 276 (Dxf8+)} 15. Ba6+ {51.12/25 261} Ke3 {11.90/35 0} 16. Qxf4+ {48.40/26 222} Qxf4 {12.26/33 0} 17. Rf8 {#35/24 187 (Sxc2+)} d1=R {6.54/28 25 (La3)} 18. h8=Q {#12/23 24 (Sxc2+)} Ba3 {18.79/35 185 (Txd4)} 19. Rxf4 {#8/62 13 (Sxc2+)} Rd3 {#7/73 29 (Lxe7+)} 20. e8=Q {#7/73 13 (Dh6)} Be7+ {#6/79 9 (Kd2)} 21. Qxe7 {#6/164 13} Qxb8+ {#5/245 0} 22. axb8=Q {#5/240 12} Kd2 {#4/245 0} 23. Qxe4 {#4/245 2} Re3 {#3/245 0} 24. Qxc2+ {#3/245 0} Ke1 {#2/245 0} 25. Qh4+ {#2/245 0 (Db4+)} Rg3 {#1/245 1} 26. Qxg3# {#1/245 0} 1-0

Je 15 threads der 16x3.5GHz CPU.
Parent - - By Jörg Oster Date 2024-12-22 00:18
Oder aber, die Netze haben nie gelernt, matt zu setzen ...
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2024-12-22 01:06
Wie soll das gehen? Sie lernen Muster und die dazugehörige Gewinnwahrscheinlichkeit.
Da die Netze mit Partien aus der Ausgangsstellung trainiert wurden, haben sie noch nie
auch nur annäherungsweise eine Position aus diesen Partien gesehen. Sie sind also blind.
Das Mattsetzen erledigt die Baumsuche, dafür braucht man keine Netze.
Parent - - By Jörg Oster Date 2024-12-22 12:07
Olaf Jenkner schrieb:

Wie soll das gehen? Sie lernen Muster und die dazugehörige Gewinnwahrscheinlichkeit.
Da die Netze mit Partien aus der Ausgangsstellung trainiert wurden, haben sie noch nie
auch nur annäherungsweise eine Position aus diesen Partien gesehen. Sie sind also blind.
Das Mattsetzen erledigt die Baumsuche, dafür braucht man keine Netze.

Gerade das solltest du doch besser wissen.
Auch bei einer Mattsuche beschleunigt eine entsprechende Bewertung die Suche enorm.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2024-12-22 12:53
Das hatte ich doch gemeint.
Da aber ein Programm mit Netzen eine untaugliche Bewertung hat, stolpert es trotzdem über das Matt,
während eines mit klassischer Bewertung deutlich effektiver das Matt findet.
- - By Ingo Althöfer Date 2024-12-22 02:20
Kurzer Zwischen"bescheid": Auch wenn ich zum Thread im
Moment nicht aktiv beitrage, so lese ich doch alles konzentriert.

Dank allen, die mitmachen, besonders natürlich den
beiden Hauptschreibern.

Eine Idee kam mir zu Olafs Ansatz mit der Mattsuche aus
der Ausgangsstellung (mit Bauern direkt vor ihren Umwand-
lungsfeldern):
Würde das für eine analoge Stellung in einer Schachvariante
auf Minibrett (6x7 oder 6x8 oder 7x6 oder 8x6 oder 7x7) schon
reichen? Und wenn ja, was wäre das größte Brett, für das es
noch reicht? Natürlich sollten in diesen Varianten de Springer
als Figuren immer dabei sein.

Viele Grüße, Ingo.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2024-12-22 02:24
Was soll reichen?
Parent - By Ingo Althöfer Date 2024-12-22 08:27
Hallo Olaf,

Olaf Jenkner schrieb:
Was soll reichen?


Plakative Antwort: Maximal 8 Stunden Rechenzeit.
Wenn ich es recht verstehe, lässt Du ja Gustav im
Iterative-Deepening-Modus arbeiten: ist es Matt in 1?
Matt in 2? Matt in 3? ...

Und bei den Brettgrößen fängst Du bei fester Linienzahl
(z.B. a bis f) klein an: also 4 Reihen, 5 Reihen, 6 Reihen usw

Eine mögliche Startstellung der Offiziere:
T auf a und f
S auf b und e
K auf c,
D auf d.

Natürlich kann man auch andere Startstellungen probieren:
L auf a und f
S auf b und e ...

Springer braucht man aber immer.

Viele Grüße, Ingo.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-12-22 09:18
Ich weiß ja nicht, was genau du untersuchen oder beweisen willst, Ingo, aber wie wär's mit den nächst einfacheren legalen Stellungen ähnlich deiner illegalen? So

oder so

Das würde sich auch noch nicht leicht bis zum Matt durchrechnen lassen aber wenigstens eher und hätte irgendwie den gleichen Charakter ohne den Makel, nicht auf einem regelkonformen Weg erreichbar zu sein.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2024-12-22 11:43
Hallo Peter,

mein Vorschlag war in erster Linie an Olaf gerichtet, der
ja mit seinem Löseprogramm "immer" nach Stellungen
sucht, bei denen "Gustav" Matt findet. Und 6x7- oder
8x6-Bretter oder ... bieten realistische Chancen, dass
es klappt.

Natürlich können andere Stellungen auf 8x8 auch interessant
sein, aber Matts wird man da nicht so leicht finden.

VG, Ingo.

PS: "regelkonform" ist überbewertet. "Freistil" zählt, sogar
im Waisenhaus.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2024-12-22 11:57
Hallo Ingo,

mit Gustav kann ich nur auf Normalbrett rechnen. Das läßt sich nicht so leicht ändern,
weil davon unzählige Optimierungen abhängen.
Mit popeye lassen sich beliebige Bretter definieren, aber popeye ist sehr langsam.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2024-12-22 12:00
Olaf Jenkner schrieb:
mit Gustav kann ich nur auf Normalbrett rechnen...


Alles klar, danke.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2024-12-22 13:06
Beim Zuschauen sehe ich, wie Schwarz seine Züge korrigieren muß, d.h. es wurden vierzehnzügige Mattvarianten ausgerechnet.
Hier ein Beispiel:
Nach 1.Sf6 Sc3 2.Sc6 b1D 3.b8D Dxb8 4.axb8D Tb1 4.g8D
muß Schwarz 4. ... Txb8? verwerfen. Eine Variante ist:
1... Sg1-h3 2.Dg8-g6 g2-g1D 3.Sf6-d5 Sc3xd5 4.Dg6xc2 Kd1xc2 5.Ta8xa2 Kc2-c3 6.Db8-e5 Kc3-b3 7.De5xd5 Kb3-c3 8.Dd5-c5 Kc3-b3 9.Dc5-c2#

Schwarz verwirft danach 4. ... a1D?   Eine Variante ist:
1... Sg1-f3 2.Sf6-g4 Sc3-d5 3.Dg8-g6 Sf3-g5 4.Sc6-b4 Tb1xb4 5.Db8xb4 g2-g1D 6.Db4-d4 Sg5-e6 7.Dg6xe6 Lf1-g2 8.Ta1xc1 Kd1xc1 9.Dd4-a1#

Erst nach 4. ... La3 gibt es kein Matt in 14.

Die vollständigen Abspiele kann ich per Mail verschicken, falls das jemanden interessiert.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-12-22 12:38 Edited 2024-12-22 13:33
Wohl wissend, dass Gustav "nur" für Normalbrett gedacht ist, hab' ich die kleineren Bretter nicht ins Auge gefasst, und was durchrechenbar ist, hängt natürlich auch beim 8x8 nur davon ab, wieviele Stellungen es zu berechnen gilt bis zum Matt. Bei der ersten der beiden Stellungen, die ich als Alternativen vorgeschlagen hatte ,(ob die mit viel Krampf legal herleitbar sind, spielt natürlich an sich auch keine große Rolle, beim Berechnen mit Engines ist halt immer wieder die Frage, ob sie sich an einer illegalen nicht irgendwo aufhängen, eventuell auch erst nach längerem Rechnen und dann ist schade um die Hardware- Zeit bis dahin, was man ihnen dann noch weniger zum Vorwurf machen kann als bei legalen) bei der ersten davon also, hat Huntsman nach diesen ersten 10 Zügen, die er mit anfangs 5, dann 2.5 Min./ Zug ausgespielt hat:

FEN "RNBKQBNR/4PPPP/8/8/8/8/pppp4/rnbkqbnr w - -"

1. Qc6 Nc3 2. e8=Q b1=Q 3. Nf6 Bg2 4. Bc5 Bxc6 5. Qxc6 Ba3
6. f8=Q c1=Q 7. g8=Q Nge2 8. Bg4 Rh3 9. Nbd7 Qcb2 10. Bxa3
Qb5

und noch etwas zusätzlichem Forward- Backward schon einen DTM- Output bis zum 13. Zug, der ist noch nicht verlässlich, was die Länge und die Züge angeht, aber mit entsprechend langer Rechenzeit halte ich es schon für möglich, dass es noch was Vernünftiges wird.
Gustav hat nach diesen 10 Anfangszügen jetzt brute force die Tiefe 10 nach einer Viertelstunde durchgerechnet,
Zitat:
10:  00 : 00 : 14 : 54   Faktor Zeit   7,82         Faktor Zaehler   8,97


Bedenkend, dass es allerdings insgesamt schon wieder ca. 30 Züge werden dürften bis zum Matt, von denen 10 bereits vorgegeben sind, sehe ich die Chancen für eine halbwegs verlässliche DTM allerdings immer noch nicht sehr rosig.

Edit: ich lasse es jetzt mit der ersten der beiden Alternativstellungen auch wieder sein. Meine Hoffnung war, dass mit der Halbierung der Bauernzahl und der folgenden Verminderung an Umwandlungen der Baum nicht so schnell explodieren würde, bevor das Matt in den Suchhorizont kommt. Das erweist sich aber als Irrtum, Huntsman hängt sich auch nach den 10 ausgespielten Zügen immer wieder schon in den folgenden Halbzügen beim Forward- Backward viel zu lange mit viel zu vielen Alternativen auf, um eine Chance auf ein Matt wesentlich unter 30 insgesamt für wahrscheinlich halten zu können. Und wenn Gustav schon für die Tiefe 11 (was insgesamt ein Matt in 21 bedeuten würde) weit über 2 Stunden braucht, ist der Faktor 7.8, den er bei Tiefe 10 noch hatte, auch schon unrealistisch geworden. Zumindest brute force wird das auch bei dieser Stellung noch nichts in absehbarer Rechenzeit.

Edit, edit: viel lustiger ist der zweite Alternativvorschlag von den beiden Diagrammen oben, diese Stellung ist überraschender Weise für Schwarz von Vorteil
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2024-12-22 13:09 Edited 2024-12-22 13:12
Also bei Gustav ist Tiefe elf ein Matt in elf.

Siehe auch
https://pdb.dieschwalbe.de/P1238838
Parent - - By Peter Martan Date 2024-12-22 13:19 Edited 2024-12-22 13:21
Ich weiß, Olaf, aber 10 Züge hatte ich ja vorgegeben, die ich Huntsman habe ausspielen lassen, dazu eine Tiefe 11 von Gustav (die er nach über 2 Stunden von der 10 Züge späteren Stellung aus noch nicht durchgerechnet hatte), wäre an kürzester möglicher DTM 21 insgesamt, das ist nur wieder komplett unrealistisch, weil die der Huntsman von der Stellung nach 10 Zügen ausgehend, auch längst hätte, und der kommt bei allem, was ich bisher gesehen habe, nie unter 28 insgesamt (#14 beim 14. Zug, die 10 ausgespielten wieder mitgerechnet).
Parent - By Olaf Jenkner Date 2024-12-22 13:22
Oh, da habe ich nicht richtig aufgepaßt.
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