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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / SCHACH-WM 2024 - Thread 2
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- - By Ingo Althöfer Date 2024-11-30 22:18
Hallo Peter, danke für die Info.

Ich setze mal in einem neuen Thread fort, damit man nicht
so viel blättern muss.

Auf Deine neuen Ergebnisse bin ich schon gespannt.

Viele Grüße, Ingo.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-11-30 23:07 Edited 2024-11-30 23:12 Upvotes 1
Also zunächst mal das Partiepaar Stockfish 20241113- Berserk 20241119 (das Compile habe ich aus dem Talkchess- Thread über Berserk, das hat ChrisFormula dort gepostet:

https://talkchess.com/viewtopic.php?p=972715#p972715

), Stockfish hat wieder mit Schwarz gewonnen und mit Weiß Remis gehalten.
Die TC war wieder 25'+5", SF und Berserk hatten diesmal je 15 Threads der 16x35GHz CPU.
Wenn du da jetzt schon eine neuen Thread aufgemacht hast,
(übrigens, damit man leichter findet, worum's zuletzt im alten ging:

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=172373#pid172373

),  geht in dem ja wieder eine Partie im Foren- Reader, die Remis- Rückpartie, SF für Weiß spielend, ist wieder in einer gemeinsamen .pgn mit den Bedenkzeiten (Zitieren oder Feld C8 am Reader- Board):

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Je nachdem wie lange SF im Autoplay jetzt brauchen wird, geht sich das vielleicht noch in der Editierzeit aus (ich werde wieder das GUI ermächtigen, Remis zu adjudizieren), sonst kommt's jedenfalls auch noch heute.
Parent - By Peter Martan Date 2024-12-01 00:24 Upvotes 1
Zitat:

Je nachdem wie lange SF im Autoplay jetzt brauchen wird, geht sich das vielleicht noch in der Editierzeit aus (ich werde wieder das GUI ermächtigen, Remis zu adjudizieren), sonst kommt's jedenfalls auch noch heute.

Hat doch etwas länger gedauert, so spielt's SF allein mit 25'+5" und 30 Threads aus:

[Event "AMD, Schnellschach 25.0min+5.0sek"]
[Site "AMD"]
[Date "2024.11.30"]
[Round "2"]
[White "Stockfish"]
[Black "Stockfish"]
[ECO "B22"]
[Result "1/2-1/2"]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. exd5 exd5 4. Nf3 Nf6 5. Bd3 c5 6. c3
c4 7. Bc2 Bd6 8. Qe2+ Qe7 9. Qxe7+ Kxe7 10. O-O Re8
11. Re1+ Kf8 12. Rxe8+ Kxe8 13. Bg5 Nbd7 14. Nbd2 h6
15. Bh4 Nh5 16. Re1+ Kf8 17. g4 Nf4 18. Bg3 Nb6 19. g5 hxg5
20. Nxg5 Bd7 21. Ngf3 Re8 22. Ne5 Bxe5 23. dxe5 Nd3
24. Bxd3 cxd3 25. f3 Nc4 26. Nxc4 dxc4 27. Re4 Be6 28. Rd4
{-0.82/49 2:20m} Rc8 {-0.87/54 1:31m} 29. Bf2 {-0.89/61
3:32m} Kg8 {-0.70/52 1:58m} 30. Be3 {-0.78/55 2:31m} Kh7
{-0.74/55 56s} 31. Kf2 {-0.65/61 2:43m} Kg6 {-0.68/54
1:09m} 32. h4 {-0.61/57 1:51m} Kh5 {-0.70/52 1:30m} 33. a3
{-0.55/55 2:07m} a6 {-0.65/52 1:10m} 34. Re4 {-0.62/54
4:01m} a5 {-0.72/55 1:58m} 35. Bc1 {-0.69/54 1:54m} Rc5
{-0.71/47 43s} 36. Re1 {-0.69/49 1:15m} Rd5 {-0.75/45 46s}
37. Bf4 {-0.61/51 2:43m} Rb5 {-0.62/45 1:12m} 38. Bc1
{-0.56/45 46s} d2 {-0.69/52 3:32m} 39. Bxd2 {-0.65/41 27s}
Rxb2 {-0.67/42 35s} 40. Ke3 {-0.59/43 38s} Kxh4 {-0.66/44
45s} 41. Rh1+ {-0.59/46 1:15m} Kg5 {-0.69/44 21s} 42. Bc1
{-0.63/39 17s} Rb3 {-0.70/43 33s} 43. Kd4+ {-0.71/36 7s}
Kg6 {-0.76/42 28s} 44. a4 {-0.72/35 5s} b5 {-0.79/41 20s}
45. axb5 {-0.73/37 5s} Rxb5 {-0.80/41 21s} 46. Be3
{-0.70/34 5s} a4 {-0.82/41 26s} 47. Ke4 {-0.76/35 5s} Ra5
{-0.67/49 1:12m} 48. Rg1+ {-0.59/35 3s} Kh7 {-0.76/45 25s}
49. Rg2 {-0.62/36 6s} Bd5+ {-0.60/54 1:00m} 50. Kf4
{-0.56/34 2s} Bc6 {-0.57/43 23s} 51. Ra2 {-0.53/37 7s} Kg8
{-0.48/52 2:27m} 52. Rb2 {-0.46/33 2s} Kf8 {-0.55/49 1:52m}
53. Bb6 {-0.39/35 5s} Rd5 {-0.40/43 18s} 54. Bd4 {-0.36/33
4s} Ke8 {-0.36/47 55s} 55. Rb8+ {-0.35/33 3s} Rd8 {-0.43/37
6s} 56. Rb2 {-0.35/34 6s} g6 {-0.39/39 28s} 57. Rb6
{-0.35/33 3s} Kd7 {-0.40/34 8s} 58. Rb2 {-0.33/36 5s} Ke6
{-0.36/34 6s} 59. Rb6 {-0.33/34 3s} Kd7 {-0.40/30 1s}
60. Rb2 {-0.33/34 5s} Ke8 {-0.38/34 8s} 61. Rb6 {-0.32/35
4s} Ra8 {-0.36/36 4s} 62. Bc5 {-0.31/34 3s} Kd7 {-0.35/31
1s} 63. Rb2 {-0.31/36 10s} Rh8 {-0.38/42 7s} 64. Rd2+
{-0.32/33 2s} Kc7 {-0.35/30 1s} 65. Bd6+ {-0.32/34 4s} Kb6
{-0.32/39 9s} 66. Rb2+ {-0.29/35 3s} Bb5 {-0.32/28 1s}
67. Re2 {-0.28/34 5s} Rh4+ {-0.28/33 7s} 68. Kg5 {-0.26/32
4s} Rh5+ {-0.30/28 1s} 69. Kf4 {-0.27/34 6s} Rh4+ {-0.28/34
9s} 70. Kg5 {-0.25/32 3s} Rh5+ {-0.25/27 1s} 71. Kf4
{-0.24/31 5s} Kc6 {-0.27/31 2s} 72. Bb4 {-0.37/31 6s} Kd7
{-0.29/36 3s} 73. Rd2+ {-0.25/32 4s} Kc7 {-0.25/34 3s}
74. Bd6+ {-0.23/34 5s} Kc6 {-0.29/37 12s} 75. Rd1 {-0.24/35
5s} Rh2 {-0.22/33 6s} 76. Bb4 {-0.18/32 4s} Kc7 {-0.21/25
1s} 77. Rd6 {-0.21/33 7s} Bd7 {-0.15/27 1s} 78. Ke3
{-0.12/33 3s} Rh3 {-0.13/31 4s} 79. Ba5+ {-0.10/33 5s} Kc8
{-0.11/30 2s} 80. Bb4 {-0.10/34 4s} Bg4 {-0.09/35 6s}
81. Kd4 {-0.06/30 3s} Rxf3 {-0.08/33 5s} 82. Kxc4 {-0.05/29
3s} g5 {-0.05/31 3s} 83. Kc5 {-0.04/31 2s} Rf5 {-0.10/39
11s} 84. Ra6 {-0.05/34 3s} Rxe5+ {-0.03/39 7s} 85. Kd4
{-0.01/32 2s} Re1 {-0.04/33 1s} 86. Rxa4 {0.00/54 3s} Rd1+
{0.00/54 1s} 87. Ke4 {0.00/58 4s} Be6 {0.00/47 3s} 88. c4
{0.00/71 3s} g4 {0.00/65 2s} 1/2-1/2
Parent - - By Stefan Pohl Date 2024-12-01 07:30 Edited 2024-12-01 08:11
Im Download der Partie05 Auspielungen habe ich die Gewinnpartien in den kritischen Stellungen für Schwarz mit 25...Nc4 und 29...Bc6 herausgesucht. Diese habe ich in 2 kleine extra-pgn Dateien hineingepackt.
Mein IWS-Tool fand leider in den kompletten Ausspielungspartien exakt 0 interessant. Daher im Download keine interesting_wins.pgn.

Interessant: In 2 der 3 Gewinnpartien (Zug 25) wurde von der Engine auch 25...Nc4 gespielt (und einmal 25...Rc8), aber nicht 25...Na4, was angeblich die beste Fortsetzung gewesen sein soll.

Bei Zug 29 waren sich die Engines hingegen einig, daß 29...Bh5 gespielt werden muß. Hier ergaben sich ein paar interessante Endspiel-Gewinnführungen, indem Schwarz den f-Bauern durchdrückte zur Umwandlung. Nach jedem ply der jeweiligen WM Partie gibt es ja nun insgesamt 12 Partien (Stockfish spielt eine Gauntlet gegen die besten 5 Gegnerengines = 10 Partien. Und Patricia spielt 2 Partien gegen Revenge 1). Immerhin 4 davon konnte Schwarz gewinnen, Rest Remis, also immerhin eine Gewinnquote von einem Drittel. Es gab hier mit 29...Bh5 also wirklich ordentliche Gewinnchancen für Schwarz. Schade, daß Ding Liren sich nicht traute, diesen Zug zu spielen. (Für Zug 25 (s.o.) gab es immerhin auch 3 von 12 Siege mit Schwarz (2x wurde auch von den Engines 25...Nc4 gespielt, und einmal 25...Rc8))

Den Link zum Download-Ordner meiner WMPartie Ausspielungen packe ich dann auch mal in diesen Thread rein:
https://drive.google.com/drive/folders/1oFL12Xyme3TfJ7IOH_TDIDv-MbdvOXFO?usp=sharing
Parent - - By Peter Martan Date 2024-12-01 09:14 Edited 2024-12-01 09:50
Danke auch dafür wieder.
Die schachliche Beurteilung der jeweiligen Stellungen durch die einzelnen Engines bedarf natürlich schon auch des Output- Vergleichs. Ich hab' hier mal SF 241113 mit 30 threads der 16x3.5GHz CPU und 32G Hash etwas Forward- Backward machen lassen und dann Output kopiert.

Nach 29...Lc6(!?):



Analysis by Stockfish dev-20241113-82b092ca:

30.Txc4 g5 31.h4 d2 32.Td4 gxh4 33.Lxh4 Txe5 34.Txd2 f6 35.Lg3 Te4 36.Lc7 a6 37.b3 Kf7 38.c4 Te8 39.a4 Te4 40.Td3 f5 41.a5 Kf6 42.Ld8+ Kf7
Tiefe: 71/80 00:02:01 1154MN, tb=1551546
Die Stellung ist ausgeglichen.
= (0.00)

Nach statt dessen 29...Lh5 (so wie bei jedem weiteren Zug rückwärts mit eigenem Forward- Backward von der neuen Knotenstellung ausgehend):



Analysis by Stockfish dev-20241113-82b092ca:

30.Ke3 b5 31.b3 cxb3 32.axb3 Lg6 33.Td5 Tc8 34.Lh4 Kg8 35.Td8+ Txd8 36.Lxd8 Kf8 37.c4 bxc4 38.bxc4 Ke8 39.Lc7 Kd7 40.La5 Kc6 41.Kd4 Lf5 42.Kc3 Le4 43.h4 Kc5 44.Ld8 Lf5 45.La5 Kc6 46.Kd4 Kd7 47.Lb4 Ke6 48.Lc3 Lg6 49.Lb4
Tiefe: 63/60 00:02:12 1290MN, tb=702961
Die Stellung ist ausgeglichen.
= (0.00)

Das schaut also schon auch bereits ziemlich tot remis aus.

Nach dem 27.Lc6(?!) aus der Partie:



Analysis by Stockfish dev-20241113-82b092ca:

28.Td4 Lxf3 29.Kf2 Lh5 30.Ke3 b5 31.b3 Tc8 32.Th4 g6 33.Td4 g5 34.h4 Lg6 35.bxc4 bxc4 36.hxg5 Ke7 37.Lf4 Lf5 38.a4 Tc5 39.Td6 Ta5 40.g6 fxg6 41.Lg5+ Kf7 42.Tf6+ Ke8 43.Kd4 Txa4 44.Td6 Kf7 45.Tf6+
Tiefe: 61/52 00:02:05 1267MN, tb=620270
Die Stellung ist ausgeglichen.
= (0.00)

Schaut stark danach aus, dass hier die objektivierbaren schwarzen Restchancen praktisch weg waren.

Und nach 27.Le6, weil das der Zug war, auf dem SF auch im MultiPV zuerst stabil geblieben ist:



Analysis by Stockfish dev-20241113-82b092ca:

28.Td4 Tc8 29.Lf2 Kg8 30.Le3 Kh7 31.Kf2 Kg6 32.h4 a5 33.Te4 a4 34.a3 Kh5 35.Lb6 Tc6 36.Le3 Ta6 37.Ke1 Ta8 38.Kd2 Ta5 39.Kd1 Tb5 40.Kc1 Kg6 41.Ld2 Tc5 42.Le3 Ta5 43.Kd1 Tb5 44.Kc1 Kh7 45.Ld2 Ld5 46.Td4 Tc5 47.Le3 Le6 48.Te4 Tc8 49.Td4 Kg6 50.Kd2 Th8 51.Lf2 Th5 52.Lg3 f6 53.Te4 Kf7 54.Ke3 g6 55.f4 Ld5 56.Td4 Ke6 57.exf6 Tf5 58.Le1 Txf6 59.Ld2 Kd6 60.Kf2 Kc6 61.Le3 b5 62.Ke1
Tiefe: 52/82 00:03:27 2413MN, tb=158073
Schwarz steht besser.
-/+ (-0.84 --)

Auch nach 27...Tc8 statt der Partiefortsetzung wird's nicht wesentlich schlechter für Schwarz bewertet:



Analysis by Stockfish dev-20241113-82b092ca:

28.Td4 Le6 29.Lf2 Kg8 30.Le3 Kh7 31.Kf2 Kg6 32.h4 a5 33.Te4 Td8 34.Ke1 Td5 35.Kd1 Tb5 36.Kc1 Kh7 37.a3 a4 38.Ld2 Tc5 39.Le3 Tc8 40.Td4 Kg6 41.Lf2 Th8 42.Kd2 Th5 43.Lg3 f6 44.Te4 Kf7 45.Ke3 g6 46.f4 Ld5 47.Td4 Ke6 48.exf6 Kxf6 49.f5 gxf5 50.Lf4 Ke6 51.Lg5 Th8 52.Kd2 Kd6 53.Ke3 Te8+ 54.Kf4 Ke6 55.Lh6 Td8 56.Lg5 Th8 57.Ke3 b5
Tiefe: 55/68 00:02:13 1772MN, tb=49496
Schwarz steht besser.
-/+ (-0.81 ++)

Und so schaut's im MultiPV=6 (damit das ...Le6?! sicher im Output bleibt) in Tiefe 50 vor diesem 27. Schwarzzug (also nach 27.Te4) aus:



Analysis by Stockfish dev-20241113-82b092ca:

1. -/+ (-0.76):  27...Le6 28.Td4 Tc8 29.Lf2 Kg8 30.Le3 Kh7 31.Kf1 Kg6 32.Kf2 a5 33.h4 Kh5 34.Te4 Td8 35.Ke1 a4 36.a3 Ta8 37.Kd2 Ta5 38.Kd1 Kg6 39.Kc1 Tb5 40.Ld2 Tc5 41.Te1 Kh7 42.f4 Tc8 43.Tg1 Th8 44.Le1 g6 45.Tg2 Kg7 46.Kd2 Kf8 47.Ke3 Ke7 48.Th2 Kd7 49.Ke4 Kc6 50.Ld2 Ta8 51.h5 gxh5 52.Txh5 Tg8

2. -/+ (-0.73):  27...Tc8 28.Td4 Le6 29.Lf2 Kg8 30.Le3 Kh7 31.Kf2 Kg6 32.h4 Kh5 33.a3 a6 34.Ke1 a5 35.Te4 a4 36.Kd2 Kg6 37.Ld4 Te8 38.Le3 Kh5 39.Td4 Th8 40.Te4 Ta8 41.Td4 Ta5 42.Te4 Tb5 43.Kc1 Kg6 44.Ld2 Tc5 45.Le3 Ta5 46.Kd1 Tb5 47.Kc1 Kh7 48.h5 b6 49.Lf4 Ld5 50.Td4 Ta5 51.Lg3 Kh6 52.Th4 Lxf3 53.Txc4 Lxh5 54.e6 fxe6 55.Te4 g5 56.Txe6+ Lg6 57.Te5 Ta8 58.Lf2 Tf8 59.Le3 Tf1+ 60.Kd2 Lf5 61.c4 Kh5 62.Lxb6 g4 63.Ld4 g3 64.c5 Kg4 65.c6

3. =/+ (-0.44):  27...Lf5 28.Td4 Tc8 29.Lf4 Kg8 30.Kf2 Le6 31.Le3 Kh7 32.Kg3 Kg6 33.h4 Th8 34.a3 Th5 35.Te4 Kh7 36.Lg5 a6 37.Lf4 Kg6 38.Le3 a5 39.Ld2 a4 40.Lc1 Th7 41.Tf4 Th8 42.Te4 Td8 43.Ld2 Kh5 44.Te1 Td5 45.Lf4 Tb5 46.Lc1 d2 47.Lxd2 Txb2 48.Td1 Ta2 49.Lc1 Tc2 50.Ld2 Kg6 51.Kf4 b5 52.Ke4 Kh5 53.Kf4 Ta2 54.Le1 Te2 55.Ta1 Tg2 56.Tb1 Tg1 57.Td1

4. = (-0.08):  27...Lc6 28.Td4 Lxf3 29.Kf2 Lh5 30.Ke3 b5 31.b3 Tc8 32.Th4 g6 33.Td4 g5 34.h4 g4 35.bxc4 bxc4 36.a4 Tc6 37.Td8+ Kg7 38.Kf4 f6 39.Kf5 Tc5 40.Td7+ Lf7 41.Lf4 Kf8 42.h5 fxe5 43.Le3 Tc8 44.h6 g3 45.Kxe5 Te8+ 46.Kf4 g2 47.h7 Kg7 48.Lxa7 Th8 49.Kf3 Txh7 50.Kxg2 Th5 51.Le3 Kf6 52.Td4 Ta5 53.Tf4+ Ke6

5. = (-0.04):  27...Lh3 28.Kf2 Le6 29.Td4 Ke7 30.h4 Tc8 31.Lf4 Tc5 32.Lg5+ f6 33.exf6+ gxf6 34.Le3 Tf5 35.a3 Tb5 36.Lc1 Th5 37.Le3 Ta5 38.Te4 Kf7 39.Lc1 Th5 40.Td4 a5 41.Le3 Th8 42.Kg3 Tg8+ 43.Kh2 Te8 44.Kg3 Th8 45.Lc1 Th5 46.Le3 Tb5 47.Lc1 Te5 48.Te4 Td5 49.Td4 Tb5 50.Kf2 Te5 51.Te4 Th5 52.Td4 a4 53.Ld2 Te5

6. = (0.00):  27...Lb5 28.Lf4 Tc8 29.Kf2 Kg8 30.e6 f6 31.Td4 Le8 32.Ld6 Tc6 33.Ke3 Ta6 34.Kd2 Kh7 35.Kc1 Kg6 36.a3 Kf5 37.e7 b5 38.h4 Tc6 39.Kd2 Lf7 40.Tf4+ Kg6 41.Td4 Kh5 42.Kc1 Tb6 43.Kd2 Ta6 44.Kd1 Kg6 45.Td5 Le8 46.Td4


Das (27...Le6 und ...Tc8) sind die beiden Züge, die die schwarzen Chancen am ehesten erhalten hätten, so gesehen war nach dem 23.dxe5?! von Gukesh (statt dem Txe5 an dieser Stelle) das 27...Lc6?! wohl der "entscheidende" Gegenfehler von Ding, sofern man bei den beiden Fehlern von entscheidend sprechen kann, weil sie ja weder die Partie am Brett entschieden haben noch mit etwas höherer Hardware- TC im Eng-Eng-Match schon zwingend entscheidend sind. SF hat's jedenfalls (siehe oben) nach 27.Le6 im Selfplay mit 25'+5" und 30 Threads auch noch remis ausgespielt, und obwohl er's gegen Lc0 und Berserk mit Schwarz gewonnen hat, hat er keinen ganzen Gegenpunkt gegen diese beiden Engines bekommen.
Und ja, natürlich schaut das mit kleinerer Hardware- TC gleich wieder etwas anders aus, weil da ein Spielstärke- Unterschied wie zwischen Caissa und SF auch nach dem 27. und nach dem 29. Zug noch eher durch Fehler entscheiden werden können als im HTC von SF Selfplay oder interaktiv. Im Fernschach würde ich nach 27...Lc6?! keine großen Hoffnungen mehr auf einen ganzen Punkt setzen, nach 27...Lh5, obwohl's objektiv natürlich auch besser ist, so gut wie ebenso wenig.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2024-12-01 09:49 Edited 2024-12-01 09:54
Wie schon mal ausgeführt, ist es bei meinen Ausspielungen eher ein Vorteil, daß ich das nur mit so kurzer Bedenkzeit overnight durchziehen kann, weil es dann eben noch kein komplett "perfektes" Engineschach ist, was ja mit menschlichem Schach nur noch den Namen und die Regeln gemein hat. In meinen Bullet-Ausspielungen geht da eben schon oft noch was. Und das ist auch immer noch superhuman-Level, nur eben nicht der God-Modus.

Ich glaube schon, daß auch die Stellung nach Lh5 remis ist, wenn Stockfish auf Tiefe 61 ist und TBs hat. Nur hat das nullkommanull mit menschlicher Realität und menschlichem Begriffsvermögen auf dem Brett zu tun und ist daher für die Analyse einer Menschpartie völlig irrelevant. Würde man solche Analysen zugrunde legen, kann man das menschliche Schach auch gleich komplett einstellen und sich vor Zug 1 auf Remis einigen.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-12-01 09:52 Edited 2024-12-01 09:55 Upvotes 1
Ziemlich genau das, was du da schreibst, hab' ich sinngemäß gleichzeitig editiert in dem Posting, auf das du geantwortet hast, deine Antwort noch nicht wahrgenommen habend, sonst käm's jetzt halt hier erst und nicht schon als (neuer) letzter Absatz oben

Das ist auch immer der Punkt bei den Kommentarsymbolen für die Züge, ich versuche ein ? nur für einen objektivierbaren (zwingenden) game changer zu verwenden, der schon bei bestem Gegenspiel nicht mehr kompensierbar ist, alles andere ist je nach Schweregrad ein ?! oder ein !?
Parent - - By Stefan Pohl Date 2024-12-01 09:56 Edited 2024-12-01 10:01
Ich habe mir übrigens ein alternatives Format für so einen WM-Kampf überlegt, der das Ganze um Welten interessanter machen würde, vielleicht wäre das ein Diskussionsthema:
Armageddon. Da Menschen mit kürzer werdender Bedenkzeit im Niveau stark abbauen, warum nicht einfach so spielen:
Weiß bekommt 2 Stunden +30 sec (ab Zug 1) und Schwarz nur 1 Stunde und +15 sec, also 50% der Zeit (ob 50% die richtige Wahl ist, müßte man sehen, das kann man ja ausprobieren, generell meine ich aber, daß je länger die Bedenkzeiten sind, desto mehr muß man Schwarz prozentual abziehen). Und Weiß muß gewinnen, sonst geht der Punkt an Schwarz. Wie geil wäre das? Keine "ich hab ja solche Angst zu verlieren"-Remisen mehr (noch besser: gar keine Remisen mehr, weil das ja immer ein Sieg für Schwarz ist). Und bei einer ungeraden Gesamtzahl der Partien (15 statt 14) gibt es auf jeden Fall einen Sieger ohne irgendein Rapid Playoff. Der Titelverteidiger dürfte zuerst Weiß spielen (denn dann hat er eine Weißpartie mehr, wegen der ungeraden Gesamtzahl).
Ich gehe jede Wette ein, daß Carlsen da sofort wieder am Start wäre.

Auch normale Schachturniere mit sog. klassischer Bedenkzeit würden so mal wieder richtig spannend. Und Freestyle Chess würde überflüssig.

Ich sehe also ausschließlich Vorteile, aber man darf gerne hier "meckern"!
Parent - By Peter Martan Date 2024-12-01 10:05
Ach ja, überlegen, um (einem bestimmten) Publikum mehr oder Anderes zu bieten, kann man viel, aber außer im Fernschach (das ja aber sowieso auch als Zielpublikum ein ganz anderes hat und unter den Teilnehmern eine Sache für sich ist) brauch' ich persönlich zwischen menschlichen Gegnern zusätzlich zu dem Allem, was es da schon so gibt, nicht mehr sondern eher weniger verschiedene Formate. Ob die Engines post mortem die eine oder andere Stellung dann als mehr oder weniger schweren Fehler einschätzen, hat ja auf die Eröffnungstheorie dessen, was Menschen gegeneinander spielenswert finden (wie man in diesem Match jetzt übrigen auch gerade wieder sieht) keinen Einfluss mehr, da genügt, was es schon alles an Partiematerial gibt, insbesonders, wenn man Eng-Eng-Turniere und die schiere interaktive Analyse auch noch dazu nimmt, schon lange als Grund, etwas Altes oder Neues zu probieren oder etwas Anderes statt dessen. Gegen noch so starke menschliche Gegner kann man aus noch so remislichen Eröffnungen ebenso wie aus noch so riskanten immer mit Fehlern rechnen oder jedenfalls auf sie hoffen, da entscheidet viel mehr, wie weit man selbst in der Vorbereitung bleiben kann und wie weit die des Gegners geht, so what.
Parent - By Tommy Tulpe Date 2024-12-09 19:24 Upvotes 1
Stefan Pohl schrieb:

Ich habe mir übrigens ein alternatives Format für so einen WM-Kampf überlegt, der das Ganze um Welten interessanter machen würde, vielleicht wäre das ein Diskussionsthema:
Armageddon. Da Menschen mit kürzer werdender Bedenkzeit im Niveau stark abbauen, warum nicht einfach so spielen:
Weiß bekommt 2 Stunden +30 sec (ab Zug 1) und Schwarz nur 1 Stunde und +15 sec, also 50% der Zeit (ob 50% die richtige Wahl ist, müßte man sehen, das kann man ja ausprobieren, generell meine ich aber, daß je länger die Bedenkzeiten sind, desto mehr muß man Schwarz prozentual abziehen). Und Weiß muß gewinnen, sonst geht der Punkt an Schwarz. Wie geil wäre das?


In meinen Augen wäre das überhaupt nicht "geil", sondern miserabel.
Remispartien können sehr gehaltvoll und unterhaltsam sein. Das ist mir viel lieber als eine Entscheidung um jeden Preis!
- By Peter Martan Date 2024-12-01 12:47 Edited 2024-12-01 13:42
In der 6. haben wir eine lange Buchvariante beidseits ohne sonderliche Seltenheiten, was die Bewertungen in den Büchern angeht, Ding spielt mit Weiß Londoner System.
Im Hiarcs online Abo- Buch ist alles grün bis zum 17. Zug, Gukesh weicht als erster mit 17...Le6 vom bekannteren ...Df3 oder Dg2 ab.
Beim 26. Zug bietet Ding schon praktisch Zugwiederholung mit 26.Dd5 an, Gukesh lehnt das mit ...Dh4 ab.
Mit 29...Dh5 (?!, Damentausch mit ...Dxg3 wäre hier der Engine- Zug mit 0.00 gewesen) kommt Stockfish das erste Mal in der Partie aus dem = ins +=.

Edit: Diesmal war der suboptimale Zug, der diesen kleinen Vorteil wieder egalisiert hat, vermutlich 34.Kc2(?!, statt z.B. Dg5), die Damen werden jetzt doch endlich abgetauscht und SF ist wieder auf 0.00. Beide haben noch ca. 10' für die letzten 5 Züge bis zu den 40, Ding etwas mehr, Gukesh etwas weniger.
- By Peter Martan Date 2024-12-01 14:17 Edited 2024-12-01 14:21 Upvotes 1
Beim 46. kommt die Zugwiederholung.
Wieder mit cb online- Kommentaren:

[Event "WCC Match 2024"]
[Site "Singapore"]
[Date "2024.12.01"]
[Round "6.1"]
[White "Ding, Liren"]
[Black "Gukesh Dommaraju"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "D02"]
[WhiteElo "2728"]
[BlackElo "2783"]
[Annotator "ChessBase"]
[PlyCount "92"]
[EventDate "2024.11.18"]
[EventType "match"]
[EventCountry "SIN"]
[SourceTitle "playchess.com"]
[Source "ChessBase"]
[SourceQuality "1"]
[TimeControl "40/7200:1800+30"]

1. d4 {7} Nf6 {7} 2. Bf4 {13} d5 {8} 3. e3 {4} e6 {27} 4. Nf3 {12} c5 {7} 5. c3 {45} Bd6 {17} 6. Bb5+ {45 D02: 1 d4 d5 2 Nf3 sidelines, including 2...Nf6 3 g3 and 2...Nf6 3 Bf4.} Nc6 {10} 7. Bxc6+ {26} bxc6 {9} 8. Bxd6 {2} Qxd6 {8} 9. Qa4 {2} O-O {126} 10. Qa3 {5} Ne4 {96} 11. Nfd2 {6} e5 {45} 12. Nxe4 {16} dxe4 {5} 13. Qxc5 {30} Qg6 {6} 14. Nd2 {8} Qxg2 {68} 15. O-O-O {5} Qxf2 {49} 16. dxe5 {73} Rb8 {392} 17. Nc4 {34} Be6 {879} (17... Qf3 $11) 18. Rd2 {36} Qf3 {14} 19. Re1 $1 {9} Bxc4 {1171} 20. Qxc4 {26} Qf5 {198} 21. Qxc6 {2562} Qxe5 {28} 22. Qd5 {271} Qe7 {25} 23. Qd6 {240} Qg5 {223} 24. Qd5 {33} Qe7 $1 $11 {334} 25. Qd6 {251} (25. Red1 $14 Rfe8) 25... Qg5 {6} 26. Qd5 {16} Qh4 {6} 27. Red1 $1 {89} g6 {195} 28. Qe5 {286} (28. Kb1 $14 {was preferrable.}) 28... Rbe8 {429} 29. Qg3 {794} Qh5 {95} 30. Qf4 {306} Qa5 {485} 31. a3 {25} Qb5 {1089} 32. Rd4 {115} Qe2 {101} 33. R1d2 {310} ({Much weaker is} 33. Rxe4 Rxe4 34. Qxe4 Qxh2 $11) 33... Qf3 {337} 34. Kc2 {701} Qxf4 {85} 35. exf4 {3} f5 {20} 36. h4 {94} e3 {297} 37. Re2 {51} Re7 {4} 38. Kd3 {122} Rfe8 {1} 39. h5 {170} gxh5 {65} 40. Rd5 {0} h4 {0} 41. Rxf5 {172} Rd7+ {612} 42. Kc2 {42} Kg7 {387} 43. Rg2+ {69} Kh8 {12} 44. Re2 {2} Kg7 {26} 45. Rg2+ $11 {132} Kh8 {11} 46. Re2 {5} Kg7 {13} 1/2-1/2
- - By Ingo Althöfer Date 2024-12-03 00:58
Beim WM-Kampf soll Ding Liren neben Richard Rapport einen
zweiten Sekundanten haben. Dessen Name ist aber bisher nicht
bekannt.

Ich tippe auf Magnus Carlsen oder Garri Kasparow.
Was denkt ihr?

VG, Ingo.
Parent - By Wolfram Bernhardt Date 2024-12-03 09:35
Hallo Ingo!

Ursprünglich hätte ich auch auf Carlsen getippt, aber nachdem er sich öffentlich doch sehr kritisch über Gukeshs Züge geäußert hat, glaube ich es weniger.

Eher ein anderer chinesischer Spitzenspielen, zumal sich Ding mit Englisch immer noch etwas schwer tut und sich unwohl zu fühlen scheint und geradezu aufblüht, wenn er - zum Beispiel auf den Pressekonferenzen - auf chinesisch angesprochen wird.

Schachlich macht Ding bisher einen besseren Eindruck; wenn er nur mehr Selbstvertrauen hätte... Sonntag hätte er ja wieder mit guten Chance auf Gewinn spielen können.

Vielleicht braucht er neben Schach-Sekundanten einen privaten Cheerleader...

Mal schauen, was heute passiert. Bin trotz allem sehr gespannt und eng dabei!

Viele Grüße
     Wolfram
Parent - - By Lars B. Date 2024-12-03 09:42
Ingo Althöfer schrieb:

Beim WM-Kampf soll Ding Liren neben Richard Rapport einen
zweiten Sekundanten haben. Dessen Name ist aber bisher nicht
bekannt.

Ich tippe auf Magnus Carlsen oder Garri Kasparow.
Was denkt ihr?

VG, Ingo.


Hallo Ingo,
ich hoffe nicht, daß Magnus Carlsen sich da einmischt. Es erschiene mir merkwürdig und auch ein kleines bißchen unfair, wenn ein Sekundant stärker wäre als beide Teilnehmer eines WM-Matches. Außerdem wäre er ja dann auch wieder dem Streß eines WM-Kampfes ausgesetzt, den er doch eigentlich nicht mehr haben wollte.
In welcher Weise Kasparow, der schon so lange raus aus Theorie und Praxis ist, für Ding nützlich sein könnte, verstehe ich gar nicht.
VG
Lars

PS: War internetzfrei im Urlaub, sonst hätte ich Deine 20-gegen-200-Wette gehalten. Zum Glück hat Olaf das gemacht!
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2024-12-03 11:42
Hallo Lars,

er hat eine gewisse Tradition, dass sich Ex-Weltmeister in
WM-Kämpfe einmischen. Extrembeispiel war 2010 der
Kampf Topalow vs Anand. Damals meldeten sich im Wettkampf
ungefragt Kasparow und Kramnik bei Anand, um ihn zu beraten.

Anand berichtete nach seinem Sieg in einem längeren Interview
darüber.

VG, Ingo.
Parent - By Max Siegfried Date 2024-12-03 22:19
Ingo Althöfer schrieb:

Hallo Lars,

er hat eine gewisse Tradition, dass sich Ex-Weltmeister in
WM-Kämpfe einmischen. Extrembeispiel war 2010 der
Kampf Topalow vs Anand. Damals meldeten sich im Wettkampf
ungefragt Kasparow und Kramnik bei Anand, um ihn zu beraten.

Anand berichtete nach seinem Sieg in einem längeren Interview
darüber.

VG, Ingo.


Nur das Kramnik vom Spielstil her ein Theoretiker ist, während Kasparov wie Anand ein Aktivspieler ist.
- By Peter Martan Date 2024-12-03 10:19 Edited 2024-12-03 10:49
In der 7. überrascht Gukesh mit Weiß im 7. Zug mit Te1 im Neo- Grünfeld, das gibt's zwar noch mit 31 Beispielen auf cb online, (mit einer WDL- Statistik von 15-6-10 aber einem ziemlich niedrigen Elo- Schnitt von 1964 für Weiß und 1955 für Schwarz) aber gängig ist das nicht, relativ zu z.B. 7.cxd5 oder 7.b3.

Das jüngste Beispiel im hohen Elo- Bereich ist diese Partie:

[Event "Titled Tuesday intern op 30th Jan Late"]
[Site "Chess.com INT"]
[Date "2024.01.30"]
[Round "3"]
[White "Przybylski, Wojciech"]
[Black "Weetik, Vjacheslav"]
[Result "0-1"]
[ECO "D78"]
[WhiteElo "2308"]
[BlackElo "2423"]
[PlyCount "88"]
[EventDate "2024.01.30"]
[EventType "swiss (blitz)"]
[EventRounds "11"]
[EventCountry "USA"]
[SourceTitle "EXT 2025"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2024.10.14"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "2024.10.14"]
[SourceQuality "1"]

1. d4 d5 2. Nf3 Nf6 3. c4 c6 4. g3 g6 5. Bg2 Bg7 6. O-O O-O 7. Re1 Bf5 8. b3 dxc4 9. bxc4 c5 10. e3 Nc6 11. Nc3 Bg4 12. Ne2 Rc8 13. Rb1 Na5 14. Ne5 Bf5 15. Rb5 b6 16. dxc5 Ne4 17. Bb2 Nxc5 18. Rxa5 Qxd1 19. Rxd1 bxa5 20. Bd4 Rfd8 21. Nc6 Rxc6 22. Bxc6 e5 23. Bd5 exd4 24. exd4 Ne6 25. f3 h5 26. Kf2 Rb8 27. Rd2 Nc7 28. Bc6 Bf8 29. Nf4 Rd8 30. Ne2 Bb4 31. Rd1 Ne6 32. Bd5 Nc7 33. Bc6 Kg7 34. h4 Ne6 35. Ke3 Rd6 36. Bd5 Nc7 37. Bb7 a4 38. a3 Ba5 39. c5 Rd8 40. d5 Bc2 41. Rc1 Bb3 42. d6 Ne6 43. Nd4 Nxc5 44. Rxc5 Bb6 0-1

Die mit den höchsten Elo:

[Event "Titled Arena May 8th"]
[Site "Lichess.org INT"]
[Date "2021.05.08"]
[Round "?"]
[White "Svane, Rasmus"]
[Black "Bortnyk, Olexandr"]
[Result "1-0"]
[ECO "D02"]
[WhiteElo "2615"]
[BlackElo "2598"]
[PlyCount "153"]
[EventDate "2021.05.08"]
[EventType "swiss (blitz)"]
[EventRounds "52"]
[EventCountry "USA"]
[SourceTitle "EXT 2022"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2021.10.06"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "2021.10.06"]
[SourceQuality "1"]

1. Nf3 Nf6 2. g3 g6 3. Bg2 Bg7 4. O-O O-O 5. d4 d5 6. Re1 c6 7. c4 Bf5 8. Qb3 Qb6 9. Nc3 Rd8 10. h3 Ne4 11. cxd5 Nxc3 12. bxc3 cxd5 13. Nd2 Be6 14. Rb1 Nc6 15. Qxb6 axb6 16. Rxb6 Rxa2 17. Rxb7 Ra1 18. Nb3 Rb1 19. Bd2 Rb2 20. Bc1 Rb1 21. Nc5 Rxb7 22. Nxb7 Rb8 23. Nc5 Rb1 24. Nxe6 fxe6 25. e4 Na5 26. Bd2 Rb2 27. Bg5 dxe4 28. Bxe7 Kf7 29. Bb4 Nc6 30. Bc5 Rb3 31. Bxe4 Na5 32. Bb4 Nc4 33. Rb1 Rxb1+ 34. Bxb1 Nd2 35. Bd3 Nf3+ 36. Kf1 h5 37. Ke2 Ng5 38. h4 Nh7 39. c4 Nf6 40. Bd2 Ng4 41. f3 Nh6 42. Be3 Nf5 43. Bxf5 gxf5 44. Kd3 Ke7 45. Bf4 Kd7 46. Be5 Bh6 47. d5 Bc1 48. Bf4 Bb2 49. Kc2 Bd4 50. Kb3 exd5 51. cxd5 Bf2 52. Kc4 Bb6 53. Be5 Bf2 54. Kd3 Bc5 55. Ke2 Bb6 56. Kf1 Bc5 57. Kg2 Bb4 58. Kh3 Bd6 59. Bxd6 Kxd6 60. g4 hxg4+ 61. fxg4 f4 62. Kg2 Kxd5 63. Kf3 Ke5 64. h5 Kf6 65. Kxf4 Kg7 66. g5 Kh7 67. Kg4 Kg7 68. h6+ Kh7 69. Kh5 Kh8 70. g6 Kg8 71. Kg5 Kh8 72. Kf6 Kg8 73. h7+ Kh8 74. g7+ Kxh7 75. Kf7 Kh6 76. g8=Q Kh5 77. Qg3 1-0

Auf chess.com/today kommentieren Leko und Naroditsky.

Edit: nach Dings 7...dxc4 gab's noch Beispiele auf cb online, nach 8.e4 von Gukesh nicht mehr, was natürlich nicht heißt, dass es nicht noch nach ZUSen später wieder welche hätte geben können, aber das 8.e4 wäre jetzt mal so weit eine echte Neuerung. Und nach 8...Lg4 9.Sbd2 c5 (post mortem wird zeigen, welches Kommentarsymbol dieser Zug verdient, SF stellt mal einen Evalgewinn für Weiß vom 0.1x zu 0.2x fest) wird die Wahrscheinlichkeit, dass das noch Predecessors finden wird, schon ziemlich klein.
- By Peter Martan Date 2024-12-03 13:03 Edited 2024-12-03 14:03
Mit 22...Dxa2 begibt sich Ding in Verwicklungen, die SF nach 23.Ta1 noch durch ...c3 im = sieht, aber statt dessen kommt 23...Db3?! und das bringt den ersten echten Eval- Sprung der mitlaufenden Engine ins +/-, 24.Ta3 Db1 25.Kg2 bleibt noch im diesem Rahmen, SF rechnet mit ...S6d7, aber es kommt statt dessen 25...Td7? und das evaluiert SF als +- ( 2.2x).
Mal sehen, ob Ding da noch heil rauskommt, er hat auch schon wieder nur mehr eine Viertelstunde für die nächsten 15 Züge bis zu den 40, Gukesh noch mehr als eine halbe.

Edit: nachdem Gukesh etwas ins Grübeln gekommen ist und seinen Zeitvorteil ziemlich aufgebraucht hat, ist auch ein Teil der SF- Eval mit 30.Df4?! statt Le3 aufgebraucht, immer noch +- aber weniger deutlich. (1.9x)
Und jetzt hat Gukesh mit 32.Dxf5? das stärkere Lg5 verpasst und Ding könnte sich nach dem Damentausch noch in ein Remis- Endspiel retten. SF ist knapp vor der 40- Züge- Zeitkontrolle (beim 35. Zug haben beide noch ca. 10' auf der Uhr, Gukesh etwas mehr, Ding etwas weniger) wieder im +/- (0.5x),
Nach 37.Tf4?! = (0.2x) (Td2 oder Tc4 hätten SF besser gefallen), die 40 Züge sind erreicht und es schaut stark nach einem weiteren Remis aus, aber dann lässt Ding die Uhr bis auf 10" herunter laufen und zieht 40...Ke5? statt dem rettenden ...Sc8!, SF ist wieder im +- (2.5x)

Dann noch 41...Sxd5?! statt ...Td6, das schaut nicht mehr gut aus für Schwarz.
- - By Peter Martan Date 2024-12-03 14:54 Edited 2024-12-03 15:22
Nervenzerfetzend:
Beim 44. Zug verpasst Gukesh Tc8!, das über 4 Bauern Eval bei SF gehabt hätte, mit 45.h4? (?!, es ist immer noch +-), aber dann kommt 46.Ld1? und das ist relativ zu Ke2! schon wieder ein game changer, 46...f4 und SF ist bei 0.0x

47.gxf4 Kxf4, ich sehe nicht, wie Gukesh das ohne schweren Fehler von Ding noch gewinnen soll, und zum ersten Mal in der Partie hat er weniger Zeit auf der Uhr als Ding (beide so ca. 5 Minuten, aber nach dem 40. gibt's ja das Inkrement).

Edit: da war schon noch einige Spannung über die nächsten 20 Züge, aber dann:

[Event "WCC Match 2024"]
[Site "Singapore"]
[Date "2024.12.03"]
[Round "7.1"]
[White "Gukesh Dommaraju"]
[Black "Ding, Liren"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "D78"]
[WhiteElo "2783"]
[BlackElo "2728"]
[Annotator "ChessBase"]
[PlyCount "144"]
[EventDate "2024.11.18"]
[EventType "match"]
[EventCountry "SIN"]
[SourceTitle "playchess.com"]
[Source "ChessBase"]
[SourceQuality "1"]
[TimeControl "40/7200:1800+30"]

1. Nf3 {4} d5 {56} 2. g3 {6} g6 {106} 3. d4 {7} Bg7 {26} 4. c4 {7} c6 {54} 5. Bg2 {6} Nf6 {12} 6. O-O {7} O-O {10} 7. Re1 {28 D78: Fianchetto Grünfeld: 6 0-0 c6.} dxc4 {1694} 8. e4 {7} Bg4 {304} 9. Nbd2 {9} c5 {250} 10. d5 {457} e6 {226} 11. h3 {387} Bxf3 {12} 12. Bxf3 {106} exd5 {263} 13. exd5 {25} Nbd7 $1 {516} 14. Nxc4 {85} b5 {3} 15. Na3 {79} Qb6 {304} 16. Bf4 {139} Rfe8 {820} 17. Qd2 {52} Rad8 {26} 18. Nc2 {1075} Nf8 {36} 19. b4 {1110} c4 {866} 20. Be3 {171} Qa6 {137} 21. Bd4 {366} Rxe1+ {428} 22. Rxe1 {5} Qxa2 {5} (22... N8d7 $11 {remains equal.}) 23. Ra1 {402} Qb3 {4} (23... c3 $1 $14 {is more appropriate.} 24. Bxc3 (24. Qxc3 Nxd5 25. Bxd5 Bxd4 $16) 24... Qc4 25. Bxf6 (25. Rxa7 Nxd5 26. Bxg7 Kxg7 $14) 25... Bxf6 26. Rxa7 Ne6) 24. Ra3 {37} Qb1+ {5} 25. Kg2 {36} Rd7 {80} 26. Ra5 {1212} ({Much less strong is} 26. Bxa7 h5) (26. Rxa7 Rxa7 27. Bxa7 N6d7 $16) 26... Qb3 {50} 27. Ra3 {71} Qb1 {4} 28. Ra5 {341} Qb3 $1 {4} 29. Rxb5 {10} Qd3 {7} 30. Qf4 {31} ({Better is} 30. Be3 $18) 30... Qxc2 {414} 31. Bxf6 {5} Qf5 {4} 32. Qxf5 {82} gxf5 {2} 33. Bxg7 {5} Kxg7 {2} 34. Rc5 {25} Ng6 {1} 35. Rxc4 {73} Ne5 {1} 36. Rd4 {49} Nc6 {30} 37. Rf4 {140} Ne7 {3} 38. b5 {25} Kf6 {189} 39. Rd4 {66} h6 {55} 40. Kf1 {0} Ke5 {0} ({Black should play} 40... Nc8) 41. Rh4 {360} Nxd5 {331} 42. Rxh6 {135} Nc3 {7} 43. Rc6 {275} Ne4 {169} 44. Ke1 {304} (44. h4 $18) 44... f6 {1338} 45. h4 {585} Rd3 {6} 46. Bd1 {80} f4 {32} 47. gxf4+ {100} Kxf4 {9} 48. Bc2 {621} Rd5 {9} 49. Rc4 {43} f5 {3} 50. Rb4 {14} Kf3 {113} 51. Bd1+ {35} Kg2 {31} 52. Rb3 {33} Re5 {6} 53. f4 {38} Re7 {115} 54. Re3 {36} Rh7 {38} 55. h5 {31} Nf6 {21} 56. Re5 {40} Nxh5 {18} 57. Rxf5 {1} Ng3 {10} 58. Rf8 {52} Rb7 {48} ({Black should try} 58... Re7+ $11 59. Kd2 Ne4+ 60. Kc1 Kg3) 59. Ba4 {25} Kf3 {83} 60. f5 {1} Kf4 {28} 61. f6 {8} Ne4 {4} 62. Bc2 {38} Nd6 {40} 63. Rd8 {79} Ke5 {21} 64. Bb3 {7} Nf7 $11 {25} 65. Rd5+ {57} Kxf6 {5} 66. Kd2 {2} Rb6 {17} 67. Bc4 {14} Rd6 {5} 68. Kc3 {5} Rxd5 {3} 69. Bxd5 {3} Nd6 {5} 70. Kb4 {3} Nxb5 {4} 71. Kxb5 {3} a6+ {3} 72. Kxa6 {3} Ke5 {9} 1/2-1/2

Die Kommentare in der .pgn sind wieder von cb online.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2024-12-03 15:21
Hallo Peter,

Peter Martan schrieb:
Nervenzerfetzend: ...


den Ausdruck lese ich heute zum ersten Mal. Meine Frau meint aber:
"Ja, den gibt es. Er wird aber seltener benutzt als 'nervenaufreibend'."

Sind für Dich nervenzerfetzend und nervenaufreibend gleichwertig?
Oder hast Du eine Abstufung?

Dank und Gruß, Ingo.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-12-03 15:24
Zerfetzend ist bei uns zu Hause geflügelter, sofern man geflügelt auch steigern kann, ansonsten wäre es einfach aufreibender als aufreibend
Parent - By Ingo Althöfer Date 2024-12-03 15:31
Okay. Ich habe jetzt einmal bei Tante Bing (nicht "Ding") nachgefragt:

Zu "nervenaufreibend" gibt Bing 31.800 Treffer an.
Zu "nervenzerfetzend" immerhin 16.700 Treffer.

Wie der Wettkampf wohl weitergehen wird?!
Parent - - By Andreas Mader Date 2024-12-04 11:38
Ingo Althöfer schrieb:

Peter Martan schrieb:
Nervenzerfetzend: ...


den Ausdruck lese ich heute zum ersten Mal. Meine Frau meint aber:
"Ja, den gibt es. Er wird aber seltener benutzt als 'nervenaufreibend'."


Das Wort steht steht im Duden, also existiert es. 
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2024-12-04 12:53
Andreas Mader schrieb:
Ingo Althöfer schrieb:
Peter Martan schrieb:
Nervenzerfetzend: ...

den Ausdruck lese ich heute um ersten Mal. Meine Frau meint aber:"Ja, den gibt es. Er wird aber seltener benutzt als 'nervenaufreibend'."
Das Wort steht steht im Duden, also existiert es. 


Das fand selbst meine Frau überraschend.
Gibt es eine Duden-Funktion, die mitteilt, seit wann ein Wort im Duden ist?

**************************************

Und eine Neuigkeit von heute. Im Haus gegenüber wohnen drei lebhafte ältere
Damen, geistig voll auf der Höhe. Ich nenne sie hier A, B, C. Frau A hatte einen
mittleren Herzinfarkt, war im Krankenhaus und ist jetzt in Kurzzeitpflege. Dort
ist man zufrieden mit ihr und hat gesagt, man würde sie auch für länger nehmen.

Der Sohn von Frau A will das aber nicht: "Frau B und Frau C können meine Mutter
doch zu Hause betreuen." Die sind aber beide körperlich gebrechlich. Heute erzählte
Frau C beim Plausch auf der Straße: "Frau B hat jetzt a (den Sohn von Frau A) erst
mal in den Senkel gestellt."

Den Begriff "in den Senkel gestellt" kannten weder meine Frau noch ich.
Wieder was gelernt...

VG, Ingo.
Parent - - By Andreas Mader Date 2024-12-04 13:04 Upvotes 1
Ingo Althöfer schrieb:

Gibt es eine Duden-Funktion, die mitteilt, seit wann ein Wort im Duden ist?


Ich habe Bing gefragt und die Antwort war, dass sich das Wort "nervenzerfetzend" seit 2006 im Duden befindet.

Als ich gefragt habe, woher das Wissen um das Aufnahmejahr kommt, war die Antwort eher schwammig im Sinne von

"Die Information, dass das Wort "nervenzerfetzend" seit der 27. Auflage des Dudens im Jahr 2006 enthalten ist, stammt aus verschiedenen Quellen, die die Neuaufnahmen und Änderungen in dieser Auflage dokumentieren. Der Duden veröffentlicht regelmäßig Informationen über neue Wörter und deren Aufnahme in die jeweiligen Auflagen. Diese Daten sind oft in Lexika, Sprachwissenschaftsartikeln und offiziellen Ankündigungen des Verlags verfügbar."
Parent - - By Lars B. Date 2024-12-04 13:52
Ich habe in meinem Duden-Universalwörterbuch von 1996, dem letzten vor der sog. Reform, nachgesehen. Da steht's nicht drin.

Es gibt auch keinen Grund, warum solche Wörter im Duden stehen sollten, denn wir haben im Deutschen nun mal die Möglichkeit, Wörter zu kombinieren und zusammenzusetzen. Wollte man all diese Kombinationen in den Duden aufnehmen, in dem heutzutage ja nun wirklich schon genug Unsinn steht, würde der ganz schön dick werden.

Grüße
Lars
Parent - By Michael Bechmann Date 2024-12-09 01:57 Edited 2024-12-09 02:00
Man kann bei Word eigene Wörter im Benutzerbuch ergänzen: veraltete Wörter, die man trotzdem benutzen will oder Namen/Straßen usw., die man oft schreiben muss oder Fachwörter, die nicht in jedem Duden steht oder mehrfach zusammengesetzte Wörter oder Beamtenwörter, die kein Mensch benutzt (z. B. "Personenvereinzelungsanlage" statt Drehtür) oder nur lokal gebräuchliche Wörter um sich z. B. mit Bayern oder Sachsen zu verständigen.
Parent - By Micha Wehrmann Date 2024-12-05 17:18 Upvotes 1
"Senkel" wurde in alten Zeiten der Anker genannt,
später auch das Lot zur Kontrolle der Senkrechten.

Die Redensart "in den Senkel stellen"
hat daher eine ähnliche Bedeutung wie "ins Lot bringen".

Micha
- - By Ingo Althöfer Date 2024-12-03 15:53 Upvotes 1
Zur Entwicklung der Wett-Quoten bei bwin:

Sonntag früh:
Gukesh 1,30
Ding 3,30

Montag vormittag:
Gukesh 1,35
Ding 3,00

gerade eben (Dienstag, 15:40 Uhr):
Gukesh 1,40
Ding 2,80
Parent - By Ingo Althöfer Date 2024-12-05 14:24
Ingo Althöfer schrieb:

Zur Entwicklung der Wett-Quoten bei bwin:

Sonntag früh:
Gukesh 1,30
Ding 3,30

Montag vormittag:
Gukesh 1,35
Ding 3,00

gerade eben (Dienstag, 15:40 Uhr):
Gukesh 1,40
Ding 2,80


Neue Quoten bei bwin:

Mittwoch, 4. Dez mittags:
Gukesh 1,40
Ding 2,80

Do, 5. Dez 14:20 Uhr:
Gukesh 1,55
Ding 2,35
- - By Ingo Althöfer Date 2024-12-04 10:08
Achte Partie, und wieder eine neue Eröffnung. Ob der
Vielfalt bin ich begeistert.

Und 10 Uhr als Startzeit ist für mich perfekt:
Am Anfang 20 Minuten schauen, dann Tages-Erledigungen,
und gegen 13 Uhr weiterschauen.

Wie es heute wohl ausgeht ...

VG, Ingo.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-12-04 10:22 Edited 2024-12-04 10:37
Ingo Althöfer schrieb:

Achte Partie, und wieder eine neue Eröffnung. Ob der
Vielfalt bin ich begeistert.

Ja, da leisten beide Teilnehmer fleißig ihre Beiträge dazu.
Heute Englisch von Ding mit Weiß und  5.g3, da kommt sonst noch häufiger zuerst d4, aber noch seltener ist die Antwort von Gukesh mit 5...c6 (statt z.B. Sf6). 7...f6 ist dann over the board praktisch eine Neuerung, in der cb online Datenbank findet man an der Stelle kein Beispiel, das Hiarcs online Abo- Buch kennt's noch, hat aber auch nur eine Partie dazu gespeichert, offenbar die hier:

[Event "corr WS/MN/A/38"]
[Site "ICCF"]
[Date "2023.02.06"]
[Round "?"]
[White "Sinsuat, Datuali"]
[Black "Nikolaev, Denis"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "A21"]
[WhiteElo "2360"]
[BlackElo "2362"]
[PlyCount "98"]
[EventDate "2023.??.??"]
[EventType "tourn (corr)"]
[SourceTitle "Fernschach2025"]
[SourceDate "2024.10.15"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "2024.10.15"]
[SourceQuality "1"]

1. c4 e5 2. Nc3 Bb4 3. Nd5 Be7 4. Nf3 d6 5. g3 c6 6. Nxe7 Nxe7 7. Bg2 f6 8. O-O Be6 9. Qc2 d5 10. d3 a5 11. Bd2 O-O 12. b4 axb4 13. cxd5 Nxd5 14. d4 Nd7 15. Rfb1 Qa5 16. dxe5 Nxe5 17. a3 Nc3 18. Bxc3 bxc3 19. Nd4 Bf7 20. Rxb7 Qa6 21. Rbb1 Qc4 22. Nf5 Rfd8 23. Ne3 Bg6 24. Qb3 Qxb3 25. Rxb3 c2 26. Rc1 Rd2 27. Rc3 Rxe2 28. Nxc2 Rd8 29. Nb4 Rdd2 30. Rf1 Ng4 31. Bf3 Rxf2 32. Rxf2 Nxf2 33. Bxc6 Nh3+ 34. Kf1 Kf8 35. Rc4 Rxh2 36. Bg2 Be8 37. Rc8 Kf7 38. Nc6 Bd7 39. Rc7 Ke8 40. a4 Ng5 41. Ra7 Rxg2 42. Ra8+ Kf7 43. Nd8+ Ke7 44. Kxg2 Nf7 45. Nb7 Bc6+ 46. Kh2 Nd6 47. Rg8 Kf7 48. Rxg7+ Kxg7 49. Nxd6 Bxa4 1/2-1/2

Bis zum 20. Zug ist sie im Hiarcs- Buch und es folgen ihr die beiden Gegner am Brett noch mit 8.0-0 Le6, dann weicht Ding mit 9.b3 ab. Nach 9...b5 bietet Ding mit 10.La3 praktisch ein Gambit des c-Bauern an, das Gukesh aber mit 10...0-0 nicht annimt. Das alles kommt recht flott, es scheinen also beide noch in ihrer Vorbereitung zu sein.

Auf chess.com/today kommentieren wieder Leko und Naroditsky.
Parent - - By Lars B. Date 2024-12-04 13:47
Hallo Peter, danke, daß Du sowas immer raussuchst!

Als Kommentatoren finde ich Leko/Naroditsky übrigens ziemlich gut, aber Polgar/Hess haben mir fast noch besser gefallen. Unschlagbar waren jedoch bei früheren WM-Kämpfen Swidler und Grischuk.

Grüße
Lars
Parent - - By Peter Martan Date 2024-12-04 13:59 Edited 2024-12-04 14:12
Judit Polgar ist auch für mich eine meiner Lieblings- Kommentator(inn)en. Leko hat halt auch das nette Englisch mit ungarischem Akzent, ich verstehe überhaupt im Allgemeinen die non- native Speakers besser als die Muttersprachler(innen)
Parent - By Andreas Mader Date 2024-12-04 14:08
Ich habe jetzt ein paar Streams angeschaut und allen ist gemeinsam, dass das Niveau im Chat unterirdisch ist. Eine Kleinkinder-Gruppe hat dagegen Uni-Niveau. Leider gehen Gustafsson und Berger auf viele dieser Kommentare ein, was auch den Kommentar der Experten runterzieht. Da sind Polgar und Co. angenehmer zum Ansehen.
- By Peter Martan Date 2024-12-04 12:51 Edited 2024-12-04 13:46
Ding zieht das erste Mal eine Zentrumsbauern bei 19.d3, hat dann schon wieder nur mehr eine halbe Stunde für die nächsten 20 Züge bis zum 40. Mit 22.Tb1!? kommt SF das erste Mal aus dem 0.0x heraus ins =/+ wegen der Einladung an Schwarz zu ...b5 (vor Tb1 wäre der Turm dann nach dem Abtausch auf einer offenen Linie gestanden), das (20...b5) kommt auch. -0.3x von SF und noch knappe 20 Minuten für Ding bis zu den 40.
23.cxb5?! ist für SF wieder ungenau, Dc2 vorher hätte er besser gefunden, -/+ SF- Eval (-0.7x), nach 24 Zügen hat Ding noch eine Viertelstunde auf der Uhr.
25.Lb2? wird von SF als erster echter Fehler bewertet (-+, -2.2x) Lh3 wäre deutlich besser evaluiert gewesen.

Edit: nach 26...Sac5? (der falsche Springer für SF, ...Sdc5 wäre -+ geblieben) ist's laut Engine- Eval wieder =.
28...Le6? (statt ...a4) macht den weißen Vorteil, was die numerische Eval angeht, so groß, wie er vorher schon für Schwarz war, deutliches +-.
Und jetzt wird's wirklich kompliziert

Das beste 31.Se1! verpasst Ding, 31.Sd4!? statt dessen gibt etwas Schärfe her, aber der Vorteil von Weiß ist immer noch greifbar.
36.Dd4?! statt Kd2!, die zusammenhängenden schwarzen a+b- Freibauern sind unterwegs und werden immer gefährlicher, SF sieht Ding nur noch knapp im +- (1.6x).
- By Peter Martan Date 2024-12-04 13:55 Edited 2024-12-04 14:39
39.Dd4? hätte Schwarz Gelegenheit zu annäherndem Ausgleich mit 39...Da2+! gegeben, das verpasst aber Gukesh wieder, 39...Dg2? statt dessen lässt Weiß wieder obenauf zurück. Ding wiederholt den Fehler von 39. mit 41.Dd4?, was Zugwiederholung möglich macht. 41.Ld4! wäre der SF- Zug mit weiterhin +- (1.9x) gewesen.
Gukesh ergreift (wieder einmal) nicht die Gelegenheit zur Repetition, mit 41...Da2+ hat er aber für SF auch wieder den Ausgleich erreicht.

Edit: mit 46...Dg2 ist es aber doch Gukesh, der praktisch Remis anbietet, weil es das Erzwingen des Damentausches mit 47.De4+ zulässt, das kommt auch, ein paar weitere Züge werden heruntergeblitzt und mit 51...Sxb2 einigt man sich auf Punkteteilung.

Wie üblich die .pgn mit cb- online- Kommentaren:

[Event "WCC Match 2024"]
[Site "Singapore"]
[Date "2024.12.04"]
[Round "8.1"]
[White "Ding, Liren"]
[Black "Gukesh Dommaraju"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "A21"]
[WhiteElo "2728"]
[BlackElo "2783"]
[Annotator "ChessBase"]
[PlyCount "102"]
[EventDate "2024.11.18"]
[EventType "match"]
[EventCountry "SIN"]
[SourceTitle "playchess.com"]
[Source "ChessBase"]
[SourceQuality "1"]
[TimeControl "40/7200:1800+30"]

1. c4 {14} e5 {6} 2. Nc3 {23} Bb4 {8} 3. Nd5 {32} Be7 {7} 4. Nf3 {214} d6 {8} 5. g3 {2} c6 {28} 6. Nxe7 {151 A21: English Opening: 1...e5 2 Nc3.} Nxe7 {6} 7. Bg2 {6} f6 {6} 8. O-O {833} Be6 {8} 9. b3 {394} d5 {8} 10. Ba3 {105} O-O {138} 11. Rc1 {165} a5 {357} 12. Ne1 {261} Re8 {635} 13. f4 {586} exf4 {218} 14. Rxf4 {191} dxc4 {133} 15. bxc4 {730} Ng6 {122} 16. Re4 {3} Na6 {513} 17. Nc2 {930} (17. Nd3 $11) 17... Qc7 {623} (17... f5 $15 18. Rd4 Qc7) 18. Nd4 {236} Bf7 {45} 19. d3 {303} Ne5 {754} 20. Nf3 {389} Nd7 {464} 21. Rxe8+ {132} Rxe8 {6} 22. Rb1 {124 [#]} ({White should play} 22. Bb2 $11) 22... b5 $1 {88} 23. cxb5 {370} Qb6+ {25} 24. Kf1 {29} cxb5 {30} 25. Bb2 {56} (25. Bh3 $15 Ndc5 26. Qc2) 25... Bxa2 {197} 26. Bd4 {5} Nac5 {417} (26... Ndc5 $17 27. Rc1 Bd5) 27. Rc1 {48} Bb3 {400} (27... b4 $17 28. Qc2 b3) 28. Qe1 $1 {61} Be6 {431} (28... a4 $1 $11 29. Nd2 Qd6) 29. Qf2 {18} Rc8 {2 [#]} 30. Be3 $1 {6} Rc7 {377 [#]} 31. Nd4 {14} (31. Ne1 $1 $16) 31... Bf7 $1 {466} 32. Nc6 {25} Rxc6 {25} 33. Bxc6 {4} Qxc6 {3} 34. Bxc5 {5} h6 {107} 35. Ke1 {37} b4 {30 [#]} ({Black should play} 35... Be6) 36. Qd4 {112} ({Better is} 36. Kd2 $1 $16) 36... Ne5 $1 {194} 37. Kd2 {116} Qg2 {53} 38. Qf2 {8} Qd5 {38} 39. Qd4 {6} {Black should play} Qg2 $11 {9} 40. Qf2 {0} (40. Qe3 $16) (40. Qe4 Qxe4 (40... Qxh2 $2 {perishes.} 41. Bd4 $18) 41. dxe4 Be8) 40... Qd5 {0} 41. Qd4 {34} (41. Bd4 $14 Nc6 42. Bb6) 41... Qa2+ {543} 42. Rc2 {37} Qe6 {8} 43. Qd8+ {606} Kh7 {14} 44. Qxa5 {6} b3 {79} 45. Rc1 {319} Qd5 {436} 46. Qb4 {188} Qg2 $14 {162} 47. Qe4+ {241} Qxe4 {6} 48. dxe4 {2} b2 {5} 49. Rb1 {1} Ba2 {10} 50. Rxb2 {1} Nc4+ {4} 51. Kc3 {2} Nxb2 {6} 1/2-1/2
- - By Peter Martan Date 2024-12-05 10:13 Edited 2024-12-05 10:50
Bogo- Indisch in der 9. Partie, der erste nicht den Hauptvarianten entsprechende Zug kommt wieder von Gukesh mit 10.Lc3.

Dazu gibt's eine Partie aus der jungen Vergangenheit auf cb online:

[Event "Utrecht m"]
[Site "Utrecht"]
[Date "2024.08.09"]
[Round "4"]
[White "Giri, Anish"]
[Black "Niemann, Hans Moke"]
[Result "0-1"]
[ECO "E11"]
[WhiteElo "2746"]
[BlackElo "2711"]
[PlyCount "234"]
[EventDate "2024.08.08"]
[EventType "match"]
[EventRounds "6"]
[EventCountry "NED"]
[SourceTitle "CBM 221 Extra"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2024.09.30"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "2024.09.30"]
[SourceQuality "1"]

1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 d5 4. g3 Bb4+ 5. Bd2 Be7 6. Bg2 O-O 7. O-O Nbd7 8. Qc2 c6 9. Rd1 b6 10. Bc3 Ne4 11. Be1 Bb7 12. Nbd2 f5 13. b4 Bf6 14. a4 Qe7 15. Nb3 dxc4 16. Qxc4 c5 17. bxc5 Bd5 18. Qc2 bxc5 19. Rab1 c4 20. Nbd2 Rfc8 21. Nf1 Nd6 22. Rbc1 Nb6 23. a5 Be4 24. Qa2 Nd5 25. N1d2 c3 26. Nxe4 Nxe4 27. Ra1 Rab8 28. Rdc1 Qc7 29. e3 Rb2 30. Qa4 c2 31. Qa3 Qb8 32. Qd3 Rb3 33. Qa6 Kf7 34. Bf1 Rb2 35. Qd3 Rc7 36. Nd2 Nxd2 37. Bxd2 Rb3 38. Qe2 Rb1 39. e4 fxe4 40. Qxe4 Qb2 41. Raxb1 cxb1=Q 42. Rxb1 Qxd2 43. Bh3 Re7 44. Bxe6+ Rxe6 45. Qxd5 Qe2 46. Qf5 Re7 47. Qxh7 Qf3 48. Qc2 Qd5 49. a6 Qxd4 50. h4 Qd5 51. Kh2 g6 52. Rd1 Qb5 53. Qa2+ Kg7 54. Rd8 Rf7 55. Rh8 Qd7 56. Rb8 Qc6 57. f4 Re7 58. Rg8+ Kh7 59. Rf8 Bg7 60. Rd8 Qf3 61. Qg8+ Kh6 62. Qd5 Qf2+ 63. Kh3 Qf1+ 64. Kg4 Qe2+ 65. Kh3 Bf6 66. Rd6 Kg7 67. Qd3 Qe1 68. Qd1 Qe4 69. Qd5 Qe2 70. Qd3 Qe1 71. Qd1 Qxd1 72. Rxd1 Bc3 73. Kg4 Bb4 74. h5 gxh5+ 75. Kxh5 Kf6 76. Kg4 Re6 77. Ra1 Re3 78. Rc1 Bc3 79. Rc2 Ke6 80. Rf2 Bd4 81. Ra2 Kd5 82. Kh4 Re8 83. g4 Be3 84. Kg3 Rf8 85. Ra4 Bd4 86. Kf3 Rb8 87. g5 Rb1 88. Ra5+ Bc5 89. Kg4 Kc4 90. g6 Rg1+ 91. Kf5 Bd4 92. Ra2 Kb5 93. Ke4 Bf6 94. f5 Re1+ 95. Kf4 Rc1 96. Re2 Rc4+ 97. Re4 Rxe4+ 98. Kxe4 Kc5 99. Kf4 Kd6 100. Ke4 Bg7 101. Kf4 Ke7 102. Kg5 Bf6+ 103. Kf4 Bh8 104. Kg5 Bg7 105. Kf4 Kf6 106. Kg4 Bh6 107. Kh5 Bf8 108. Kg4 Bd6 109. Kf3 Be5 110. Ke4 Bb2 111. Kf4 Ba1 112. Kg4 Kg7 113. Kg5 Bb2 114. Kh5 Bf6 115. Kg4 Kh6 116. Kf4 Kh5 117. Ke4 Kg5 0-1

Die hab' ich auch deshalb genommen, weil auf chess.com/today kommentieren die 9. Partie Anish Giri und Arturs Neiksans.

Von der weicht Ding schon beim 10. Zug ab mit ...Lb7, nach den nächsten 2 Zügen sind wir nur noch in einem einzelnen Beispiel von cb online aus 2018:

[Event "Bundesliga 1819"]
[Site "Germany"]
[Date "2018.12.16"]
[Round "6.4"]
[White "L'Ami, Erwin"]
[Black "Fedorchuk, Sergey A"]
[Result "1-0"]
[ECO "E16"]
[WhiteElo "2644"]
[BlackElo "2611"]
[PlyCount "161"]
[EventDate "2018.11.10"]
[EventType "team-tourn"]
[EventRounds "15"]
[EventCountry "GER"]
[SourceTitle "CBM 187 Extra"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2018.11.04"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "2018.11.04"]
[SourceQuality "1"]
[WhiteTeam "Solingen"]
[BlackTeam "Viernheim"]
[WhiteTeamCountry "GER"]
[BlackTeamCountry "GER"]

1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 b6 4. g3 Bb7 5. Bg2 Bb4+ 6. Bd2 Be7 7. O-O c6 8. Bc3 O-O 9. Nbd2 d5 10. Qc2 Nbd7 11. Rfd1 Qc7 12. Rac1 Rac8 13. b3 h6 14. Qb2 Qb8 15. Ne5 Rfd8 16. e4 Nxe5 17. dxe5 Nxe4 18. Nxe4 dxe4 19. Bxe4 c5 20. Qe2 Qa8 21. Bxb7 Qxb7 22. h4 Rxd1+ 23. Rxd1 Rd8 24. Rxd8+ Bxd8 25. Qd3 Be7 26. h5 Bg5 27. f3 Qc6 28. Kf2 Qb7 29. Ke2 Qc6 30. Kd1 Qb7 31. Kc2 Qc6 32. Kd1 Qb7 33. Ke1 Qc6 34. Kf2 Qb7 35. f4 Be7 36. Qf3 Qc8 37. Qe4 Bf8 38. Ke2 Be7 39. Bd2 Bf8 40. g4 Qe8 41. Be1 Qd8 42. Bf2 Be7 43. Qb7 Bh4 44. Be3 Qe7 45. Qxe7 Bxe7 46. f5 Bh4 47. Kf3 Kh7 48. Bd2 Be7 49. Ke4 Kg8 50. f6 Bd8 51. Bc3 Kh7 52. Kd3 Bc7 53. Kc2 Kg8 54. Kb2 Kf8 55. b4 gxf6 56. exf6 cxb4 57. Bxb4+ Ke8 58. Kc2 Bf4 59. Kd3 Bg5 60. Bd2 Bxf6 61. Bxh6 Bb2 62. Ke4 f6 63. a4 Kf7 64. Bf4 Ba3 65. Bb8 a5 66. Bc7 Bc5 67. Bd8 Bg1 68. g5 f5+ 69. Kf4 Bh2+ 70. Kf3 e5 71. g6+ Kg7 72. Kg2 Bf4 73. Bxb6 e4 74. c5 Be3 75. Ba7 Bf4 76. c6 Bc7 77. Kh3 Kh6 78. Bd4 f4 79. Kg4 Bd6 80. Bb6 f3 81. Be3+ 1-0

Wenn der beide weiter gefolgt wären, hätte es dann durch ZU beim 14. Zug wieder mehr Beispiele gegeben, auch im Hiarcs online Abo-Buch, das bis dorthin auch der L'Ami- Partie folgt. Aber Ding weicht mit 12...Tfd8 (von ...Tac8) ab, und das ist auf cb online ohne Predecessor und auch nicht mehr im Hiarcs Buch.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2024-12-05 10:49
Hallo Peter,

Peter Martan schrieb:
Bogo- Indisch in der 9. Partie, der erste nicht den Hauptvarianten entsprechende Zug kommt wieder von Gukesh mit 10.Lc3.
Dazu gibt's eine Partie aus der jungen Vergangenheit auf cb online:

[Date "2024.08.09"]
[Round "4"]
[White "Giri, Anish"]
[Black "Niemann, Hans Moke"]
[Result "0-1"]

das ist wohl eine sehr gute Wahl von Gukesh. Die Partie hatte damals Niemann
gewonnen, mit Macho-Schach. Und so etwas dürfte sich Ding heute nicht trauen.

VG, Ingo.
Parent - By Peter Martan Date 2024-12-05 10:56 Edited 2024-12-05 10:58 Upvotes 1
Ich hab' mittlerweile schon wieder recht viel editiert am Posting, wie ich's gerade bei diesen Gelegenheiten mache, um jeweils aktuellen Brettstellungen zu folgen und möglichst viel in der einzelnen Editierzeit unterzubringen. Eigentlich eine Unsitte, spart aber halt Platz im Thread.
Die erste echte Neuerung kam wieder von Ding bei 12...Tfd8.
- - By Peter Martan Date 2024-12-05 12:06 Edited 2024-12-05 12:19
Die erste Stellung, bei der SF aus dem = ins +/= kommt, ist bei 19...Ta6!? (0.3x) statt seinem (SF-) Vorschlag ...Ta7 (0.1x).
Ding ist wieder mal fast eine Stunde hinter Gukesh her auf der Uhr, für ihn (Schwarz) noch eine halbe Stunde für die nächsten 21 Züge bis zu den 40.

Edit: nach 20.Db5!? von Gukesh ist SF wieder im (-)0.0x, die Engine hätte mit Se5 gerechnet. Nach 20...Txa2 21.Sxb6 schaut's nach weiterer Vereinfachung in der Folge aus.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2024-12-05 13:33
Tja, nach Zug 29 steht ein sehr remisliches Endspiel
auf dem Brett. Leider war die Partie nicht so spannend
wie die beiden in den Runden 7 und 8.

Dafür dürfte das Match insgesamt für die beiden Spieler
mehr und mehr zum Nervenduell werden.

Gut für meine Nerven, dass die Ergebnisse in den
Runden 1 und 3 nicht umgekehrt passierten.
Parent - By Peter Martan Date 2024-12-05 13:57

Wieder mit den cb online- Kommentaren:

[Event "WCC Match 2024"]
[Site "Singapore"]
[Date "2024.12.05"]
[Round "9.1"]
[White "Gukesh Dommaraju"]
[Black "Ding, Liren"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "E11"]
[WhiteElo "2783"]
[BlackElo "2728"]
[Annotator "ChessBase"]
[PlyCount "108"]
[EventDate "2024.11.18"]
[EventType "match"]
[EventCountry "SIN"]
[SourceTitle "playchess.com"]
[Source "ChessBase"]
[SourceQuality "1"]
[TimeControl "40/7200:1800+30"]

1. d4 {4} Nf6 {11} 2. c4 {6} e6 {4} 3. g3 {7} Bb4+ {22} 4. Bd2 {9} Be7 {11} 5. Bg2 {7} d5 {3} 6. Nf3 {6} O-O {33} 7. O-O {7} c6 {66} 8. Qc2 {7} Nbd7 {107} 9. Rd1 {7} b6 {23 E11: Bogo-Indian.} 10. Bc3 {7} Bb7 {1133} 11. Nbd2 {10} Qc7 {84} 12. Rac1 {85} Rfd8 {463} 13. b4 {502} c5 {1079} 14. bxc5 {212} bxc5 {32} 15. Qb2 {935} Nb6 {1070} 16. Ba5 {87} dxc4 {903} 17. Nxc4 {15} Bxf3 {28} (17... Nxc4 $11 18. Rxc4 Qxa5 19. Qxb7 Nd7 (19... Qxa2 20. Qxe7 Qxc4 21. Ne5 $11)) 18. Bxb6 {93} axb6 {4} 19. Bxf3 {6} Ra6 {287} 20. Qb5 {772} Rxa2 {108} 21. Nxb6 {11} Qa7 $1 {74} 22. Qb1 {1869} Rb8 {35} (22... Rxd4 $2 {loses.} 23. Rxd4 Bf8 (23... cxd4 $2 {perishes.} 24. Rc8+ Bf8 25. Qb4 $18) 24. Rd8 $18) (22... cxd4 $2 23. Nc8 Qa3 24. Nxe7+ Kh8 25. Nc6 $18) 23. dxc5 {10} Ra6 {2} 24. Qb5 {1299} Bxc5 {208} 25. Qxc5 {17} Qxb6 {10} 26. Qxb6 {67} Raxb6 {3} 27. Rc6 {7} Rxc6 {3} 28. Bxc6 {3} g5 {3} 29. Kg2 {5} Rb2 {11} 30. Kf1 {33} Kg7 {22} 31. h3 {27} h5 {4} 32. Ra1 {52} Rc2 {17} 33. Bb5 {20} Rc5 {91} 34. Bd3 {6} Nd7 {224} 35. f4 {75} gxf4 {86} 36. gxf4 {2} Rc3 {6} 37. Kf2 {109} Nc5 {4} 38. Ke3 {6} Nxd3 {6} 39. exd3 {6} Rc2 {332} 40. Kf3 {0} Rd2 {0} 41. Ra3 {319} Kg6 {159} 42. Rb3 {98} f6 {211} 43. Ra3 {250} Kf5 {26} 44. Ra5+ {16} e5 {31} 45. fxe5 $11 {7} Rxd3+ {31} 46. Ke2 {6} Rxh3 {2} 47. exf6+ {5} Kxf6 {2} 48. Kf2 {7} h4 {18} 49. Kg2 {6} Rg3+ {4} 50. Kh2 {3} Kg6 {3} 51. Rb5 {4} Rg5 {5} 52. Rxg5+ {4} Kxg5 {3} 53. Kh3 {4} Kf6 {3} 54. Kxh4 {3} Ke5 {7} 1/2-1/2
- - By Peter Martan Date 2024-12-07 10:46 Edited 2024-12-07 11:35
In der 10. das zweite Mal ein Londoner System von Ding, diesmal mit 5.Le2 statt mit 5.c3 wie in der 6., mit 7.c4 stellt Weiß zum Damengambit um, London- spezifisch wäre 0-0. Irgendwie ist das anscheinend nicht ganz das, was Gukesh erwartet hat, nach 10 Zügen verbraucht er relativ viel Zeit auf der Uhr, während der Ding schon ein bisschen in den Ruheraum geht. 20 Minuten sind's jetzt schon, dass sich Schwarz nicht entscheidet, ob er schon so früh die Damen tauschen soll oder nicht, beides wäre im Hiarcs- online GM+ Buch (aus GM- und Enginepartien) mit gleicher aktiver Ausspielwahrscheinlichkeit (was die eine Alternative zum Schlagen, das 10...De7 angeht), im Human Reference ist das 10...Dxd1+ (!?) nur passiv.
Auf cb online gibt's an der Stellung vor dem 10. Zug von Schwarz noch 124 Beispiele mit einer Statistik von 17-26-7 (Weiß-Remis-Schwarz), Eloschnitt für beide Seiten ca. 2300.
Jetzt hat sich Gukesh für 10...Sh5 entschieden, davon gibt's noch 9 Beispiele auf cb online (3-6-0).

Die Kommentatoren auf chess.com/today sind Giri und Leko.

Edit: nach 11.Lg5 Le7 gibt's nur mehr ein einzelnes Beispiel auf cb online, dieses hier:

[Event "Bayern-chI Bank Hofmann 20th"]
[White "Melkumyan, Hrant"]
[Black "Saric, Ante"]
[Site "Bad Wiessee"]
[Round "6"]
[Result "1-0"]
[Date "2016.11.03"]
[ECO "D37"]
[WhiteElo "2653"]
[BlackElo "2540"]
[PlyCount "65"]
[EventDate "2016.10.29"]
[EventType "swiss"]
[EventRounds "9"]
[EventCountry "GER"]
[SourceTitle "CBM 175 Extra"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2016.12.12"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "2016.12.12"]
[SourceQuality "1"]

1. c4 e6 2. Nc3 d5 3. d4 Be7 4. Nf3 Nf6 5. Bf4 O-O 6. e3 c5 7. dxc5 Bxc5 8. Bd3 dxc4 9. Bxc4 Nc6 10. O-O Nh5 11. Bg5 Be7 12. Ne4 Nf6 13. Bxf6 Bxf6 14. Qc2 Be7 15. Rfd1 Qa5 16. a3 Rd8 17. Rxd8+ Qxd8 18. Rd1 Qc7 19. Neg5 g6 20. Qd3 Ne5 21. Nxe5 Qxe5 22. h4 Qxb2 23. Qe4 Qf6 24. a4 Qf5 25. Qd4 b6 26. g4 Qc5 27. Qf4 Bxg5 28. hxg5 Qf8 29. Qc7 Qc5 30. Rd8+ Kg7 31. Qf4 f5 32. gxf6+ Kf7 33. Rh8 1-0

Die Partie ist auch im Hiarcs GM+, allerdings nur bis zum 20.Dd3(?) mit aktiven Ausspielwahrscheinlichkeiten, insgesamt bis zum 29...Dc5 (?).
Ding weicht von ihr mit 13.Sxf6+ (von Lxf6) ab.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2024-12-07 11:36
Partie 10:
Damentausch in Zug 14, symmetrische Bauernstellung.
Es riecht nach remis.

Sehen die Kontrahenten schon das Matchende und wollen
nichts mehr riskieren?

VG, Ingo.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-12-07 11:45 Edited 2024-12-07 12:38
Das mit der symmetrischen Bauernstellung stimmt nicht mehr ganz nach dem Zurückschlagen mit dem Turm und dem folgenden Läufertausch, Schwarz hat einen Doppelbauern, ob das natürlich schon ein besseres Endspiel für Weiß bedeutet, sei dahingestellt, an SF- Eval lässt es sich vorläufig nicht ablesen (0.00 beim 18.), und beide Spieler haben ungefähr gleich viel Zeit auf der Uhr (ca. 1h bis zu den 40).

Edit: die Partie aus Bad Wiessee 2016, die ich oben eingefügt habe, ist mittlerweile übrigens auch in den cb- online- Kommentaren als Predecessor erwähnt.

Und jetzt hat man sich nach 36 Zügen auf Remis geeinigt. Die Partie wie immer mit den cb online- Kommentaren:

[Event "WCC Match 2024"]
[White "Ding, Liren"]
[Black "Gukesh Dommaraju"]
[Site "Singapore"]
[Round "10.1"]
[Annotator "ChessBase"]
[Result "1/2-1/2"]
[Date "2024.12.07"]
[ECO "D37"]
[WhiteElo "2728"]
[BlackElo "2783"]
[PlyCount "72"]
[GameId "2120159331987636"]
[EventDate "2024.11.18"]
[EventType "match"]
[EventCountry "SIN"]
[SourceTitle "playchess.com"]
[Source "ChessBase"]
[SourceQuality "1"]
[TimeControl "40/7200:1800+30"]

1. d4 {9} Nf6 {6} 2. Nf3 {3} d5 {6} 3. Bf4 {4} e6 {76} 4. e3 {6} c5 {27} 5. Be2 {51} Bd6 {61} 6. dxc5 {101} Bxc5 {7} 7. c4 {163} O-O {98} 8. O-O {40} Nc6 {56} 9. Nc3 {65} dxc4 {37 The main line 9...dxc4 scores better than 9...a6.} 10. Bxc4 {165} Nh5 {1558 D37: Queen's Gambit Declined: 5 Bf4.} 11. Bg5 {1516} Be7 {224} 12. Ne4 {595} Nf6 {124} 13. Nxf6+ $146 {424} ({Predecessor:} 13. Bxf6 Bxf6 14. Qc2 Be7 15. Rfd1 Qa5 16. a3 Rd8 17. Rxd8+ Qxd8 18. Rd1 Qc7 19. Neg5 {1-0 Melkumyan,H (2653)-Saric,A (2540) Bayern-chI Bank Hofmann 20th Bad Wiessee 2016 (6)}) 13... Bxf6 {18} 14. Qxd8 {5} Rxd8 {527} 15. Bxf6 {5} gxf6 {4} 16. Rfd1 {5} Bd7 {17} 17. Rac1 {5} Be8 {100} 18. Rxd8 {83} Rxd8 {235} 19. Kf1 {4} Kg7 {347} 20. a3 {297} f5 {120} 21. Ke1 {105} Kf6 {42} 22. Be2 {221} Ne7 {664} 23. g3 {246} Rc8 {266} 24. Rxc8 {26} Nxc8 {5} 25. Nd2 {271} Nd6 {15} 26. Nc4 {4} Nxc4 {30} 27. Bxc4 {4} Bc6 {5} 28. f4 {4} b6 {41} 29. Kd2 {4} Ke7 {16} 30. Kc3 $11 {3} Kd6 {4} 31. b4 {15} f6 {60} 32. Kd4 {15} h6 {30} 33. Bb3 {4} Bb7 {33} 34. Bc4 {10} Bc6 {6} 35. Bb3 {3} Bb7 {3} 36. Bc4 {4} Bc6 {3} 1/2-1/2
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2024-12-07 15:01
Sehr informativ ist wieder die indische ChessBase-Seite:

https://chessbase.in/news/FIDE-World-Championship-Match-2024-Game-10-report

Dort wird auch spekuliert, dass Ding versuchen könnte, die restlichen 4 Partien
durchzuremisieren, weil Schnellschach (für den Tiebreak) nicht die Stärke von
Gukesh sei.
Und Gukesh könnte versuchen, in seinen beiden verbleibenden Weißpartien
auf Gewinn zu drücken.

Am Freitag, 6. Dez, 19:00 Uhr waren die Wettquoten bei bwin
Ding 2,45
Gukesh 1,50

Heute, Sa, 7. Dez, 15:00 Uhr sind die Quoten
Ding 2,25
Gukesh 1,60

Es konvergiert also weiter. Nur: wogegen?

VG, Ingo.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2024-12-08 15:20 Edited 2024-12-08 15:42
Ingo Althöfer schrieb:
Am Freitag, 6. Dez, 19:00 Uhr waren die Wettquoten bei bwin
Ding 2,45
Gukesh 1,50

Heute, Sa, 7. Dez, 15:00 Uhr sind die Quoten
Ding 2,25
Gukesh 1,60 ...


Neue bwin-Quoten:

So, 8. Dez, 03:20 Uhr
Ding 2,15
Gukesh 1,65

************************

So, 8. Dez, 15:15 Uhr (nach dem Ende von Partie 11 mit "dem" Gukesh-Sieg)
Ding  5,00
Gukesh 1,15

Jetzt ist die spannende Frage, ob Ding einen
Rückschlag-Versuch starten wird.

Ding Liren heute in der Pressekonferenz:
"Last time also in twelfth round, I made a comeback with white pieces.
Tomorrow also, I will definitely try."

VG, Ingo.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2024-12-08 16:05
Das ist aber eine Überraschung.
Ich dachte, er würde morgen auf Remis spielen.
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