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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Unglaubliche Engine-Partie bei TBG
- - By Stefan Pohl Date 2023-05-13 12:35 Edited 2023-05-13 13:04 Upvotes 5
Wieder einmal habe ich The Big Greek, Deutschlands Schach-Youtuber Nummer 1, eine Partie zugeschickt. Diese wurde bei chess.com im CCC gespielt (CCC 20 Rapid Semifinals, das Turnier ging gerade zuende). Es ist eine wirklich unglaubliche Partie, die mein Interesting Wins Search Tool aus den dort gespielten Partien herausgefiltert hat. Lc0 setzt KomodoDragon in nur 42 Zügen Matt und opfert dafür unfaßbar viel Material (ganzen Turm und eine Leichtfigur). Die Bedenkzeit war 10min+3sec, aber auf sehr schneller Hardware (etwa doppelt so schnell wie die TCEC-Hardware, zumindest bei den CPU-Engines). Wie im CCC mittlerweile üblich, wurden meine UHO Eröffnungen benutzt, die Vorgabe endete nach dem 8.Zug von Schwarz und die Stellung ist natürlich vorteilhaft für Weiß. Aber alle Eröffnungen werden auch im CCC natürlich mit vertauschten Farben wiederholt, sonst wäre es ja unfair.

https://www.youtube.com/watch?v=GH--3WJP4ME

Die Partie ist so krass, daß ich sie hier auch mal reinstelle... Man beachte das Turmopfer auf a1, mit dem absolut brillanten Folgezug 28.c3!! welcher den Läufer vom Geschehen auf dem Brett abtrennt, sowie das schöne Damenmanöver von Lc0 in Zug 31 & 32. Wirklich traumhaft schön gespielt!
Die Partie muß man wirklich gesehen haben. Unfaßbar, wie Lc0 hier KomodoDragon zusammenschiebt, als wäre das gar nichts. Und das, obwohl KomodoDragon auf 250 Threads lief (also 125 echte CPU-Kerne), also extrem schnell (ca. 180 bis 200 MN/s (!!!) bei vollem Brett). Eigentlich müßte man jeden Lc0-Zug von 27 bis 32 (einschließlich) mit jeweils 2 Ausrufezeichen versehen. So krass!

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2023-05-13 13:22
So besonders fand ich die Partie nicht.

Komodo hat mindestens zwei schwere Fehler
gemacht, die mir als 1800er wohl nicht
unterlaufen wären:
15... h5 und 22... Lxb2.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Thomas Zipproth Date 2023-05-13 21:51 Upvotes 5
Dieser Kommentar kam etwas überraschend für mich.
Insbesondere da auch Stockfish nach langer Analyse 15... h5 als besten Zug bewertet.

Mangels anderer Ideen blieb mir nichts anderes übrig als ChatGPT zu bemühen,
rein aus Gründen der wissenschaftlichen Neugier natürlich.

Frage:

Ich habe hier den Kommentar eines Mathematikers mit einer Schach Elo von 1800 zu einer Partie zwischen den Schach Engines lc0 und Komodo mit jeweils ca. 3500 Elo.
Der Kommentar klingt völlig absurd, da ein Spieler mit Elo 1800 niemals die Züge von Schach Engines mit einer Elo von ca. 3500 beurteilen kann.
Ist in dem Post vielleicht ein besonderer Witz enthalten den ich übersehe? (Quote)

Antwort von ChatGPT4:

Es scheint, dass der Mathematiker hier ein wenig humorvoll sein könnte.
Die Schach-Engines, die er erwähnt, sind einige der stärksten auf der Welt und haben eine Elo-Bewertung,
die weit über der eines durchschnittlichen menschlichen Spielers liegt.
Als jemand mit einer Elo von 1800 ist es höchst unwahrscheinlich,
dass er in der Lage wäre, "Fehler" in den Zügen von Engines mit einer Elo von 3500 zu erkennen,
da diese Engines in der Lage sind, zahlreiche Züge im Voraus zu berechnen und Strategien zu entwickeln,
die für die meisten menschlichen Spieler unverständlich wären.

In diesem Kontext ist es wahrscheinlich, dass der Kommentar des Mathematikers ironisch gemeint ist
und er die Komplexität und das hohe Niveau des Spiels zwischen diesen Schach-Engines anerkennt,
indem er vorgibt, ihre "Fehler" zu erkennen. Es ist eine Art humorvoller Übertreibung.
Es ist auch möglich, dass er versucht,
die Kluft zwischen menschlichen Spielern und diesen hochentwickelten Schach-Engines zu verdeutlichen.

Danke ChatGPT
Thomas Zipproth
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2023-05-13 23:08
Hallo Herr Zipproth,

zunächst eine Vorbemerkung: meine Einschätzung beruht
nur auf meinem Bauchgefühl, ganz ohne Engine-Analysen.

Thomas Zipproth schrieb:
Dieser Kommentar kam etwas überraschend für mich.
Insbesondere da auch Stockfish nach langer Analyse 15... h5 als besten Zug bewertet.

Sind Sie Engine-gläubig?

Zitat:
Ich habe hier den Kommentar eines Mathematikers mit einer
Schach Elo von 1800 zu einer Partie zwischen den Schach
Engines lc0 und Komodo mit jeweils ca. 3500 Elo. ..

Die Frage war ungeschickt gestellt. Es sollte keine Rolle
spielen, dass ich Mathematiker bin, wohl aber, dass ich
mich im Computerschach auskenne und 3-Hirn-Routinier
bin.

Zitat:
Der Kommentar klingt völlig absurd, da ein Spieler mit
Elo 1800 niemals die Züge von Schach Engines mit einer
Elo von ca. 3500 beurteilen kann.

Wieso "niemals"? Auch heutige Engines mit Elo 3500 haben noch
Schwächen, die Menschen nicht haben.

Zitat:
Ist in dem Post vielleicht ein besonderer Witz enthalten
den ich übersehe?

Ich antworte mal: Das Posting war komplett ernst
gemeint. Ich bilde mir nach wie vor ein, gewisse Stellungen
besser beurteilen zu können als "normale" Engines.

Was hätte denn Lc0 in Zug 15 gespielt, auch ... h5 oder etwas
anderes?

Zitat:
In diesem Kontext ist es wahrscheinlich, dass der Kommentar
des Mathematikers ironisch gemeint ist ...

War es aber nicht. Aber woher soll ChatGPT auch um
meine besonderen Gaben wissen? Es weiß ja nicht mal,
was das 3-Hirn-Prinzip ist (so war es jedenfalls Anfang
April).

Aber ich (ohne Engine) habe noch zwei Fragen:
* War die Stellung vor 15... h5 schon verloren für Schwarz?
* War 22... Lxb2 okay oder ein Fehler?

Bin gespannt auf (Ihre) Antworten.
Viele Grüße, Ingo Althöfer.
Parent - - By Thomas Zipproth Date 2023-05-14 02:09 Upvotes 4
Hallo Herr Althöfer,

Ich möchte vorausschicken, dass ich nichts in diesem Forum tierisch ernst nehme, ich denke das ist bei ihnen auch so ähnlich.
Ausserdem sollte eine vernünftige oder humorvolle Gegenposition immer möglich sein.
Ich versuche nach Möglichkeit niemals Menschen zu verletzen oder Angriffe "ad hominem" zu führen.
Die Bezeichnung "Mathematiker" habe ich einfach genommen, weil sie so in ihrem Profil so steht, das schien mir am neutralsten zu sein.
Meine Spitzen Elo Zahl war 1975, momentan stehe ich auch bei ca. 1800.

Nun zur Antwort:

Zitat:
Sind sie Engine gläubig?


Ja, wenn man es so ausdrücken will bin ich das.
Seit ungefähr einem Jahr, d.h. einige Zeit nachdem sich Stockfish-Nnue etabliert hat und lc0 nochmals stärker geworden ist.

Seitdem habe ich niemals mehr von einem Großmeister oder Schachexperten gehört, dass Engines noch Schwächen hätten,
die sich irgendwie ausnützen ließen oder von Menschen beurteilbar wären.
Im Gegenteil, in live Kommentaren kommen von Großmeistern (auch Carlsen) regelmäßig Bemerkungen wie:
"Das ist wieder so ein Engine Zug, der ist zwar richtig und gewinnt, aber niemand versteht ihn"
Die einzige Ausnahme sind meines Wissens nach spezielle Festungen, die aber sehr selten vorkommen.
Ein anderer Punkt ist natürlich, dass vermutlich sehr wenige Züge in dieser Partie für Elo 1800 Spieler
empfehlenswert wären, aber das ist ja hier nicht der Punkt.

Zitat:
Die Frage war ungeschickt gestellt. Es sollte keine Rolle
spielen, dass ich Mathematiker bin, wohl aber, dass ich
mich im Computerschach auskenne und 3-Hirn-Routinier
bin.


Hatte ich bereits beantwortet, ich fand Mathematiker einfach am neutralsten, und wollte mir
auch kein Urteil über andere Expertisen von ihnen erlauben indem ich eine Bezeichnung wie
"3-Hirn Experte" verwende.

Zitat:
Wieso "niemals"? Auch heutige Engines mit Elo 3500 haben noch
Schwächen, die Menschen nicht haben.


Solche Schwächen (bei Stockfish, Komodo oder lc0) sind mir nicht bekannt.
Welche sollen das sein?
Die einzige Ausnahme sind wie gesagt spezielle Festungen.
Vielleicht auch zu wenig druckvolles Spiel gegen schwache Gegner,
aber Engines können ja nicht wissen, dass ihr Gegner ein schwacher Spieler oder schwache Engine ist.

Zitat:
Ich bilde mir nach wie vor ein, gewisse Stellungen besser beurteilen zu können als "normale" Engines.
Was hätte denn Lc0 in Zug 15 gespielt, auch ... h5 oder etwas anderes?


Kommt darauf an was man mit beurteilen meint.
Aus menschlicher Sicht sind sicherlich viele Engine Züge absurd und für nicht-Großmeister auch nicht zu empfehlen.
Trotzdem sind sie absolut gesehen besser, mir ist kein Großmeister bekannt der das Gegenteil sagt.
Natürlich gibt es das Problem, dass man sehr oft in (für Menschen) extrem komplexen Positionen die Bewertung 0.0 sieht,
aber es ist ja nicht die Schuld der Engines, dass sie den sicheren Weg zum Remis sehen.

Zum Zug 15... h5.
lc0 bevorzugt 15. ... Kh7, aber mit einem minimalen Unterschied zu h5, ca. -0.36 zu -0.39
Auf Kh7 kommt beispielsweise 16. h5, was für mich als Mensch auch unangenehm erscheint.

Zitat:

Aber ich (ohne Engine) habe noch zwei Fragen:
* War die Stellung vor 15... h5 schon verloren für Schwarz?
* War 22... Lxb2 okay oder ein Fehler?


Ich hatte die gesamte Partie einer 2-stündigen Rückwärtsanalyse mit Stockfish unterzogen.
Mittlere Zeit pro Zug 3 Minuten auf 10 Cores, mittlere Tiefe ca. 40

Die Stellung ist weder vor oder nach 15... h5 verloren, die Bewertung ist davor +0.41 für Weiß, danach +0.45
Die Stellung beginnt zu kippen nach 18. ... Sh7 (besser b5), die Bewertung sinkt danach um eine Bauerneinheit.
Danach geht es allmählich abwärts, der größte Fehler ist 25.... Tg8, mit -2 -> -3.5, besser Th8.
Das läßt sich übrigens mit einer kurzen Engine Analyse nicht nachvollziehen, auch Stockfish zieht zuerst Tg8.
(Ansonsten hätte es Komodo in der Partie ja auch gesehen).
Die Bewertung ist bei Stockfish übrigens statistisch genormt auch +1 = 50% Gewinnchance.

Zum Zug 22... Lxb2: Ein nicht ganz optimaler Zug in bereits schlechter Stellung,
besser wäre wohl Le5 gewesen, damit der Springer nicht nach g3 kommt.
Der Unterschied ist aber nicht groß, ca. -0.3.
Auch Stockfish und lc0 spielen eine Zeitlang Lxb2, wohl wie Komodo der Meinung, die Stellung noch verteidigen zu können.
Aus menschlicher Sicht (Bauchgefühl, auch meines) wäre sicherlich Le5 besser, da gebe ich ihnen recht.

Man könnte jetzt anführen, ok, hier ist die menschliche Intuition besser, da der Engine Zug eine Winzigkeit schlechter war.
Aber ist sie das? Für Menschen sicherlich.
In vielen anderen Fällen mit ähnlichen Strukturen wird man aber kolossal daneben liegen, wenn man anderer Meinung als die Engine ist.
Also eine statistisch zu ermittelnde Sache.

Ich hoffe damit alles beantwortet zu haben und hoffe weiterhin auf einen angenehmen Austausch von Meinungen.

Thomas Zipproth
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2023-05-14 08:45
Lieber Herr Zipproth,

danke für die ausführlichen Erklärungen, die ich sehr schätze.

Thomas Zipproth schrieb:
Ich möchte vorausschicken, dass ich nichts in diesem
Forum tierisch ernst nehme, ich denke das ist bei ihnen auch so ähnlich.

Im Prinzip "ja", ausser es geht um ChatGPT

Zitat:
Ausserdem sollte eine vernünftige oder humorvolle Gegenposition immer
möglich sein.

Unbedingt. In diesem Thread bin ich auch nicht in irgend-
einem Alarm-Modus.

Zitat:
Ich versuche nach Möglichkeit niemals Menschen zu verletzen oder
Angriffe "ad hominem" zu führen.

Ich fühlte mich auch nicht verletzt, bin sogar froh, dass Sie
(als bisher Einziger) aus der Deckung gekommen sind.

Zitat:
Die Bezeichnung "Mathematiker" habe ich einfach genommen, weil
sie so in ihrem Profil so steht, das schien mir am neutralsten zu sein.

Vielleicht muss ich das Profil schärfen: Im bürgerlichen
Leben bin ich in der Tat Mathematiker, aber hier im Forum
halt viel mehr 3-Hirn-Urgestein.

Nur aus Neugier eine Frage: Waren Sie schon geboren, als
ich 1985 das 3-Hirn eingeführt hatte?
Gerne lasse ich Ihnen ein Frei-Exemplar des Buchs "13 Jahre 3-Hirn"
zukommen.

Zitat:
Zitat:
Sind sie Engine gläubig?

Ja, wenn man es so ausdrücken will bin ich das.

Da sind Sie ja alles andere als alleine, und
das ist nicht als Vorwurf gemeint.

Zitat:
Seitdem habe ich niemals mehr von einem Großmeister oder
Schachexperten gehört, dass Engines noch Schwächen hätten,
die sich irgendwie ausnützen ließen oder von Menschen beurteilbar wären.

Auch "alle" engine-gläubig.
Wenn es sich mal ergeben sollte: Folgen Sie einer
Kommentierung von Matthew Sadler, der versteht mehr.

Zitat:
Die einzige Ausnahme sind meines Wissens nach spezielle Festungen,
die aber sehr selten vorkommen.

Ja und nein. Wenn Sie als Mensch gegen Top-Programme
antreten, sind Festungen quasi die einzige Chance für Über-
raschungssiege - aber es ist nicht hoffnungslos.

Zu Schwächen von Top-Programmen:
Zitat:
Die einzige Ausnahme sind wie gesagt spezielle Festungen.
Vielleicht auch zu wenig druckvolles Spiel gegen schwache Gegner,...

Dabei tut sich hin und wieder Lc0 hervor.

Zitat:
... viele Engine Züge absurd und für nicht-Großmeister auch
nicht zu empfehlen... mir ist kein Großmeister bekannt der das
Gegenteil sagt.

Die meisten Grossmeister sind nicht so qualifiziert,
Computer-Computer-Partien zu beurteilen.

Matthew Sadler als geschätzte Ausnahme hatte ich schon genannt.

Zitat:
Zum Zug 15... h5.
lc0 bevorzugt 15. ... Kh7, aber mit einem minimalen Unterschied zu h5, ca. -0.36 zu -0.39

Ich bin aber ziemlich sicher, dass nach 15... Kh7 keine
Kurzpartie zustande gekommen wäre, vielleicht sogar
auch kein Weißsieg.

Als Programm-Entwickler wäre diese Stellung ein Punkt,
den ich mir auf der Suche nach Verbesserungen anschauen würde.

Zitat:
Die Stellung ist weder vor oder nach 15... h5 verloren,
die Bewertung ist davor +0.41 für Weiß, danach +0.45

"nicht verloren" also aus Sicht der Bewertungen. Hätte ich
im 3-Hirn h5 und Kh7 zur Auswahl gehabt mit sehr ähnlichen
Comp-Bewertungen, hätte ich mich fast sicher für Kh7 entschieden
(natürlich auch abhängig von den angezeigten Hauptvarainten).

Zitat:
Zum Zug 22... Lxb2: Ein nicht ganz optimaler Zug in bereits schlechter Stellung,
besser wäre wohl Le5 gewesen, damit der Springer nicht nach g3 kommt.
Der Unterschied ist aber nicht groß, ca. -0.3.

Da täte mich mal interessieren, wie eine Partie Lc0 gegen Dragon
(bei ähnlichen Zeit-/Hardware-Settings) nach 22... Le5 fortgegangen wäre.
Da ist nicht als Aufforderung an Sie gemeint. Aber vielleicht hat ja
jemand Zeit und Lust, es auszuprobieren.

Zitat:
in vielen Strukturen wird man aber kolossal daneben liegen,
wenn man anderer Meinung als die Engine ist.

Völlige Zustimmung. Meine Stärke im 3-Hirn sah (und sehe) ich aber darin,
die wenigen Weichenstellungen zu erkennen, wo ein zweitbester Comp-Zug
mehr leistet als der vermeintlich beste.

Zitat:
hoffe weiterhin auf einen angenehmen Austausch von Meinungen.

Unbedingt. Es ist mir eine Freude.

Herzliche Grüße, Ihr
Ingo Althöfer.

PS. Sie hätten mal das Geschrei im Schachfeld-Forum erleben sollen,
als ich dort vor etwa einem Jahr mitteilte, meine DWZ sei bei 1.800;
vom Schachverständnis her würde ich mich aber bei 2.800 sehen.
Da hatte kein Einziger der Schreiber begriffen, dass ich vielleicht einen
Punkt haben könnte.
Parent - - By Thomas Zipproth Date 2023-05-15 01:11
Hallo Herr Althöfer,

Tatsächlich bin ich auch 1961 geboren.
Bzgl. des "13 Jahre 3-Hirn" Buchs, ich werde  vorraussichtlich dieses oder nächstes Jahr in Jena sein.
Vielleicht kann man sich da ja mal treffen, ich schreibe dazu noch eine PM.

Ich werde mir das Buch und die Kommentare von Matthew Sadler anschauen, mal sehen war er zu diesem Thema sagt.
Bzgl. des  DWZ 1800 - Schachverständnis 2.800 Kommentars glaube ich zu verstehen was damit gemeint ist,
einfach ein tiefes Verständnis der grundlegenden Mechanismen im Schach, ohne die sehr spezielle Begabung oder das Training eine IM's oder GM's.

Viele Grüße,
Thomas Zipproth
Parent - By Ingo Althöfer Date 2023-05-15 09:10
Lieber Herr Zipproth,

Thomas Zipproth schrieb:
... Bzgl. des  DWZ 1800 - Schachverständnis 2.800
Kommentars glaube ich zu verstehen was damit gemeint ist,
einfach ein tiefes Verständnis der grundlegenden Mechanismen
im Schach, ohne die sehr spezielle Begabung oder das Training
eine IM's oder GM's.

Einmal das. Und meine speziellen Gaben, zum einen Bauernstrukturen
gut einzuschätzen und Hauptvarianten von Computer-Programmen
"lesen" zu können.

Als ich Anfang 2022 im Forum schachfeld.de einen Thread mit dem Titel
"Spielstärke und Schachverständnis" begann, griff nach den ersten Beiträgen
ein diktatorisch agierender Moderator ein: er verschob den Thread  und
benannte ihn einfach um in "Gefühlte Spielstärke".

Das fand ich damals dreist, habe trotzdem in dem Thread Rede und Antwort
gestanden.

Viele Grüße, Ihr Ingo Althöfer.
Parent - By Torsten Cuber Date 2023-05-15 18:25 Upvotes 1
Lieber Herr Althöfer, da liegen sie mit ihrem Urteil aber weitab von meiner Einschätzung.
Wenn man , wie ich, sich für die Glanzpartien der großen Meister begeistert und sie mit Freuden studiert und analysiert, seien es nun die Partien eines Morphy ( für mich bis heute einer der größten Spieler aller Zeiten), Andersen oder Aljechin, wird man nicht umhin kommen, das Spiel von LcO zu bewundern.
Ein Adolph Andersen wäre zurecht darauf stolz gewesen, denn solche brillanten Angriffe sieht man in Computerpartien wirklich nicht oft.
Ich kann Herrn Pohls Begeisterung durchaus verstehen, und ich bin sehr froh, dass er uns auf dieses kleine Juwel aufmerksam gemacht hat, auch wenn Sie darin Nichts besonderes erkennen können.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2023-05-19 08:53
Ich möchte bei Stefan Pohl um Entschuldigung bitten.

Zwar stehe ich nach wie vor zu meiner ersten Aussage.
Ingo Althöfer schrieb:
So besonders fand ich die Partie nicht.


Aber in einem Folgeposting habe ich mich in der Wortwahl vergriffen.
Das tut mir leid. Insbesondere hatte ich nicht erwartet, dass irgendein
wirrer Kopf im Chat auf einem Spieleserver meinen Vergleich zum
Fischmarkt aufgreift.

Mit ehrlich gemeinten freundlichen Grüßen,
Ingo Althöfer.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2023-05-14 08:17 Upvotes 1
Lieber Herr Zipproth,

danke für Ihr sehr hilfreiches zweites Posting, zu dem
ich gleich auch noch etwas schreiben werde.

Aber vorher möchte ich das Pferd von vorne aufzäumen.
Provoziert hatte mich das marktschreierische Anpreisen der
Partie (aus welchem Grund auch immer) durch Stefan Pohl.

Ich zitiere mal die in meinen Augen unseriösen Stellen seines
Postings.

Stefan Pohl schrieb:
... Es ist eine wirklich unglaubliche Partie,
Lc0 ... opfert dafür unfaßbar viel Material (ganzen Turm und eine Leichtfigur).
... Die Partie ist so krass ...
Man beachte das Turmopfer auf a1, mit dem absolut brillanten Folgezug 28.c3!!
      ... sowie das schöne Damenmanöver von Lc0 in Zug 31 & 32.
Wirklich traumhaft schön gespielt!
Die Partie muß man wirklich gesehen haben.
Unfaßbar, wie Lc0 hier KomodoDragon zusammenschiebt ...
Eigentlich müßte man jeden Lc0-Zug von 27 bis 32 (einschließlich)
mit jeweils 2 Ausrufezeichen versehen. So krass!

Wären wir hier auf dem Fischmarkt, würde ich den Händler
'Aale-Pohl' fragen: "Was habt Ihr denn heute geraucht?"

Die Partie war von Lc0 toll gespielt, und der überforderte
Dragon ging fast chancenlos unter.

Zu den Opfern: Zuerst war es nur eine Leichtfigur für einen Bauern.
Die Sache mit dem Turm auf a1 passierte, als schon alles gelaufen
war. Das Nehmen des Turms war wohl ein Fehler in dem Sinn, dass es
einen schnellen Mattangrifff erlaubt.

Was dann über die weißen Züge ab Nr. 27 geschrieben steht, ist in meinen
Augen einfach nur naive Begeisterung für eine technisch saubere Umsetzung
eines klaren Vorteils.

**************************
Nichts für ungut. Auch Marktschreierei ab und an gehört
zu einem lebendigen Forum dazu. Aber dieses Mal war es
schon arg.

Ingo Althöfer.


PS. Wirklich beeindruckt hatte mich 2016/17 der damals neue Spielstil
von AlphaZero, und das zugehörige tolle Buch von Matthew Sadler:
Game Changer: AlphaZero's Groundbreaking Chess Strategies and the Promise of AI
Taschenbuch – 1. Januar 2019
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2023-05-15 13:58 Upvotes 1
Hier meine Bemerkungen zu dieser Partie.
Mfg
Kurt


(64) Lc0 - KomodoDragon [A45]
CCC20 Rapid: Semifinals (10|3) Chess.com (209), 07.05.2023
[Stefan Pohl]

1.d4 [Diese interessante Partie habe ich mit nüchterner Zurückhaltung untersucht. Zum Einsatz kommt Stockfish 15.2 auf einem üblichen Notebook mit Intel(R)Core(TM) i7–8750H CPU @ 2.20 GHz (6 Kerne, 12 Threads) und 32 GB Speicher, also einer Hardware, die weit unterhalb dem liegt, was in der vorliegenden Partie zum Einsatz kam. Zu den einzelnen Zügen habe ich den nach 10s bis max. 15s durch Stockfish 15.1 gefundenen Zug sowie dazu gehörend die angezeigte Gewinnwahrscheinlichkeit angegeben. Mein Fazit dieser guten Partie: Praktisch jede moderne Engine, auf durchschnittlicher Hardware findet alle starken Züge, also nicht nur Lc0.]

1...Sf6 [Wieder einmal habe ich The Big Greek, Deutschlands Schach-Youtuber Nummer 1, eine Partie zugeschickt. Diese wurde bei chess.com im CCC gespielt (CCC 20 Rapid Semifinals, das Turnier ging gerade zuende). Es ist eine wirklich unglaubliche Partie, die mein Interesting Wins Search Tool aus den dort gespielten Partien herausgefiltert hat. Lc0 setzt KomodoDragon in nur 42 Zügen Matt und opfert dafür unfaßbar viel Material (ganzen Turm und eine Leichtfigur). Die Bedenkzeit war 10min+3sec, aber auf sehr schneller Hardware (etwa doppelt so schnell wie die TCEC-Hardware, zumindest bei den CPU-Engines). Wie im CCC mittlerweile üblich, wurden meine UHO Eröffnungen benutzt, die Vorgabe endete nach dem 8.Zug von Schwarz und die Stellung ist natürlich vorteilhaft für Weiß. Aber alle Eröffnungen werden auch im CCC natürlich mit vertauschten Farben wiederholt, sonst wäre es ja unfair. Die Partie ist so krass, daß ich sie hier auch mal reinstelle... Man beachte das Turmopfer auf a1, mit dem absolut brillanten Folgezug 28.c3!! welcher den Läufer vom Geschehen auf dem Brett abtrennt, sowie das schöne Damenmanöver von Lc0 in Zug 31 & 32. Wirklich traumhaft schön gespielt! Die Partie muß man wirklich gesehen haben. Unfaßbar, wie Lc0 hier KomodoDragon zusammenschiebt, als wäre das gar nichts. Und das, obwohl KomodoDragon auf 250 Threads lief (also 125 echte CPU-Kerne), also extrem schnell (ca. 180 bis 200 MN/s (!!!) bei vollem Brett). Eigentlich müßte man jeden Lc0–Zug von 27 bis 32 (einschließlich) mit jeweils 2 Ausrufezeichen versehen. So krass!]

2.Lf4 c5 3.e3 g6 4.Sc3 [Sicher nicht die stärkste Fortsetzung. Aber hier wird ja mit Buchvorgabe gespielt (KUT).]

4...Lg7 5.h4 b6 6.Le2 Lb7 7.d5 h6 8.e4 d6 9.Sf3 a6 [***ENDE BUCHVORGABE***]

10.a4 [a4 (59%)]

10...Sbd7 11.0–0 [Dd2 (62%)]

11...0–0 12.Te1 [Sd2 (59%)]

12...Tb8 13.Sd2 [Sd2 (53%)]

13...Se8 14.Sc4 [Sc4 (61%)]

14...Sc7 15.Dd2 [Dd2 (60%)]

15...h5 16.Lg5 [Lg5 (66%)]

16...La8 17.Se3 [Lh6 (58%)]

17...Sf6 18.f4 [f4 (59%)]

18...Sh7 19.f5 [f5 (63%)]

19...Sxg5 20.hxg5 [hxg5 (63%)]

20...Ld4 21.Lxh5 [Lxh5 (96%)]

21...gxh5 22.Se2 [Se2 (97%)]

22...Lxb2 23.Sg3 [Sg3 (97%)]

23...e6 24.f6 [f6 (98%)]

24...Kh7 25.Sxh5 [De2 (99%) Auch damit würde Weiss gewinnen. Im übrigen habe ich meine Zweifel, ob nicht 25.De2 gegenüber 25.Sxh5 eine Spur genauer ist.]

25...Tg8 26.Sg4!! [Sg4 (53%) Stockfish 15.1 findet den Gewinnzug zwar sofort, benötigt aber 2m21s und ST 38, bis er eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 97% anzeigt. Meines Erachtens verdient dieser Zug höchstes Lob.]

[Stockfish 15.1: 26.Sg4 Tg6 27.Ta3 Lxa3 28.Te3 Lb2 29.c3 exd5 30.Th3 dxe4 31.Sf4+ Kg8 32.Sxg6 fxg6 33.Dxb2 b5 34.Df2 Sd5 35.Th6 Kf7 36.axb5 c4 37.Dg3 axb5 38.Sf2 Sxf6 39.gxf6 Dxf6 40.Sg4 1.44/37]

26...Tg6 27.Te3 [Ta3 (100%) Stockfish gewinnt prosaischer mit 27.Ta3, benötigt dafür auf meinem lahmen Rechner aber rund 3 Min.]

[Stockfish 15.1: 27.Ta3 Lxa3 28.Te3 Kg8 29.Txa3 exd5 30.Sg7 Dd7 31.Df4 Se6 32.Dh2 Sxg5 33.Sh6+ Kf8 34.Shf5 Kg8 35.e5 dxe5 36.Dxe5 Te8 37.Sxe8 De6 38.Dxe6 fxe6 39.Se7+ Kf8 40.Sxg6+ Kxe8 41.Sh8 Sh7 42.Tb3 Sxf6 43.Txb6 Kd7 44.Txa6 Lb7 45.Tb6 Lc6 46.a5 Kc7 47.Sg6 Sd7 48.Tb1 d4 49.a6 Le4 50.a7 Sb6 51.Se5 Sc8 52.Ta1 Sxa7 53.Txa7+ Kd6 54.Sc4+ Kd5 55.Sa3 e5 56.Kf2 Lf5 57.Ta8 e4 58.Td8+ Kc6 59.Kf1 e3 60.Ke1 Le4 61.Tg8 Lf5 62.Th8 4.01/37]

27...Lxa1 28.c3! [c3 (100%) In der Tat ein schöner Zug, der den schwarzen Läufer vom Spiel ausschliesst. Aber auch ein Zug, den Stockfish auf lahmer Hardware praktisch sofort findet und die Stellung als gewonnen taxiert.]

[Stockfish 15.1: 28.c3 exd5 29.Th3 dxe4 30.Sf4+ Kg8 31.De1 Sd5 32.Dh4 Kf8 33.Sxg6+ Ke8 34.Dh7 Lxc3 35.Dg7 Kd7 36.Th8 Dxh8 37.Sxh8 Ld4+ 38.Kh2 Kc6 39.Sxf7 e3 40.Sfe5+ dxe5 41.f7 1.98/28]

28...Kg8 29.Th3 [Th3 (100%) Auch dies wird durch Stockfish 15.1 sofort ausgespielt.]

29...exd5 30.Sg7 [Sf4 (100%) Auch dieser Stockfish 15.1 gewinnt ohne Probleme.]

30...Se8 31.Df4 [Sf5 (100%) Die Nebenlösung von Stockfish 15.1 Zug gewinnt ebenso problemlos.]

31...Sxg7 32.Dh2 [Dh2 (100) Stockfish 15.1 zeigt sofort Matt in 11 Zügen an.]

32...Sh5 [Die restlichen Züge folgen alle mit Mattanzeigen.]

33.Txh5 Kf8 34.Th8+ Tg8 35.Dh7 Ke8 36.Txg8+ Kd7 37.Dxf7+ Kc8 38.Txd8+ Kxd8 39.De7+ Kc8 40.f7 Lc6 41.f8D+ Le8 42.Dfxe8#

1–0
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-05-15 15:00 Upvotes 1
Das spannende an der Partie ist, daß sie gewonnen wurde und bisher niemand genau sagen kann welches der Verlustzug von Schwarz war.

Ich vermute den Verlustzug  in den ersten 21 Zügen
Parent - - By Thomas Zipproth Date 2023-05-15 17:27
Eigentlich hatte ich es weiter oben geschrieben, Zitat:

Ich hatte die gesamte Partie einer 2-stündigen Rückwärtsanalyse mit Stockfish unterzogen.
Mittlere Zeit pro Zug 3 Minuten auf 10 Cores, mittlere Tiefe ca. 40

Die Stellung ist weder vor oder nach 15... h5 verloren, die Bewertung ist davor +0.41 für Weiß, danach +0.45
Die Stellung beginnt zu kippen nach 18. ... Sh7 (besser b5), die Bewertung sinkt danach um eine Bauerneinheit.

Danach geht es allmählich abwärts, der größte Fehler ist 25.... Tg8, mit -2 -> -3.5, besser Th8.
Das läßt sich übrigens mit einer kurzen Engine Analyse nicht nachvollziehen, auch Stockfish zieht zuerst Tg8.
(Ansonsten hätte es Komodo in der Partie ja auch gesehen).

Zum Zug 22... Lxb2: Ein nicht ganz optimaler Zug in bereits schlechter Stellung,
besser wäre wohl Le5 gewesen, damit der Springer nicht nach g3 kommt.
Der Unterschied ist aber nicht groß, ca. -0.3.

D.h. der eigentliche Verlustzug ist demnach wohl 25. ... Tg8 statt 25. ... Th8,
man muss aber sehr lange rechen, um das nachzuvollziehen bzw. verifizieren zu können.

Natürlich könnte die Partie auch schon vorher bei der Bewertung -2 verloren sein,
im allgemeinen kann man aber bei Bewertungen in diesem Bereich nur sehr schwer herausfinden, ob das gewonnen oder verloren ist.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2023-05-15 20:44
Thomas Zipproth schrieb:

Eigentlich hatte ich es weiter oben geschrieben, Zitat:

Ich hatte die gesamte Partie einer 2-stündigen Rückwärtsanalyse mit Stockfish unterzogen.
Mittlere Zeit pro Zug 3 Minuten auf 10 Cores, mittlere Tiefe ca. 40

Die Stellung ist weder vor oder nach 15... h5 verloren, die Bewertung ist davor +0.41 für Weiß, danach +0.45
Die Stellung beginnt zu kippen nach 18. ... Sh7 (besser b5), die Bewertung sinkt danach um eine Bauerneinheit.


In der Zwischenzeit bin ich nach vertieften Analysen zum gleichen Schluss gelangt. Wobei ich mich seit kurzem - wie ich meine - nicht mehr
auf die einigermassen unzuverlässige Centipawn-Bewertung (z.B. 1.78) verlasse, sondern auf die Gewinnwahrscheinlichkeit, die (mir) ein
besseres Gefühl für die Stellungsbewertung vermittelt. Untersucht habe ich bis Suchtiefe 49. Für den Zug 18...b5! wird eine Gewinn-
wahrscheinlichkeit für Weiss von 59% ausgegeben. Nach Eingabe von 18...Sh7? steigt dieser Wert schliesslich für 19.f5! auf 90% an.
Damit ist nach meinen Erfahrungen mit der Gewinnwahrscheinlichkeit die Sache erledigt, d.h. Weiss gewinnt auf alle Fälle.
Mfg Kurt
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-05-15 18:30
Frank Brenner schrieb:

Das spannende an der Partie ist, daß sie gewonnen wurde und bisher niemand genau sagen kann welches der Verlustzug von Schwarz war.

Oh je, kein sehr selektives Kriterium für Schachpartien  
.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2023-05-15 19:27 Edited 2023-05-15 19:36
Eindeutiger Fehler von Schwarz.

18....Sh7 ?

19. f5  +1.14

Richtig: 18...b5 +0.42       Analysiert mit Stockfish und Ryzen 3970X 32 Kerner.

Der weitere Fortgang ist nichts besonders von Lc0, so hätte auch Stockfish gespielt.
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-05-15 19:49
Bist Du der Meinung 18....Sh7 ? hat die Partie für Schwarz  von Remis zum Verlust gekippt ?

Auf Deinem schnellen PC könntest Du die Partie nach 18....Sh7 ? einmal mit SF vs SF mit 1 Std/Zug zuende spielen.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2023-05-15 19:56
Hallo Herr Stibi,

und wenn wir schon beim Wünschen sind, am besten
auch noch eine Langzeitpartie von Stockfish vs Stockfish
nach 18... b5.

Ingo Althöfer.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2023-05-15 20:23 Edited 2023-05-15 20:59
Hallo Herr Althöfer,

da braucht nach 18...b5 doch keine Langzeitpartie gespielt werden.

Bei einem Vorteil von nicht einmal 0,5 geht die Partie zu 99 % remis aus.

Stockfish macht mit einem Ryzen 5800X 8 Kerner im praktischen Spiel keine groben Fehler.

  Auf Schach.de nach über 1000 Partien Blitz 5 Minuten mit Stockfish Keine verloren.

Übrigens machte Komodo Dragon bereits im 5.Zug ...b6 ? einen Fehler .Nach 6. h5 + 1.01
Richtig wäre gewesen. 5...Da5  -0.19 .

Lc0 setzte nicht richtig fort. 6.Le2 ?

je analysiert mit Stockfish
Parent - - By Peter Martan Date 2023-05-16 12:31 Edited 2023-05-16 12:45
SF 230505 hat hier 2 Partien, einmal von 18...Sh7 (?, dem Textzug der Partie) und einmal von 18...b5 aus weiter gespielt mit 180' für die Partie +30" Inkrement, auf 30 threads der 16x3.5GHz CPU mit 32G hash und 6Steinern Syzygys:

[Event "Stellung ausspielen (Stockfishdev-22355"]
[Site "?"]
[Date "2023.05.07"]
[Round "209"]
[White "Lc0"]
[Black "Dragon"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "A45"]
[Annotator "Peter"]
[PlyCount "70"]

1. d4 Nf6 2. Bf4 c5 3. e3 g6 4. Nc3 Bg7 5. h4 b6 6. Be2 Bb7 7. d5 h6 8. e4 d6 9. Nf3 a6 10. a4 Nbd7 11. O-O O-O 12. Re1 Rb8 13. Nd2 Ne8 14. Nc4 Nc7 15. Qd2 h5 16. Bg5 Ba8 17. Ne3 Nf6 18. f4 b5 (18... Nh7 $2 19. f5 {1.19/47} b5 {1.31/54 (Sxg5)} 20. Rf1 {1.55/42} Qd7 {1.62/52 (Kh8)} 21. Rf2 {1.74/43} b4 {1.58/47} 22. Ncd1 {1.88/43} Kh8 {1.86/48 (Se8)} 23. a5 {2.04/49} Ne8 {2.01/46} 24. fxg6 {2.22/41} fxg6 {2.09/42} 25. Rxf8+ {2.27/44} Nxf8 {2.20/43} 26. Nc4 {2.30/44} Nf6 {2.16/48} 27. Nf2 {2.33/46} Re8 {2.26/50 (Lb7)} 28. Re1 {2.42/45} Rd8 {2.28/45 (Dd8)} 29. Bh6 {2.52/47} e5 {2.32/46} 30. Rc1 {2.55/49} Rb8 {2.51/48} 31. c3 {2.63/53} b3 {2.51/46} 32. Ra1 {2.67/50} Bb7 {2.62/49} 33. Be3 {2.68/57} Qc7 {2.65/47 (Lc8)} 34. Ra3 {2.72/49} Bc8 {2.66/46} 35. Qd1 {2.75/48} Bd7 {2.64/38} 36. Nb6 {2.78/50} Bb5 {2.72/45 (Db7)} 37. Rxb3 {2.81/50} Bxe2 {2.60/38} 38. Qxe2 {2.85/44} Qa7 {2.77/41} 39. Ra3 {2.90/47} N8d7 {2.73/43 (S6d7)} 40. Nc4 {2.80/51} Qc7 {2.75/47} 41. Ra1 {2.84/53} Rf8 {2.79/54} 42. Qd1 {2.84/57} Rb8 {2.84/50} 43. Qa4 {3.05/51} Rb5 {2.87/39} 44. Rf1 {3.14/46} Nf8 {3.03/38 (Dd8)} 45. Qd1 {3.21/45} Rb7 {3.03/42} 46. Qe2 {3.27/47} Kg8 {3.28/49} 47. g4 {3.30/47} Qb8 {3.28/42 (Dd8)} 48. g5 {3.43/48} Ne8 {3.34/41} 49. Kg2 {3.49/49} Kh7 {3.48/41 (Sd7)} 50. Nh1 {3.57/49} Re7 {3.58/40} 51. Ng3 {3.64/48} Qb5 {3.37/37} 52. Rf2 {3.68/47} Rb7 {3.68/39} 53. Nf1 {3.74/49} Kg8 {3.75/53} 54. Nfd2 {3.83/46} Qa4 {3.69/44 (Tb8)} 55. Rf1 {3.90/49} Kh7 {3.81/41} 56. Rf3 {3.97/53} Kg8 {3.96/46 (Te7)} 57. Qf1 {4.08/51} Re7 {4.05/38 (Tc7)} 58. Kf2 {4.21/48} Rb7 {4.21/40 (Db5)} 59. Ke1 {4.30/49} Ra7 {4.04/38 (Db5)} 60. b4 {4.87/44} Rc7 {4.67/36} 61. bxc5 {5.01/41} dxc5 {4.90/36} 62. Qh3 {5.11/45} Qb5 {4.98/35} 63. Rf1 {5.20/41} Kh8 {5.14/35 (Kh7)} 64. Kd1 {5.30/42} Kg8 {5.26/37} 65. Kc2 {5.47/41} Rb7 {5.32/35 (Te7)} 66. Kd3 {5.71/41} Qd7 {5.46/33} 67. Qxd7 {5.99/39} Nxd7 {5.92/34} 68. Nb6 {6.18/39} Nxb6 {5.32/30} 69. axb6 {6.42/39} Rxb6 {5.86/30} 70. Bxc5 {6.57/40} Rb8 {5.99/28} 71. Ra1 {6.85/38} Rc8 {6.57/31 (Ta8)} 72. Bb6 {6.98/36 1-0 (72) Lc0-Dragon Stellung ausspielen (Stockfishdev-22355 2023}) 19. Bf3 {0.38/51 1224} bxa4 {0.31/54 610} 20. Nxa4 {0.31/56 350} Rb4 {0.27/62 733} 21. Nc3 {0.31/54 696 (Lxf6)} Rxb2 {0.10/54 2799 (Lb7)} 22. f5 {0.22/56 829 (Se2)} Bb7 {0.12/59 303} 23. Ne2 {0.15/59 529} Bc8 {0.11/57 480} 24. Rf1 {0.26/58 1763 (fxg6)} Nh7 {0.06/48 308} 25. Bf4 {0.06/52 500} Bd7 {0.05/55 266} 26. fxg6 {0.05/53 142} fxg6 {0.02/53 185} 27. Bg3 {0.09/54 161} Bb5 {0.01/60 313} 28. Rfe1 {0.06/56 138} Bxe2 {0.00/54 223} 29. Bxe2 {0.13/52 147 (Dxe2)} Bd4 {0.03/59 398} 30. Kh1 {0.03/60 123} Nb5 {0.02/65 132} 31. Qd3 {0.03/58 121} Qc8 {0.02/61 170} 32. e5 {0.03/60 165} Kg7 {0.00/64 136} 33. Rac1 {0.07/60 159 (Ta4)} dxe5 {0.00/97 356} 34. Nc4 {0.00/70 231} Nd6 {0.00/72 115} 35. Bxe5+ {0.00/69 119 (Sxb2)} Bxe5 {0.00/68 378} 1/2-1/2

In ein cb- GUI oder in Arena kann man das so mit Kopieren (incl. Header) einfügen, sodass beide Partien dargestellt werden, das 1-0 nach 18...Sh7? und das Remis nach 18...b5.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2023-05-16 12:52
Lieber Herr Martan,

danke für Ihre Mühe und das Posting.

Ihr Ingo Althöfer.
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-05-15 20:47
Frank Brenner schrieb:

Bist Du der Meinung 18....Sh7 ? hat die Partie für Schwarz  von Remis zum Verlust gekippt ?

Auf Deinem schnellen PC könntest Du die Partie nach 18....Sh7 ? einmal mit SF vs SF mit 1 Std/Zug zuende spielen.


Warum sollte eine Blitzpartie mit einer Einstellung 1 Std/Zug analysiert werden? Wenn man schon der Meinung ist, dass extrem kurze Bedenkzeiten vollkommen ausreichen, dann sollte das auch für die Analyse gelten.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2023-05-15 21:06
Ja, das stimmt. Bereits bei 5 Min. Blitzpartien sind die Rechentiefen pro Zug enorm hoch, so dass längere Bedenkzeiten
kaum etwas bringen.
Das gilt auch für die Hardware. Ein 64 Kerner PC bringt auf Schach.de Blitz auch keine besseren Ergebnisse als ein Ryzen 8 Kerner PC.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2023-05-16 07:28
Andreas Mader schrieb:

Frank Brenner schrieb:

Bist Du der Meinung 18....Sh7 ? hat die Partie für Schwarz  von Remis zum Verlust gekippt ?

Auf Deinem schnellen PC könntest Du die Partie nach 18....Sh7 ? einmal mit SF vs SF mit 1 Std/Zug zuende spielen.


Warum sollte eine Blitzpartie mit einer Einstellung 1 Std/Zug analysiert werden? Wenn man schon der Meinung ist, dass extrem kurze Bedenkzeiten vollkommen ausreichen, dann sollte das auch für die Analyse gelten.


Blitzpartie? Naja. Ich kann nur immer und immer wiederholen: Bedenkzeit alleine zu betrachten ist irrelevant und völlig sinnfrei. Nur die Kombination aus Hardwarespeed und Bedenkzeit ist interessant. Und die Partie wurde mit 10min+3sec auf einer Hardware gespielt, auf der die CPU-Engines (also hier KomodoDragon) mit 125 Cores/250 Threads laufen. KomodoDragon erreicht bei vollem Brett um die 200 MN/s auf dieser monströsen Hardware. Also locker 10x-15x mehr Stellungen pro Sekunde, als "normale" moderne PCs erreichen (mit 8 bis 16 Kernen oder ähnlichem). Ergo würde diese Partie auf so einem PC gespielt werden, wäre die Bedenkzeit dann 100min+30sec (unterste Schätzung), um dieselbe schachliche Qualität zu erreichen. Ist das also dann wirklich eine Blitzpartie??? Auf dem Papier vielleicht. Aber das hat eben mit der Realität auf dem Brett dann absolut nix zu tun.
Parent - - By Heinz Hagenstein Date 2023-05-16 11:45
Wie ich es verstanden habe wurde mit 8 Zügen Vorgabe gespielt.

Und da stand schwarz schon mit 0.70 im Minus.

Da ist nach meiner Sicht der Fehler zu suchen.

Gruß Heinz  I
Parent - - By Stefan Pohl Date 2023-05-16 14:12 Edited 2023-05-16 14:20
Heinz Hagenstein schrieb:

Wie ich es verstanden habe wurde mit 8 Zügen Vorgabe gespielt.

Und da stand schwarz schon mit 0.70 im Minus.

Da ist nach meiner Sicht der Fehler zu suchen.

Gruß Heinz  I


Dann hast du aber leider gar nichts verstanden. Es wird natürlich mit voller Absicht mit meinen UHO-Eröffnungen gespielt, die Weiß einen meßbaren Vorteil einräumen, und das nun wirklich nicht erst seit gestern. Und TBG erklärt das auch immer in seinen Engine-Partie Videos. So auch in diesem...
Weil man sonst auf so einer Monsterhardware mit starken Engines über 95% Remisen erhalten würde. Natürlich werden alle Eröffnungen 2x gespielt, mit vertauschten Farben wiederholt, sodaß keine Engine dadurch bevorteilt wird. Auch im TCEC wird in der Premier Division und im Superfinale mit Eröffnungen gespielt, die einer Farbe deutlichen Vorteil einräumen (hier allerdings auch manchmal mit Vorteil für Schwarz, wenn auch selten, aber das ist ja letztlich dasselbe Konzept).
Meine UHO-Eröffnungen werden auch im Stockfish-Framework genutzt. Ebenso bei OpenBench, wo Ethereal, Berserk und Co entwickelt werden. Eben weil starke Engines mit ausbalancierten Eröffnungen fast nur noch Remis spielen. Daher sind ausbalancierte Eröffnungen im modernen Spitzen-Computerschach quasi unbrauchbar, sowohl für Turniere als auch für die Engine-Entwicklung und werden deshalb auch nicht mehr benutzt. Und zwar mittlerweile schon seit knapp 2 Jahren: Die Stockfish-Entwicklung wurde im August 2021 auf UHO-Eröffnungen umgestellt, Openbench folgte wenig später, ebenso die CCC-Turniere, aus denen die Partie in diesem Thread hier stammt.

Mehr Infos und die Testergebnisse (auch im Vergleich mit einigen ausbalancierten, klassischen Eröffnungsvorgaben) auf meiner Website:

https://www.sp-cc.de/uho_2022.htm

https://www.sp-cc.de/anti-draw-openings.htm
Parent - By Reinhold Stibi Date 2023-05-16 16:53
Dem kann ich voll zustimmen.

Die Weiterentwicklung der Engines kann hauptsächlich nur durch Vorgabeeröffnungen geschehen.

Stockfish und Abkömmlinge verlieren schon mit mittelstarker Hardware wie dem Ryzen 5800X 8 Kerner bei ausbalancierten Eröffnungen keine Partie mehr
und das bei Blitz 5 Min.
Habe auf Schach.de damit nach über 1000 Partien keine einzige Partie verloren, auch nicht gegen starke 64 Kerner PCs.

Zu der Partie:
Stockfish hätte schon mit normaler Hardware und ca. 10 Sek. pro Zug die Fehler nicht begangen.

Aber das ist ja das Schöne, dass KomodoDragon und Lc0 doch noch taktische Fehler, wenn auch selten,  machen und wenn eine Seite dies bemerkt
solche Partien zustande kommen.

Die schönsten Partien kommen zustande wenn eine Seite erheblich stärker (200 bis 400 Elo) ist; da gibt es dann tolle Kombinationen.
Parent - By Andreas Wutzke Date 2023-05-17 09:49 Edited 2023-05-17 09:53
Hallo,
ich hab es auch mal ab dem 15. Zug spielen lassen, zwar nur mit 8 Cores, aber Pondern on und langer Bedenkzeit....trotz des nicht unerheblichen weissen Vorteils kam auch in der Rückpartie immer Remis raus....
Ist wirklich erstaunlich diese hohe Remisquote wenn beide Engine zum bewerten neuronale netze verwenden.

[Event "TBG1, 120min/40+120min/40+(15min+30sek)"]
[Site "München"]
[Date "2023.05.16"]
[Round "1.1"]
[White "Stockfish 15.1"]
[Black "Dragon 3.2 by Komodo Chess, 64-bit"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "A45"]
[Annotator "0.69;0.55"]
[PlyCount "168"]
[EventDate "2023.05.16"]
[EventType "tourn"]
[SourceTitle "Fritz Engine Tournament"]

{AMD Ryzen 9 3950X 16-Core Processor       3493 MHz W=82.5 plies; 9.224kN/s; 1.
599.175.151 TBAs B=58.3 plies; 9.710kN/s; -638.441.248 TBAs} 1. d4 Nf6 2. Bf4
c5 3. e3 g6 4. Nc3 Bg7 5. h4 b6 6. Be2 Bb7 7. d5 h6 8. e4 d6 9. Nf3 a6 10. a4
Nbd7 11. O-O O-O 12. Re1 Rb8 13. Nd2 Ne8 14. Nc4 Nc7 15. Qd2 h5 {0.55/38 421}
16. Na3 {0.69/52 1393 (Lg5)} Kh7 {0.59/40 604 (Lc8)} 17. Rad1 {0.69/49 179} Bc8
{0.49/37 105} 18. b3 {0.69/55 954} Ne8 {0.61/44 0 (Se5)} 19. Bf1 {0.73/46 179
(Tb1)} Ne5 {0.56/40 810} 20. Bg3 {0.55/52 174 (f3)} Bh6 {0.02/42 274} 21. Bf4 {
0.56/51 0 (De2)} Bg7 {0.51/41 742} 22. f3 {0.47/59 0} Bf6 {0.45/40 233} 23. Bg5
{0.49/54 0} Nc7 {0.36/40 717} 24. Bxf6 {0.54/59 0 (Tb1)} exf6 {0.39/39 353} 25.
Be2 {0.47/62 101 (f4)} f5 {0.38/42 190} 26. Qg5 {0.34/64 481 (Df4)} Kg7 {
0.36/42 418} 27. Nc4 {0.33/65 0} Nxc4 {0.29/42 150} 28. bxc4 {0.30/71 94} fxe4
{0.34/46 250} 29. Nxe4 {0.34/67 41} Bf5 {0.51/46 317} 30. Bd3 {0.30/73 370}
Bxe4 {0.28/51 0} 31. Rxe4 {0.31/74 324} Re8 {0.40/46 25} 32. Qxd8 {0.30/76 388
(Tb1)} Rbxd8 {0.22/47 207} 33. Ree1 {0.30/79 218} Rb8 {0.11/45 28} 34. Kf2 {
0.33/76 248} Rec8 {0.19/47 0 (Txe1)} 35. Rb1 {0.45/55 420} b5 {0.21/47 0} 36.
a5 {0.39/58 483} bxc4 {0.13/47 0 (Kf8)} 37. Bxc4 {0.28/60 304} Nb5 {0.17/47 0}
38. Ra1 {0.32/58 297} Kf6 {0.10/49 0} 39. Reb1 {0.39/58 441 (g3)} Ke5 {0.10/43
387} 40. Rb3 {0.26/60 0} Nd4 {0.16/45 340} 41. Re3+ {0.23/58 67} Kf6 {0.14/46
275} 42. Ra2 {0.20/57 184} Ra8 {0.09/46 400} 43. g3 {0.13/58 576} Rh8 {0.10/50
0} 44. Bd3 {0.06/64 1138} Rhc8 {0.07/51 0} 45. Bc4 {0.04/56 139 (Lf1)} Rh8 {
0.06/47 414} 46. Bd3 {0.00/64 0 (c3)} Rhc8 {0.03/45 338} 47. g4 {0.00/64 0}
hxg4 {0.18/43 230} 48. fxg4 {0.00/67 0} Kg7 {0.13/43 232} 49. Bc4 {0.09/62 290}
Rcb8 {0.04/50 156} 50. c3 {0.00/66 90} Nb5 {0.01/49 358} 51. g5 {0.00/71 0
(Ta1)} Rh8 {0.00/56 193} 52. Kg3 {0.00/72 33} Rhe8 {0.00/56 120} 53. Rxe8 {
0.00/74 124 (Tf3)} Rxe8 {0.00/62 163} 54. Bxb5 {0.00/78 41} axb5 {0.00/70 271}
55. Kf4 {0.00/90 0} b4 {0.00/72 149} 56. cxb4 {0.00/99 215} cxb4 {0.00/68 148}
57. Rb2 {0.00/99 91} Ra8 {0.00/78 197 (Tb8)} 58. Ke4 {0.00/100 228 (Txb4)} Rxa5
{0.00/76 141} 59. Rxb4 {0.00/106 375} Ra2 {0.00/78 0 (Ta1)} 60. Kf4 {0.00/101
190 (Tb6)} Ra3 {0.00/74 286 (Tf2+)} 61. Rb6 {0.00/128 216 (Ke4)} Ra4+ {0.00/76
170} 62. Kg3 {0.00/98 340 (Ke3)} Ra3+ {0.00/77 135 (Td4)} 63. Kf2 {0.00/109
221 (Kg4)} Ra4 {0.00/77 159} 64. Rxd6 {0.00/110 172} Rxh4 {0.00/76 33} 65. Ke3
{0.00/102 436 (Ke2)} Rg4 {0.00/78 360} 66. Ra6 {0.00/108 234 (Kd3)} Rxg5 {
0.00/76 148} 67. Kd4 {0.00/113 442} Rg4+ {0.00/76 0 (Tg1)} 68. Kc5 {0.00/114
169} Rg1 {0.00/73 7} 69. d6 {0.00/120 141 (Ta8)} Rd1 {0.00/76 276 (Tc1+)} 70.
Kc6 {0.00/112 185} Rc1+ {0.00/75 228 (Kf6)} 71. Kb7 {0.00/125 383 (Kd7)} Kf6 {
0.00/82 158 (Td1)} 72. Rc6 {0.00/125 97} Ra1 {0.00/78 55} 73. Kc7 {0.00/130 113
} Rd1 {0.00/76 57 (Ta7+)} 74. Kd8 {0.00/113 107 (Kc8)} Kg7 {0.00/78 392 (Ke5)}
75. d7 {0.00/114 88} Kf8 {0.00/85 369} 76. Kc8 {0.00/131 0 (Tc7)} Ke7 {0.00/92
179} 77. Rc2 {0.00/147 0 (Tc7)} Kf6 {0.00/82 133 (Txd7)} 78. d8=Q+ {0.00/129
109} Rxd8+ {0.00/99 0} 79. Kxd8 {0.00/1 0} g5 {0.00/0 0} 80. Rf2+ {0.00/0 0}
Ke6 {0.00/0 0} 81. Re2+ {0.00/0 0} Kf5 {0.00/0 0} 82. Rf2+ {0.00/0 0} Ke6 {
0.00/0 0} 83. Re2+ {0.00/0 0} Kf5 {0.00/0 0} 84. Rf2+ {0.00/0 0} Ke6 {0.00/0 0}
1/2-1/2
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-05-16 18:59
Stefan Pohl schrieb:

Blitzpartie? Naja. Ich kann nur immer und immer wiederholen: Bedenkzeit alleine zu betrachten ist irrelevant und völlig sinnfrei. Nur die Kombination aus Hardwarespeed und Bedenkzeit ist interessant. Und die Partie wurde mit 10min+3sec auf einer Hardware gespielt, auf der die CPU-Engines (also hier KomodoDragon) mit 125 Cores/250 Threads laufen. KomodoDragon erreicht bei vollem Brett um die 200 MN/s auf dieser monströsen Hardware. Also locker 10x-15x mehr Stellungen pro Sekunde, als "normale" moderne PCs erreichen (mit 8 bis 16 Kernen oder ähnlichem). Ergo würde diese Partie auf so einem PC gespielt werden, wäre die Bedenkzeit dann 100min+30sec (unterste Schätzung), um dieselbe schachliche Qualität zu erreichen. Ist das also dann wirklich eine Blitzpartie??? Auf dem Papier vielleicht. Aber das hat eben mit der Realität auf dem Brett dann absolut nix zu tun.


Das ist natürlich richtig. Es wäre schön, wenn es irgendeinen Bedenkzeit-Hardware-Benchmark geben würde, aufgrund dessen man den tatsächlichen "Aufwand" einer Partie sehen kann.

Abgesehen davon hat eine Verbesserung der Hardware schon immer stattgefunden und erst in den letzten Jahren wurde es weitgehend als überflüssig erachtet, diese Verbesserung den Engines zukommen zu lassen, damit sie tiefer rechnen können. Stattdessen wurde die Bedenkzeit immer weiter verkürzt. Diese Entwicklung gefällt mir nicht, obwohl die Argumente schlüssig sind.
Parent - By Stefan Pohl Date 2023-05-17 06:11
Andreas Mader schrieb:


Das ist natürlich richtig. Es wäre schön, wenn es irgendeinen Bedenkzeit-Hardware-Benchmark geben würde, aufgrund dessen man den tatsächlichen "Aufwand" einer Partie sehen kann.



Naja, das wäre sicher nicht schlecht. Aber letzlich muß man das auch nicht ganz genau wissen. Mir persönlich reicht es bei solchen Turnieren, wenn ich weiß, auf wievielen Threads die Engines laufen. Und wieviele nps die Engines damit ungefähr bei vollem Brett erreichen. Und wie diese Werte in Relation zu den Werten stehen, die auf einem "normalen" PC erreicht werden. Zumal heutzutage diese "Abweichungen" besonders groß sind, weil beim TCEC und beim CCC eben sehr heftige Hardware zum Einsatz kommt. Wichtig ist primär, daß man nie nur die Bedenkzeit, sondern auch die verwendete Hardware berücksichtigt.
Parent - By Andreas Matthies Date 2023-05-19 15:23
Ich beantrage, diesen Thread oben anzuheften und umzubenennen in "Musterbeispiel für eine konstruktive und freundliche Diskussion". Mir ist beim Lesen fast ein bißchen warm ums Herz geworden

Freundliche Grüße sendet Andreas
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