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Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-02-23 07:33 Edited 2023-02-23 07:35
........try this game for Tal Attack. I've not see a Stockfish so comprehensively smashed in so few moves without any idea of what was happening. Look at the evaluation discrepancies .....

Fast Game UHO openings, TC=20+0.05

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Excellent game! 

Stockfish ist der neue Fritz.

Hier die reine Notation damit man die unterschiedlichen Bewertungen auch sieht:
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2023.02.22"]
[Round "126"]
[White "Stockfish_13"]
[Black "Chess-System-Tal-1.59"]
[Result "0-1"]
[ECO "A40"]
[Opening "Queen's pawn"]
[TimeControl "20+0.05"]
[Termination "adjudication"]
[PlyCount "55"]
[GameDuration "00:00:18"]
[GameEndTime "2023-02-22T20:17:41.373 W. Europe Standard Time"]
[GameStartTime "2023-02-22T20:17:22.467 W. Europe Standard Time"]

1. d4 { book } 1... e6 { book } 2. Bf4 { book } 2... b6 { book } 3. e3 {
book } 3... Bb7 { book } 4. Nf3 { book } 4... d6 { book } 5. h3 { book }
5... Nd7 { book } 6. Bh2 { book } 6... f5 { book } 7. c4 { book } 7... g6 {
book } 8. Nc3 { book } 8... Bg7 { book } 9. a4 { +0.91/22 2.3s } 9... Ngf6
{ -1.41/13 0.75s } 10. Ng5 { +1.01/16 0.23s } 10... Qe7 { -2.25/15 0.52s }
11. Nb5 { +1.36/17 0.35s } 11... O-O { -1.92/16 0.81s } 12. Nxc7 { +1.31/17
0.46s } 12... f4 { -1.69/16 0.70s } 13. Nxa8 { +1.86/17 0.23s } 13... fxe3
{ -1.30/15 0.64s } 14. fxe3 { +2.11/17 0.30s } 14... e5 { -1.89/16 0.70s }
15. Nc7 { +3.93/17 0.25s } 15... exd4 { -1.68/15 0.69s } 16. Nge6 {
+4.15/16 0.23s } 16... Ne4 { +1.34/14 0.41s } 17. Nxf8 { +4.40/17 0.27s }
17... Qh4+ { +0.25/14 0.52s } 18. g3 { +6.62/17 0.30s } 18... Qf6 {
+2.08/15 0.34s } 19. Qe2 { +6.90/18 0.26s } 19... Ndc5 { +3.52/14 0.45s }
20. O-O-O { +3.25/24 1.7s } 20... d3 { +12.61/16 0.75s } 21. Nd7 { +3.25/21
0.31s } 21... Nb3+ { +M19/33 0.30s } 22. Kb1 { -M18/20 0.69s } 22... Nc3+ {
+M17/38 0.43s } 23. bxc3 { -M16/32 0.24s } 23... Qxc3 { +M15/42 0.33s } 24.
Nf6+ { -M14/34 0.26s } 24... Bxf6 { +M13/40 0.28s } 25. Qa2 { -M12/38 0.26s
} 25... d2 { +M11/41 0.36s } 26. Bd3 { -M10/43 0.23s } 26... Bxh1 { +M9/44
0.30s } 27. Bc2 { -M8/65 0.23s } 27... Be4 { +M7/54 0.28s } 28. Rxd2 {
-M6/245 0.17s, Black wins by adjudication } 0-1
Parent - - By Andreas Matthies Date 2023-02-23 10:15
Tiefe 14... lächerliche Kombination von Hardware und Zeitkontrolle.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-02-23 13:35
Im wahrsten Sinne eine schnelle Partie.
Parent - By Chess Player Date 2023-02-23 13:44
Und trotzdem sehr interessant und lehrreich.     :->
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-02-23 12:12 Edited 2023-02-23 12:18
Ich sehe hier einen haushoch überlegenen Stockfisch der mit mikroskopischer Bedenkzeit

(Auf meinem Rechner reicht dafür jeweils 1/100 Sekunde pro Zug)

den Gegner in der Eröffnung überlegen überspielt, und dann im Zug 19. einen taktischen  Fehler macht. Bei mir vermeidet Stockfisch nach ca 1/100 stel Sekunden diesen fehlerhaften Zug und spielt nach  rund 100.000  Knoten  die Fortsetzung des Gewinns 19.Dc2

Taktest du deinen Pc auf dem Stockfisch läuft mit Deinem Daumen ?

Zugeben muß ich allerdings: Stockfisch benötigt mit 1/100 sekunde ungewöhnlich viel zeit um De2 zu vermeiden. LC0 schafft dies VIEL schneller.
Also du hast durchaus eine Stellung gefunden bei der Stockfisch taktisch Mühe hat.

Trotzdem hat Stockfisch den ChessSyystemTal in den ersten 18 Zügen positionell vollständig überspielt.
Parent - By Chess Player Date 2023-02-23 14:13
real, diese bullet partien sind zum k...
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-02-24 14:23
So wie das aussieht sind das ja wohl sehr schnelle Blitzpartien aus dem Fundus.
Dabei muss man verstehen das CSTal nicht vorhat positionell wie Karpow zu spielen sondern eher wie Tal den Gegner matt zu setzen versucht.
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-02-23 21:46
Thorsten Czub schrieb:

........try this game for Tal Attack. I've not see a Stockfish so comprehensively smashed in so few moves without any idea of what was happening. Look at the evaluation discrepancies .....


Du weißt also doch ganz genau, was ein Fanboy ist und was genau er zu tun hat, du Schlingel! 
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-02-23 23:27 Edited 2023-02-23 23:39
Wie gesagt Eds Rebel wird beachtlich sein, aber doch nur der schwächere von beiden Programmen sein.
Der Feind ist , die gotthaften (Stockfish ist Gott) Programme mit Tal zu beschwindeln.

Das was Whittington immer gemacht hat.
Den Gegner in den Nebel des Grauens hineinzuziehen.
Um ihn dort zu Fall zu bringen.

Denn im Nebel gewinnt der, der mehr weiss.

Daran hat sich von damals bis heute nichts geändert.

White: CS Tal
Black: Chess Genius 2
Christmas 1994

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Nf6 4. Bg5 Be7 5. e5 Nfd7 6. h4 Bxg5 7. hxg5 Qxg5 8. Nf3 Qd8 9. Bd3 h6 10. Qd2 c5? 11. Nb5! O-O? 12. Rxh6! a6 13. Bh7+ Kh8 14. Rh5 axb5 15. Ke2! Nf6 16. exf6 Qxf6 17. Rah1 g6 18. Bxg6+ Kg8 19. Rh8+ Qxh8 20. Rxh8+ Kg7 21. Rh7+ Kxg6 22. Qh6+ 1-0

Daran wird sich wohl nie was ändern egal ob es gegen Genius, Fritz oder heute Stockfish geht.

Dynamic knowledge v. Combinational knowledge
============================================

Oxford Softworks CCS2-v9.0
White: CCS2 486/33
Black: Genius2 486/33
Venue: 1 minute per move
Comment: 1-0

1.  e4  e6
2.  d4  d5 1
3.  Nc3   Nf6 3
4.  Bg5   Be7 5
5.  e5  Nfd7 8
6.  h4  Bxg5
7.  hxg5  { CCS2's opening book ends }
    ....  Qxg5
8.  Nf3   Qd8  { Genius2's opening book ends }
9.  Bd3   h6
10. Qd2   { CCS2's dynamic knowledge - preventing O-O because
    of the threat of Rxh6 }
    ....  c5
11. Nb5   O-O  { Catastrophic - any reasonable club player can
see this move is a disaster, but Genius2 has no
dynamic knowledge, there is no immediate mate so Genius2
thinks all is ok ! }
12. Rxh6  { CCS2 needs only a few seconds thought to find this move }

  bR  bN  bB  bQ  --  bR  bK  --
  bP  bP  --  bN  --  bP  bP  --
  --  --  --  --  bP  --  --  wR
  --  wN  bP  bP  wP  --  --  --
  --  --  --  wP  --  --  --  --
  --  --  --  wB  --  wN  --  --
  wP  wP  wP  wQ  --  wP  wP  --
  wR  --  --  --  wK  --  --  --

    ....  a6   { Incredibly, Genius2 thinks the position is even ! }
13. Bh7+  Kh8
14. Rh5   axb5 { Genius2 still thinks this game is drawn ! }
15. Ke2   { CCS2 finds the killer move .... }
    ....  Nf6  { Genius2 begins to see the trouble now ... }
16. exf6  Qxf6
17. Rah1  g6
18. Bxg6+ Kg8
19. Rh8+  Qxh8
20. Rxh8+ Kg7
21. Rh7+  Kxg6
22. Qh6+  Kf5  { and mate in 2 more moves. Genius2, the classical
program, soundly defeated by dynamic knowledge.
CCS2 didn't know its attack would win material or
deliver mate, it just knew, dynamically, the the
attack was strong and worth the sacrifice of material. }

This game clearly shows the development and strength of the 'looking-glass'
paradigm. Genius2, a classical program, seemed to have no idea of what
was going on. CCS2 had dynamic knowledge of the strength of its attack from
move 12 on, CCS2 knew from its evaluation function; Genius2 only began to
see the trouble on move 15, seven half-moves later, Genius2's knowledge
was combinational, only 'known' when the search found it.

Who will be the developer ?
===========================
To answer our third question - 'who will be the developer ?', it is  necessary to look at the personality of the classical programmers and  their hangers-on. These programmers are characterised by a failure to  show their emotions (do they ever smile), fear (just watch them  operating at tournaments), refusal to discuss how their programs work  (just try talking to them) , aversion to taking risks. It has always  surprised me that the 'top' programmers are not good chess players. The  hangers-on only make a little money, they jealously support their  chosen proteges, and viciously attack their opponents. The hangers-on  know little, pretend to know much and are governed by fear and greed.
Overall the impression is of a static, non-risk taking, hostile, World  War I environment. The new paradigm will come from an unexpected  quarter. From a developer with extrovert personality, accustomed to  taking risks, a developer with chess knowledge, probably someone  unpopular with the classical paradigm supporters, certainly unpopular
with the hangers-on and computer chess entourage. This developer will  have been and certainly will be furiously attacked by the classicists.

Search - the lazy programmer's way to avoid evaluating a position.
==================================================================
The new paradigm differs from the classical by one simple conceptual switch.
The classical paradigm makes fast and simple evaluation at each node and generates intelligence from the search tree. The classical programmer looks for ways to make his search more efficient and his evaluation function simpler and faster. The 'looking-glass' paradigm makes slow and complex evaluations at each node and prefers to prune the search tree by use of this evaluation function. In this model search is to be avoided
unless absolutely necessary. Thus the search tree is not central to the new paradigm, rather the search tree is used to find details overlooked, or mistakes made, by the evaluation function. The 'looking-glass' paradigm has the components of human thought - detailed, intuitive evaluation, with search carried out to ensure that the program is not
falling into any traps. I estimate that the difference in nodes per second between and extreme classical program and a 'looking-glass' program will be of the order of 20-30 times, sufficient to give the classical program an extra two plies of search (albeit with reduced knowledge at the nodes). Thus the increased knowledge of the 'looking-glass' program has to compensate for this apparently reduced search depth. The looking-glass strategy necessitates much programming effort, and requires the programmer to have an exceptionally good knowledge of chess strategy and tactics. When such a program is first
being developed it will constantly be outplayed by classical programs, for classical programs see everything within their horizon and the newly developing 'looking-glass' program cannot yet hope to know sufficient tactical and positional themes to compete, but our experience shows that once breakthrough (a knowledge o f sufficient chess themes to compensate for reduced search depth) occurs the looking-glass program begins to
consistently outplay the classical programs. Further advantages emerge from the high level of chess knowledge in the evaluation function - better move selection and move sorting, resulting in more efficient search - more possibilities of accurate forward pruning, resulting in smaller search trees. With increases in tree size (from faster hardware), these advantages are geometric.

B-Search or A-B-Search? - NO! Evaluation based or search based!
===============================================================
The classicists maintain the computer chess dichotomy of B-search (which I understand means pruning occurs at all levels of the tree) or A-B Search (which apparently means that part of the search is full width).
The looking-glass programmer condemns this dichotomy as meaningless.
The new paradigm makes the issue clear: chess programs either have simple evaluation and generate intelligence through search, or have complex evaluations and use limited search as a backup to cover oversights and mistakes. All chess programs prune in one way or another, but looking-glass programs, with complex evaluation, are able to prune more.

Of course, the issue is not so black and white. There is a grey scale between the extreme looking-glass (human play style) and extreme classical style. At the classical end of the scale the B or A-B dichotomy tries to position the program on the scale, but basically classicists believe in search. At the looking-glass end of the scale the issue is how much does the evaluation function allow us to prune or extend - how many risks can we take based on our evaluation function ? Basically looking-glass programmers believe in evaluation.

Von Manstein
============
If, as is said, chess is war, then there must be lessons to be learnt from military history. I have already alluded to the static, boring First World War style of the classical programs (and their programmers !). The opposite style can be found in several histories, Rommel in North Africa, Alexander the Great against Darius, Von Manstein in Russia. Alexander, despite being outnumbered many times, concentrated the powerful mobile part of his army, attacked the stronger Persians, cut through and went straight for Darius himself. The bulk of Darius's army was not engaged, but the battle was decisively won - a classic king attack. Von Manstein (and Rommel) both understood that the power of the outnumbered German army lay in superior staff work, concentration of forces, striking blows to knock the enemy off balance. The looking-glass chess program must contain knowledge of these dynamic elements; and it is only the looking-glass program that has the knowledge and evaluation time available to calculate such ephemerals.

Tal function
============
To find a chess player who understood the king attack, the concentration of forces, the striking of blows to unbalance the opponent, one need look no further than Michael Tal, Russian grandmaster, and player of such romantic and swashbuckling style that his games continue to thrill all lovers of chess. For the developers of the Complete Chess System 2 it was an emotional, and unexpected, experience to find their program playing, sacrificing, in the style of Tal. Opposing programs, well respected, began to fall like dominoes, they appeared to have absolutely no understanding of CCS2's style. We
were almost able to guarantee exciting games against all our opponents.

We believe that the progress we have made with our program, the looking-glass algorithm which we have developed gives us the justification to call our program the Complete Chess System 2 - TAL.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-02-24 12:36 Upvotes 1
.
Einige Passagen von dem Elaborat könnte man durchaus mit dem Verfasser diskutieren, wenn er denn nicht an dem Selektiv-Partiellen Mutismus Syndrom (SPMS) leiden würde  
.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-02-24 14:21 Upvotes 1
Du der Chris (Verfasser) hat sein Programm schon zu Zeiten des Sinclair ZX 81/Spectrums auf den Markt gebracht.
Der ZX81 war ein sehr spartanischer erster Homecomputer.
Und schon damals hatte er das gleiche Konzept wie mit späteren Versionen unterschiedlichster Hardware: Schachwissen einsetzen gegen doofe Rechengewalt.
https://www.chessprogramming.org/SuperChess

https://www.chessprogramming.org/Chris_Whittington

D.h. Chris programmiert sein Schachprogramm seit 42 Jahren.
Ganz gleich ob Homecomputer, Atari ST oder PC , seine Programme zeigten immer das sich hier ein Schachspieler Gedanken über Funktion und Spielstil gemacht hatte.

Wie du ihn beleidigen möchtest bleibt dir überlassen aber etwas Respekt für jemand der auch noch im hohen Alter mit neuronalen Netzen im Schach herumfuhrwerkt nachdem er einst auf dem ZX81 begonnen hat, solltest du vielleicht haben.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-02-24 15:57
Th
orsten Czub schrieb:

Wie du ihn beleidigen möchtest bleibt dir überlassen aber etwas Respekt für jemand der auch noch im hohen Alter mit neuronalen Netzen im Schach herumfuhrwerkt nachdem er einst auf dem ZX81 begonnen hat, solltest du vielleicht haben.

Den beiden Autoren des Rebel 16 gebührt meine ganzer Respekt und, wie du gelesen haben solltest, das habe ich in diesem Thread hier deutlich zm Ausdruck gebracht. Im Falle einer Beleidigung würde ich mich direkt an die betreffende Person wenden. Ausserdem wäre es völlig abwegig CW selektiven Mutimus anzudichten. Unter "Verfasser" muß also eine andere Person gemeint gewesen sein, z.B. der Autor des Beitrags wäre da eine Möglichkeit.

Soll ich eine Chronologie meiner unbeantworteten Beiträge von Euro Gnaden erstellen? Oder noch besser, mach das doch selber, vielleicht fällt dir hier und da noch eine ein 
.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-02-24 17:25 Edited 2023-02-24 17:28
Ich wende mich dich ja an dich. Du verwickelst dich in Widersprüche.
Der Autor des englisch zitierten Artikels ist Chris W.
Dem du irgendein Problem unterstellst.

Nun gut das führt jetzt wohl nicht weiter.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-02-24 18:51
Thorsten Czub schrieb:

Ich wende mich dich ja an dich. Du verwickelst dich in Widersprüche.
Der Autor des englisch zitierten Artikels ist Chris W.
Dem du irgendein Problem unterstellst.
Nun gut das führt jetzt wohl nicht weiter.


Mein Text:
Einige Passagen von dem Elaborat könnte man durchaus mit dem Verfasser diskutieren, wenn er denn nicht an dem Selektiv-Partiellen Mutismus Syndrom (SPMS) leiden würde
Für dich nochmal genauer:
Einige Passagen von dem Elaborat könnte man durchaus mit dem Verfasser dieses Beitrags diskutieren, wenn er denn nicht an dem Selektiv-Partiellen Mutismus Syndrom (SPMS) leiden würde
Jetzt gehört das Elaborat zu Chris W. und der Selektive Mutismus zu dir, wie es gemeint war und gemeint ist. Entwickelt?
.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-02-24 19:04
Ja. Klar. Du kannst gar nicht inhaltlich diskutieren. Sondern nur Beleidigungen aussprechen. Da gucke ich mir lieber Schachpartien an.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-02-24 19:19
Thorsten Czub schrieb:

Ja. Klar. Du kannst gar nicht inhaltlich diskutieren. Sondern nur Beleidigungen aussprechen. Da gucke ich mir lieber Schachpartien an.

Da verkennst du mich völlig. Mir wurde hier schon von einem Professor die CSS-Schlichter-Spange verliehen

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=161678#pid161678

Die Zukunft wird es weisen...
.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2023-02-24 19:36 Upvotes 1
Mensch Leute, Euer Streit ist so was von unnötig!
Thorsten hätte einfach nur den Beitrag von CW in Quotes
setzen müssen und alles wäre klar gewesen.

Wenn Ihr nicht aufhört, stecke ich Euch beide in Ed-Schröder-
Schlafanzüge und treibe Euch so durchs Forum, bis ihr selbst
drüber lachen müßt 

Mit DALL-E ist so was kein Problem ...

Ingo.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-02-24 19:50 Edited 2023-02-24 19:52
Ich wollte ich hätte endlich mal besagte Schlafanzüge!
Zeit welche herzustellen.
Mal sehen welche Modelle mehr verkauft werden.

Und wie wäre es mit so einem großen Bravo Starschnitt von Nitsche, Uniacke und Whittington, Theron und Schroeder, Don Dailey und Marty Hirsch, Wolfgang Delmare und SMK, Mark Lefler und Johan de Koning, und und und und
Parent - By Ingo Althöfer Date 2023-02-24 20:09 Upvotes 2
Hallo Thorsten,

Thorsten Czub schrieb:
Ich wollte ich hätte endlich mal besagte Schlafanzüge!

hier ist meine Kollektion an Schach-Pyjamas (in Unterstützung mit craiyon.com):









Vorbestellungen werden entgegen genommen.

Ingo.
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2023-02-24 20:28
Thorsten Czub schrieb:

Ich wollte ich hätte endlich mal besagte Schlafanzüge!
Zeit welche herzustellen.
Mal sehen welche Modelle mehr verkauft werden.

Und wie wäre es mit so einem großen Bravo Starschnitt von Nitsche, Uniacke und Whittington, Theron und Schroeder, Don Dailey und Marty Hirsch, Wolfgang Delmare und SMK, Mark Lefler und Johan de Koning, und und und und

Keine Chance gegen das Stockfish-Set mit Elo-Angel, Fischer Netzwerk, Romstad-Overall und Algo-Stiefeln
.
Parent - - By Andreas Matthies Date 2023-02-25 17:54
Thorsten Czub schrieb:

D.h. Chris programmiert sein Schachprogramm seit 42 Jahren.
Ganz gleich ob Homecomputer, Atari ST oder PC , seine Programme zeigten immer das sich hier ein Schachspieler Gedanken über Funktion und Spielstil gemacht hatte.

Wie du ihn beleidigen möchtest bleibt dir überlassen aber etwas Respekt für jemand der auch noch im hohen Alter mit neuronalen Netzen im Schach herumfuhrwerkt nachdem er einst auf dem ZX81 begonnen hat, solltest du vielleicht haben.

Ich erkenne durchaus an, was die Herren in der Vergangenheit als Pioniere im Computerschach geleistet haben.
Aber in der heutigen Zeit muss man definitiv kein Schachspieler sein oder sich "Gedanken über Spielstil machen", um eine gute Schach KI zu entwickeln.
Und richtig begeistern könnten mich die neuen Meisterwerke der Altmeister nur, wenn sie auch als Open Source offengelegt werden und man wirklich Neues finden kann. Aber das wird höchstwahrscheinlich nicht passieren.
Mit Closed Source auf fahrende Züge aufzuspringen lockt heutzutage halt nur die Ewiggestrigen hinter dem Ofen hervor.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-02-25 19:31
Warum sollten Schachprogrammierer ihre Sourcen offenlegen?
Ich kenne keinen der das tut.
Und was hat das mit „ewig gestrig“ oder der Vergangenheit zu tun ?!

Warum musst du auf einen Zug aufspringen??

Entweder dir gefällt das Programm oder es gefällt dir nicht.
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2023-02-25 20:45
Du kennst keinen Programmierer der seinen Source Code offenlegt? Wow!
Fast ALLE tun das! Außer den Kommerziellen natürlich. Ansonsten liefern so gut wie alle den SC auf GitHub mit. Vielleicht solltest du dich mal informieren bevor du so einen Dummfug in die Tastatur kloppst .
Du bist wie ein Geisterfahrer, der meint alle anderen fahren in die falsche Richtung, nur er nicht.
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-02-25 21:19
Ich kenne persönlich ed schröder, Chris Whittington, christophe theron, richard lang, thomas nitsche,
Don dailey und mark lefler, marty hirsch, frans morsch, gyula horvath, stefan meyer kahlen, bruce moreland, tom kerrigan,
Chrilly donninger, weil / baudot, steen suurballe, ulrich türke, wolfgang delmare. Die legen keine source codes offen.
Wahrscheinlich habe ich jetzt noch den ein oder anderen vergessen.

Heute gibt es natürlich viele Programmierer die ihre engines offenlegen. Da muss es aber schon einen guten Grund geben
dass ich mich damit beschäftige.
Ein Konzept oder eine Idee die mich daran interessiert.

Ansonsten halte ich das für Zeitverschwendung.
Die engine muss also irgendwas an sich haben damit sie in meinen Focus kommt.
Es gibt auch sehr viel unterschiedliche Musik,
die höre ich mir auch nicht alle an. Sondern nur die Sachen die mich interessieren.

Ich lese ja auch nicht jedes buch nur weil irgendwer es veröffentlicht hat. Auch hier muss es meinen Geschmack, mein interesse schon irgendwie getroffen haben.
Parent - - By Andreas Matthies Date 2023-02-25 21:47
Thorsten Czub schrieb:

Warum sollten Schachprogrammierer ihre Sourcen offenlegen?
Ich kenne keinen der das tut.
Und was hat das mit „ewig gestrig“ oder der Vergangenheit zu tun ?!
Okay, da hat Wolfgang schon die passenden Worte gefunden. Und deine Antwort zeigt, wie sehr du in der Vergangenheit steckengeblieben bist.
Dietmar Schönherr steht übrigens auch schon lange nicht mehr am Kommandostand. Solltest du mal drüber nachdenken, McLane.
Thorsten Czub schrieb:

Warum musst du auf einen Zug aufspringen??
Nein, ich muss gar nicht springen. Aber die Herr Schroeder und Whittington springen auf den NN-Zug auf.
Glaubst du im Ernst, es gäbe heute so starke Engines ohne Open Source? Glaubst du im Ernst, Komodo hätte einen Dragon herausgebracht oder dein Rebel wäre so stark wiedergekommen ohne Open Source? Open Source ist der fahrende Zug.
Und wer dabei nicht gibt sondern nur nimmt, ist in meinen Augen ein Schwarzfahrer.
Thorsten Czub schrieb:

Entweder dir gefällt das Programm oder es gefällt dir nicht.
Ich weiß nicht, ob es mir gefällt. Ich kann es mir ja nicht ansehen.
So, genug jetzt. Du bist ja eigentlich auf "blockieren" gestellt, ich hätte diese Diskussion hier lieber nicht angefangen.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-02-25 22:47
Open source führt nur dazu das die Leute voneinander abschreiben.
Die Frage ist doch nicht wie stark ein Programm ist, sondern wie originell es ist.

Fortschritt entsteht durch Wettbewerb konkurrierender Ansätze und Ideen.
Nicht durch gleichmacherei.

Aber bitte, du solltest wirklich nicht mehr antworten.

Das Problem sind auch nicht Schwarzfahrer sondern Leute die allein in ihrem Auto im Stau stehen weil sie alle dieselbe Strecke wählen.
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-02-26 00:19 Upvotes 1
Thorsten Czub schrieb:

Die Frage ist doch nicht wie stark ein Programm ist, sondern wie originell es ist.


Genau das ist der Irrtum, dem du schon seit Jahrzehnten aufliegst. Früher konntest du wenigstens noch mit "menschlicher Spielweise" (aka "Das Programm macht Fehler, die andere Programme nicht machen") argumentieren, aber bei ELO-Zahlen jenseits der 3300er-Grenze kann ein Programm nicht mehr "menschlich" spielen - und was "Originalität" ist, das ist etwas vollkommen subjektives. Partien mit Zeitkontrollen, die Züge innerhalb von Hundertstel Sekunden erfordern, halte ich jedenfalls nicht für originell.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-02-26 00:53
Die Programmierer spiele doch so schnelle Partien um eine ausreichende Datenbasis zu bekommen die statistisch relevant ist.
Klar könnten sie auch 60 in 60 Minuten spielen aber wieviele Partien bekämen sie dann hin nach einem WE ??

Ihnen das zum Vorwurf zu machen halte ich für lächerlich. Die Statistiker sagen doch immer man bräuchte tausende Partien um einen relevanten Schluss über die Spielstärke stellen zu können.
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-02-26 10:18 Upvotes 2
Thorsten Czub schrieb:

Die Programmierer spiele doch so schnelle Partien um eine ausreichende Datenbasis zu bekommen die statistisch relevant ist.
Klar könnten sie auch 60 in 60 Minuten spielen aber wieviele Partien bekämen sie dann hin nach einem WE ??

Ihnen das zum Vorwurf zu machen halte ich für lächerlich. Die Statistiker sagen doch immer man bräuchte tausende Partien um einen relevanten Schluss über die Spielstärke stellen zu können.


Wenn man solche Nanosekunden-Partien spielt, kommen falsche Ergebnisse heraus, zum Beispiel ein Zug, den Stockfish nur dann macht, wenn er sämtlicher Ressourcen (inklusive Zeit) beraubt wird und den ich auf meinem Rechner nicht einmal ansatzweise reproduzieren kann. Außer der kurzfristigen Freude für dich, es dem dir verhassten Programm endlich einmal gegeben zu haben, kommt dabei nichts heraus, was man sinnvoll verwerten könnte.

Das ist halt das Problem, wenn man sich von allen anderen abschottet und im stillen Kämmerlein programmiert: Zu wenig Ressourcen zum Optimieren und Testen. Die Open-Source-Programme können das auf hunderte Freiwillige aufteilen, aber wenn man den einsamen Reiter spielt, dann muss man eben damit leben, dass man das nicht kann. Wenn man zum Beispiel TCEC kein kompatibles Programm zur Verfügung stellt, verzichtet man freiwillig auf hunderte Testpartien mit vernünftigen Bedenkzeiten unter fairen Bedingungen. Da kommt bei mir schon der Verdacht auf, dass man sich der Konkurrenz auf bestimmten Plattformen absichtlich nicht stellen will, um weiterhin die Legende der bärenstarken alten Newcomer aufrecht erhalten zu können. Ein seriöser Tester / Turnierveranstalter hätte von Anfang an sämtliche PGN-Dateien öffentlich gemacht und nicht nur die Ergebnisse präsentiert, die zufällig recht gut mit den Wunschvorstellungen des Betreffenden übereinstimmen.
Parent - By Chess Player Date 2023-02-26 10:49
Selbst gequirlte Scheiße läßt sich statistisch auswerten, wie man sieht funktioniert das in der Summe sogar ganz gut.
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-02-26 11:49
Nun das sind interne Test der Programmierer wo sie veränderte Parameter testen.
Fakt ist doch das das gegnerische Programm dieselbe Zeit auf derselben Resource hatte.
Ich denke die Tests werden beginnen wenn die Version veröffentlicht ist. rebel ist ja schon veröffentlicht und scored sehr gut, bei kurzer als auch bei langer Bedenkzeit.
Insofern können eds Methoden wohl nicht so verkehrt gewesen sein.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-02-26 15:57
Thorsten Czub schrieb:

Die Programmierer spiele doch so schnelle Partien um eine ausreichende Datenbasis zu bekommen die statistisch relevant ist.
Klar könnten sie auch 60 in 60 Minuten spielen aber wieviele Partien bekämen sie dann hin nach einem WE ??

Die Frage ist ja die, inwieweit zwischen Spielstärke und Bedenkzeit ein linearer Zusammenhang besteht bzw. wie hoch die Scores bei verschiedenen Zeitkontrollen korrelieren. So können bei der einen Engine Legionen von Bulletgames völlig für die Katz sein, um das Blitzranking oder gar Turnierranking vorherzusagen, bei der anderen wiederum passt es. Man vergleiche hier die Ergebnisse bezüglich unterschiedlicher Zeitkontrollen bei CEGT, CCRL etc. Wäre eine systematische Studie wert! 

Inwieweit diese Erkenntnis bei den einzelnen Autoren und Entwicklern präsent ist, weiß ich nicht. Auf alle Fälle kann man da bestimmt nicht "die Programmierer" alle über einen Kamm scheren.

Zitat:
Ihnen das zum Vorwurf zu machen halte ich für lächerlich. Die Statistiker sagen doch immer man bräuchte tausende Partien um einen relevanten Schluss über die Spielstärke stellen zu können.

Eiin 'echter" Statistiker sagt dir ziemlich genau, wieviele Partien du brauchst, um ein signifikantes Ergebnis zu erhalten. Nicht immer allle in einenTopf werfen
.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-02-26 17:04 Edited 2023-02-26 17:10

> So können bei der einen Engine Legionen von Bulletgames völlig für die Katz sein, um das Blitzranking oder gar Turnierranking vorherzusagen...


Haben wir in belegter Weise solche Fälle mit einer Partienzahl, die einigermaßen signifikante Ergebnisse brachten?

Also:
Bei ungefähr gleichen Teilnehmerfeld und ausreichend großer Partienzahl und ansonsten vergleichbaren Bedingungen hat es:
- Bei der einen Zeitvorgabe Engine A signifikant vor Engine B gegeben
- Und bei der anderen Zeitvorgabe Engine B signifikant vor Engine A gegeben

Dass sowas vielleicht(!) sein könnte, ist klar,
aber wurde sowas unter aussagekräftigen Bedingungen und gern auch reproduziert wirklich so gegeben? Sodass dies vermutlich nicht dem Zufall geschuldet sein wird?
Oder ist das doch eine Befürchtung, die in der Praxis letztlich dann doch keine Bestätigung findet?
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-02-26 20:07
Benno Hartwig schrieb:

Haben wir in belegter Weise solche Fälle mit einer Partienzahl, die einigermaßen signifikante Ergebnisse brachten?

Also:
Bei ungefähr gleichen Teilnehmerfeld und ausreichend großer Partienzahl und ansonsten vergleichbaren Bedingungen hat es:
- Bei der einen Zeitvorgabe Engine A signifikant vor Engine B gegeben
- Und bei der anderen Zeitvorgabe Engine B signifikant vor Engine A gegeben
Dass sowas vielleicht(!) sein könnte, ist klar,

Wenn ein Ergebnis signifikant ist, dann ist es eben genau "nicht vielleicht", also zufällig und schon gar nicht "klar", sondern mit einer Wahrscheinichkeit von 95% liegt der Effekt einer unabhängigen Variable vor, auch Prädiktor genannt. Dass es in sich einem solchen Fall um die Bedenkzeit handeln könnte, ist eine sehr plausible Hypothese, die mit Hilfe weiterer Befunde zu verifizieren bzw. abzusichern wäre.

Bei solchen Fragen sollte man nach Möglichkeit innerhalb der methodologischen Begrifflichkeit bleiben und nicht auf Alltagsbegriffe ausweichen. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass man über dasselbe redet.

Zitat:
aber wurde sowas unter aussagekräftigen Bedingungen und gern auch reproduziert wirklich so gegeben? Sodass dies vermutlich nicht dem Zufall geschuldet sein wird?
Oder ist das doch eine Befürchtung, die in der Praxis letztlich dann doch keine Bestätigung findet?

Mir persönlich sind keine expliziten Untersuchungen, Studien oder Seiten präsent, die einem Spielstärkevergleich der Engines mit unterschiedlichen Zeitkontrollen systematisch auf den Grund gegangen sind. Gab es wahrscheinlich schon mal irgendwo oder bei irgendwem, wenigstens in Ansätzen. Wie schon gesagt, man vergleiche hier z.B die Ergebnisse bezüglich unterschiedlicher Zeitkontrollen bei CEGT, CCRL etc. Wäre eine systematische Studie wert!
.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-02-27 20:27

> Mir persönlich sind keine expliziten Untersuchungen, Studien oder Seiten präsent...


So dachte ich es mir. Mir auch nicht.
Für mich ist offen, ob es solche Fälle tatsächlich gibt. Es ist nicht mehr als eine These.
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-02-27 21:03 Upvotes 1
Benno Hartwig schrieb:

So dachte ich es mir. Mir auch nicht.
Für mich ist offen, ob es solche Fälle tatsächlich gibt. Es ist nicht mehr als eine These.


Genauso wie es eine These ist, dass die Bedenkzeit vollkommen egal ist.

Interessant ist in diesem Zusammenhang jedenfalls, dass viele von denen, die behaupten, dass die Bedenkzeit vollkommen egal ist, trotzdem bei Engine-Turnieren immer eine möglichst schnelle Hardware verwenden - was gar nicht notwendig wäre, weil die Ergebnisse ja angeblich nicht von der Bedenkzeit / Geschwindigkeit abhängen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-02-27 23:15

> Genauso wie es eine These ist, dass die Bedenkzeit vollkommen egal ist.


Egal in Grenzen! Denn beliebig kürzen lassen die Zeiten ja nicht.
Aber sie lassen sich wohl schon reichlich kurz machen.

Der Erfolg des Stockfish-Tunings bei doch sehr kurzen Zeiten gibt hierfür ja ein gutes Beispiel.
Wo die Untergrenze der Zeiten liegt, bei denen eine Engine ggf. gegenüber anderen dann doch zurückfällt, mag ein Stück weit unterschiedlich sein.
Nach meinem Eindruck ist sie bei z.B. 2'+1'' noch nicht erreicht.
Aber ob beispielsweise auch 30''+0,2'' funktioniert, weiß ich nicht. Wer weiß: Vielleicht auch das.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-02-28 00:02
Benno Hartwig schrieb:

Egal in Grenzen! Denn beliebig kürzen lassen die Zeiten ja nicht.
Aber sie lassen sich wohl schon reichlich kurz machen.

Der Erfolg des Stockfish-Tunings bei doch sehr kurzen Zeiten gibt hierfür ja ein gutes Beispiel.
Wo die Untergrenze der Zeiten liegt, bei denen eine Engine ggf. gegenüber anderen dann doch zurückfällt, mag ein Stück weit unterschiedlich sein.
Nach meinem Eindruck ist sie bei z.B. 2'+1'' noch nicht erreicht.
Aber ob beispielsweise auch 30''+0,2'' funktioniert, weiß ich nicht. Wer weiß: Vielleicht auch das.

Wieso beschränkst du Dich auf die kurzen Bedenkzeiten ? Was spricht dagegen, das sich nicht auch bei 5'+x, 10+x, 20+x,30+x etc. "eine Engine ggf. gegenüber anderen dann doch zurückfällt", um deine Formulierung zu gebrauchen?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-02-28 06:14 Edited 2023-02-28 06:33

> Was spricht dagegen, das...


Meine Erfahrung und meine Erwartung angesichts meiner Einblicke in die Engine-Programmierung.

Von länger werdenden Zeiten erwarte ich keine grundsätzliche Änderung der Beziehungen zwischen den Engines.

Aber extrem kurzen Zeiten mag es Ideen in der Progammierung einzelner Engines geben, die unbedingt eine nicht zu geringe Suchtiefe benötigen.
Die greifen dann nicht mehr, bremsen ggf. sogar.

Und bei jeder Engines wird es noch mal kürzere Zeiten geben, bei denen sie ihre elementaren Dinge (Kommunikation, Initialisierung...) nicht mehr erledigt kriegt, bei denen sie die Suche den "elementaren Nahbereich" nicht mehr zuverlässig abdeckt und womöglich in der Folge Figuren direkt oder sehr kurzzügig einstellt. Und diese Katastrophenzone wird ggf. bei den Engines bei verschiedenen Zeiten beginnen.

Auf extrem kurze Zeiten werden ggf. Engines auch sehr unterschiedlich reagieren
- die zum einen sehr dynamisch mit Verkürzungen und selektiven Tiefen-Erweiterungen arbeiten
   Einiges sehen sie sogar noch in etwas Tiefe, aber ganz in der Nähe wird vieles übersehen.
- die zum anderen ganz klassisch eine vollständige Suche und darauf aufgesetzt ein relativ knappe einfache Ruhesuche betreiben.
   Sie sehen nichts in der Tiefe, vermeiden aber immer noch zuverlässig kurzzügige Fehler.
Wer unter dramatischer Zeitknappheit im Vergleich dann mehr leidet, ist mir aber unklar.

Vor geraumer Zeit sah ich beispielsweise, dass der auch damals schon superstarke SF bei sehr kurzen Zeiten nicht mehr zuverlässig mit dem Turm gegen den nackten König gewinnen konnte. SF zog nur rum und fühlte sich gut dabei.
Da war die SF-Zeit-Schmerzgrenze wohl deutlich unterschritten gewesen. Und das wohl noch mehr im davorliegenden Mittelspiel.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-02-28 11:27
Benno Hartwig schrieb:

Meine Erfahrung und meine Erwartung angesichts meiner Einblicke in die Engine-Programmierung.
Von länger werdenden Zeiten erwarte ich keine grundsätzliche Änderung der Beziehungen zwischen den Engines.
Aber extrem kurzen Zeiten mag es Ideen in der Progammierung einzelner Engines geben, die unbedingt eine nicht zu geringe Suchtiefe benötigen.
Die greifen dann nicht mehr, bremsen ggf. sogar.
Und bei jeder Engines wird es noch mal kürzere Zeiten geben, bei denen sie ihre elementaren Dinge (Kommunikation, Initialisierung...) nicht mehr erledigt kriegt, bei denen sie die Suche den "elementaren Nahbereich" nicht mehr zuverlässig abdeckt und womöglich in der Folge Figuren direkt oder sehr kurzzügig einstellt. Und diese Katastrophenzone wird ggf. bei den Engines bei verschiedenen Zeiten beginnen.
Auf extrem kurze Zeiten werden ggf. Engines auch sehr unterschiedlich reagieren
- die zum einen sehr dynamisch mit Verkürzungen und selektiven Tiefen-Erweiterungen arbeiten
   Einiges sehen sie sogar noch in etwas Tiefe, aber ganz in der Nähe wird vieles übersehen.
- die zum anderen ganz klassisch eine vollständige Suche und darauf aufgesetzt ein relativ knappe einfache Ruhesuche betreiben.
   Sie sehen nichts in der Tiefe, vermeiden aber immer noch zuverlässig kurzzügige Fehler.
Wer unter dramatischer Zeitknappheit im Vergleich dann mehr leidet, ist mir aber unklar.
Vor geraumer Zeit sah ich beispielsweise, dass der auch damals schon superstarke SF bei sehr kurzen Zeiten nicht mehr zuverlässig mit dem Turm gegen den nackten König gewinnen konnte. SF zog nur rum und fühlte sich gut dabei.
Da war die SF-Zeit-Schmerzgrenze wohl deutlich unterschritten gewesen. Und das wohl noch mehr im davorliegenden Mittelspiel.

Danke, jetzt verstehe ich den Ansatz erst richtig. Sozusagen ein „Handicap-Ansatz“, bei welchen Zeitkontrollen kann die Engine immer weniger ihre Such- und Bewertungsroutinen voll zur Entfaltung bringen. Wie bei einem Skifahrer, dem man zuerst einen Stock weg nimmt, dann zwei Stöcke und dann nur noch auf einem Ski den Slalom fahren muss. Da käme bestimmt das ganze Weltcup-Ranking  durcheinander :- )

Es kann schon sein, dass die so verursachte Leistungsabnahme bei Schachengines ein ganz anderes Ranking ergibt. Je selektiver das Programm sucht, desto mehr leidet es unter der Zeitverkürzung, würde ich jetzt mal vermuten. Das weiß man aber schon seit dem B-Strategen Mephisto 1,2,3.
Interessant wäre sicher die Untersuchung, bis wann die Korrelation Bedenkzeit/Spielstärke ungefähr linear abnimmt, bis die Leistung dann abrupt abfällt. Das wäre dann der Punkt Zero. Oberhalb von Zero kann man also damit rechnen, daß jeder Engine ihre volle Leistung adäquat zur jeweiligen Bedenkzeit erbringt. Die Voraussetzung für die Tests wäre natürlich ein Normwert für die Hardware: CPU,GPU,Taktfrequenzen,RAM etc.

Mich persönlich interessieret aber nach wie vor mehr die Frage, wie es da um die „normalen Bedenkzeiten“ ab Blitzniveau bestellt ist. Dass sich da nichts tun sollte, erscheint mir nicht plausibel. Es wäre halt schön, wenn nicht nur darüber diskutiert wird, sondern einer hergeht und die Engines in den Testparcours schickt.
.
Parent - - By Chess Player Date 2023-02-28 12:45 Edited 2023-02-28 13:24
Zitat:
Es wäre halt schön, wenn nicht nur darüber diskutiert wird, sondern einer hergeht und die Engines in den Testparcours schickt.


JA-> DU!

Das hat den sehr großen Vorteil, dass Dir hier keiner hineinpfuschen kann.
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2023-02-28 14:00 Edited 2023-02-28 14:38
Chess Player schrieb:

Zitat:
Es wäre halt schön, wenn nicht nur darüber diskutiert wird, sondern einer hergeht und die Engines in den Testparcours schickt.


JA-> DU!

Das hat den sehr großen Vorteil, dass Dir hier keiner hineinpfuschen kann.

Die Antwort lag ja auf dem Präsentierteller, und wer sich da nicht lumpen lässt, war eh klar. Aber da ist dir dieser Text von gestern scheinar durch die Lappen  gegangen:

"Bei mir stauen sich derzeit leider jede Menge computerschachlicher Themen:

- Remiswahrscheinlichkeit bei den Superturnieren
- Mephisto/Nitsche/Glasgow/
- Tuirnier mit Rebel 16 und anderen Engines
- zusäztliche Statistikfeatures bei Datenbankprogrammen
- automatische Auswertung von pgn-Dateien mit freier Variablenwahl
- das schwere Denkrätsel mit den 5 Bayaderen
- computer- und internetuntertützte Kommentierung von aktuellen Turnierpartien

und da kommt fast jeden Tag irgendwas neues dazu. "

So lege ich denn diese schöne Aufgabe voller Vertrauen in deine kompetenten Hände  
.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-02-27 23:45 Edited 2023-02-28 00:07
Andreas Mader schrieb:

Benno Hartwig schrieb:

So dachte ich es mir. Mir auch nicht.
Für mich ist offen, ob es solche Fälle tatsächlich gibt. Es ist nicht mehr als eine These.

Genauso wie es eine These ist, dass die Bedenkzeit vollkommen egal ist.
Das wundert mich aber, das hier Benno nicht laut reklamiert

Zitat:

Interessant ist in diesem Zusammenhang jedenfalls, dass viele von denen, die behaupten, dass die Bedenkzeit vollkommen egal ist, trotzdem bei Engine-Turnieren immer eine möglichst schnelle Hardware verwenden - was gar nicht notwendig wäre, weil die Ergebnisse ja angeblich nicht von der Bedenkzeit / Geschwindigkeit abhängen.
O.K. Das wäre schaftsinnig widerlegt, aber gibt es denn die wirklich, die allgemein behaupten, die Bedenkzeit spielt keine Rolle ? Oder meinen die, die Bedenkzeit spielt keine Rolle, um die Unterschiede in der Spielstärke herauszufinden. Das sind nämlich zwei grundverschiedene Aussagen. Die allgemeine Behauptung wäre Nonsens, niemand behauptet doch, dass eine höheres (Zeit-)Level nicht auch mehr Elos bringt. Hingegen ist durchaus zu diskutieren, ob es beim Engine-Vergleich egal ist ob Bullet oder Turnier, die bessere Engine gewinnt immer.
Da steht ja dann jetzt meine These mit dem Wirkungsgrad dagegen, die impliziert, daß sich sehr wohl ein signifikant anderes Rannking ergibt, ob Bullet oder Blitz oder Turnier ???
.
Parent - By Andreas Mader Date 2023-02-28 08:18
Rainer Neuhäusler schrieb:

O.K. Das wäre schaftsinnig widerlegt, aber gibt es denn die wirklich, die allgemein behaupten, die Bedenkzeit spielt keine Rolle ? Oder meinen die, die Bedenkzeit spielt keine Rolle, um die Unterschiede in der Spielstärke herauszufinden. Das sind nämlich zwei grundverschiedene Aussagen. Die allgemeine Behauptung wäre Nonsens, niemand behauptet doch, dass eine höheres (Zeit-)Level nicht auch mehr Elos bringt. Hingegen ist durchaus zu diskutieren, ob es beim Engine-Vergleich egal ist ob Bullet oder Turnier, die bessere Engine gewinnt immer.
Da steht ja dann jetzt meine These mit dem Wirkungsgrad dagegen, die impliziert, daß sich sehr wohl ein signifikant anderes Rannking ergibt, ob Bullet oder Blitz oder Turnier ???
.


Dass eine Engine mit zunehmender Rechenzeit auch stärker wird habe ich als Konsens vorausgesetzt, das ist alleine aufgrund der taktischen Motive, die bei höheren Suchtiefe gefunden werden, der Fall.

Es wäre natürlich praktisch, wenn man auch mit Nanosekunden-Partien eine Reihenfolge der Engines bestimmen könnte, allerdings fallen mir auf Anhieb zwei Dinge ein, die dagegen sprechen:

-) Die Remiswahrscheinlichkeit nimmt bei höheren Bedenkzeiten zu.
-) Aus Thorsten Czubs geposteten Nanosekunden-Partien ziehe ich den Schluss, dass bei extrem kurzen Bedenkzeiten der Zufallsfaktor so hoch wird, dass keine validen Folgerungen mehr gezogen werden können.
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2023-02-27 23:06
Benno Hartwig schrieb:

So dachte ich es mir. Mir auch nicht.
Für mich ist offen, ob es solche Fälle tatsächlich gibt. Es ist nicht mehr als eine These.

B. Hartwig im Vorposting:
"Oder ist das doch eine Befürchtung, die in der Praxis letztlich dann doch keine Bestätigung findet?"

Jetzt hast du es getroffen. Es ist eine These und keine Befürchtung (was gibt es da zu befürchten?) Und ob sie dann letztlich eine empirische Bestätigung findet oder nicht hängt von den Studien ab, die durch diesen Thread jetzt bestimmt in Hülle Fülle angestossen wurden

Ich finde diese These sehr plausibel und würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und die Hypothese vertreten, daß jede Engine ihren individuellen höchsten Wirkungsrad bei einer bestimmten Bedenkzeit hat.
Zum dritten Mal gesagt, empirisches Material wäre zur Genüge schon in den PGN-Downloads der Ranglisten-Teams gegeben. Diese Schätze müssten nur gehoben werden. Bei mir stauen sich derzeit leider jede Menge computeschachlicher Themen:

- Remiswahrscheinlichkeit bei den Superturnieren
- Mephisto/Nitsche/Glasgow/
- Tuirnier mit Rebel 16 und anderen Engines
- zusäztliche Statistikfeatures bei Datenbankprogrammen
- automatische Auswertung von pgn-Dateien mit freier Variablenwahl 
- das schwere Denkrätsel mit den 5 Bayaderen
- computer- und internetuntertützte Kommentierung von aktuellen Turnierpartien

und da kommt fast jeden Tag irgendwas neues dazu.
.
Parent - - By Chess Player Date 2023-02-25 20:57
Andreas Matthies schrieb:

Thorsten Czub schrieb:

D.h. Chris programmiert sein Schachprogramm seit 42 Jahren.
Ganz gleich ob Homecomputer, Atari ST oder PC , seine Programme zeigten immer das sich hier ein Schachspieler Gedanken über Funktion und Spielstil gemacht hatte.

Wie du ihn beleidigen möchtest bleibt dir überlassen aber etwas Respekt für jemand der auch noch im hohen Alter mit neuronalen Netzen im Schach herumfuhrwerkt nachdem er einst auf dem ZX81 begonnen hat, solltest du vielleicht haben.

Ich erkenne durchaus an, was die Herren in der Vergangenheit als Pioniere im Computerschach geleistet haben.
Aber in der heutigen Zeit muss man definitiv kein Schachspieler sein oder sich "Gedanken über Spielstil machen", um eine gute Schach KI zu entwickeln.
Und richtig begeistern könnten mich die neuen Meisterwerke der Altmeister nur, wenn sie auch als Open Source offengelegt werden und man wirklich Neues finden kann. Aber das wird höchstwahrscheinlich nicht passieren.
Mit Closed Source auf fahrende Züge aufzuspringen lockt heutzutage halt nur die Ewiggestrigen hinter dem Ofen hervor.

Zitat:
Ich erkenne durchaus an, was die Herren in der Vergangenheit als Pioniere im Computerschach geleistet haben.

Das ist sehr löblich.

Zitat:
Aber in der heutigen Zeit muss man definitiv kein Schachspieler sein oder sich "Gedanken über Spielstil machen", um eine gute Schach KI zu entwickeln.


L. Kaufmann ist doch nur IM und trotzdem in der Entwicklung beteiligt.
Parent - - By Andreas Matthies Date 2023-02-25 21:25
Chess Player schrieb:

Andreas Matthies schrieb:

Aber in der heutigen Zeit muss man definitiv kein Schachspieler sein oder sich "Gedanken über Spielstil machen", um eine gute Schach KI zu entwickeln.


L. Kaufmann ist doch nur IM und trotzdem in der Entwicklung beteiligt.

Wieder jemand, der die Implikationsregeln nicht verstanden hat. https://de.wikipedia.org/wiki/Implikation
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-02-25 21:37
Du kannst dir ja gerne schach Engines von Programmierern anschauen die keine Schachspieler sind.
Ich bevorzuge Engines von Leuten die schach spielen.
Parent - By Chess Player Date 2023-02-25 10:26
Nun, ich habe einmal gelernt, dass früher in Assembler passend für die Hardware programmiert wurde.

Herr Lang ist ein Beispiel für gute und schnelle Schachsoftware gewesen.

Für eine Prozessorfamilie geht das noch zufriedenstellend. Da sich die Entwicklung der Hardware aber
immer schneller und vielfältiger weiter ging das Programmieren rein in Assembler nicht mehr so gut.

Man benutzte dann Compiler und Hochsprachen welche es ermöglichten gute und schnelle Programme zu entwickeln.

Vor allem konnte man jetzt hardwareunabhängig programmieren. Das erledigte, je nach Plattform, der Compiler.

Ich vermute, dass man sich beim Rebel jetzt nicht mehr daran gehalten hat? Oder ist meine Vermutung falsch?

Ich hatte sehr große Probleme mit der Compilation.
- - By Rainer Maikowski Date 2023-02-19 15:14
117,00 ist mehr als 117,00 ???
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