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- - By Olaf Jenkner Date 2022-09-20 11:39 Upvotes 2
Es gibt eine Statistik, nach der Niemann bei im Internet übertragenen Partien deutlich stärker spielt.
Es gibt aber keine Partie, bei der Niemann auffällig häufig Computerzüge gespielt hat.
Für einen cleveren Betrug ist es aber gar nicht nötig, sich Züge vom Computer empfehlen zu lassen.
Die Spielstärke steigt ausreichend, wenn man vom Computer vor Fehlern gewarnt wird. Da reichen
vielleicht zwei bis drei Eingriffe pro Partie.
Man könnte also Niemannpartien auf die Häufigkeit von fehlerhaften Zügen untersuchen.
Hat das schon mal jemand getan?
Parent - - By Thomas Zipproth Date 2022-09-20 12:12 Upvotes 1
Olaf Jenkner schrieb:

Man könnte also Niemannpartien auf die Häufigkeit von fehlerhaften Zügen untersuchen.


Die interessante Frage ist, was ist ein fehlerhafter Zug?
Eigentlich ist ja jeder Zug ausser dem Besten (z.B. aus Stockfish-Sicht) ein Fehler, da die Bewertung der Engine entsprechend absinkt.

Man könnte einen Fehler so definieren, das die Stellungsbewertung mindestens um eine Bauereinheit absinkt.
Das kommt aber gerade in Stellungen mit größerem Vorteil auch in Großmeisterpartien andauernd vor.

Also könnte man einen Fehler wohl am ehesten so definieren, das in ausgeglichener Stellung (+/- eine Bauerneinheit) die Bewertung stark sinkt, z.B. um 1-2 Bauerneinheiten?
Am besten wäre wohl eine Auswertung anhand der Veränderung der Gewinnwahrscheinlichket, die ja z.B. von Stockfish auch optional mit ausgegeben werden kann.
Parent - By Peter Martan Date 2022-09-20 12:29 Edited 2022-09-20 13:11
Thomas Zipproth schrieb:

Olaf Jenkner schrieb:

Man könnte also Niemannpartien auf die Häufigkeit von fehlerhaften Zügen untersuchen.


Die interessante Frage ist, was ist ein fehlerhafter Zug?
Eigentlich ist ja jeder Zug ausser dem Besten (z.B. aus Stockfish-Sicht) ein Fehler, da die Bewertung der Engine entsprechend absinkt.

Man könnte einen Fehler so definieren, das die Stellungsbewertung mindestens um eine Bauereinheit absinkt.

Ich würde nicht von absoluten numerischen Werten ausgehen, sondern von den Relationen zwischen den Evals der Kandidatenzüge. Sonst kannst du mit bestimmten einzelnen Werten nicht gleichermaßen Fehler aus ausgeglichener, gewonnener und verlorener Stellung messen. Ein Fehler kann ebenso wie ein best move auch ein Zug sein, der eine Partie nur relevant kürzer oder länger macht und ein game changer muss ein Fehler ebenso wie ein best move sowieso überhaupt nicht sein. Was da also ein einzelner Bauer ausmacht, hängt davon ab, wie die Eval vor und nach dem Zug ist, wie die Evals der ähnlich starken oder schwachen Alternativ- Züge ausschauen, wie viele solche ähnlich evaluierte Kandidaten es gibt, und wie weit in Richtung aufs bzw. ins Endspiel die Partie fortgeschritten ist. Ein Bauer an Eval mehr in der Eröffnung grenzt an +-, jedenfalls viel mehr als mit wenigen Figuren am Brett, wo's eigentlich schon im Gegenteil fast heißt, dass es sich wahrscheinlich doch nicht ganz ausgehen wird, sonst wären's schon ein paar Bauern mehr für die Seite im Vorteil.

Zu dem Thema haben hier

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=933409#p933409

Uri Blass und Ferdiand Mosca diskutiert, in der Folge stellt Ferdy  eines seiner neuen Tools vor zu der Frage (ganz am momentanen Ende des Threads, die letzten 2 Postings mit  Download- Links).
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-09-20 19:19
Hallo Thomas,

wenn das so einfach wäre.
Seinerzeit hatten wir beim Blunder Check in Arena den Wert offen gelassen (konnte der User selbst festlegen).

Bewertungen fallen unterschiedlich aus.
Gerade bei vielen Figuren auf dem Brett in Kombination mit Neural Network.
Aber auch schon vor Neural Network, so würde z. B. iCE viele Züge als Fehler ausgeben.

Stockfish-Sicht ist strittig weil zu schwankend zu anderen Engines.
Gerade in der Eröffnungs-Theorie sind Stockish Analysen mit allergrößter Vorsicht zu genießen.
Stockfish korrigiert sich oftmals auch viel zu schnell.

Der nach einer Bewertung ausgegebene beste Zug, gerade in Eröffnungsphasen wäre dann richtig wenn die Programme eine exakte Gewinnwahrscheinlichkeit abgeben könnten.
Aber da sind wir noch zu weit weg.

Interessant wäre es folgendes zu tun:
Die Niemann Partien mit vielen unterschiedlichen Engines untersuchen und dann solche Analysen vergleichen mit anderen Spielern gleicher Spielstärke.

Habe das mal mit vier Engines gemacht, die zwischen TOP-15-25 meiner Ratinglisten liegen und deren Bewertungen sehr konstant und verläßlich sich.
Da ich solche Analysen schon von unseren 16 Weltmeistern habe, habe ich Niemann Partien einfach hinzugefügt.

Nun waren unsere Schachweltmeister meist deswegen Weltmeister weil sie ein besseres Endspiel spielten.
Interessant ist maximal, dass Niemann beim Endspiel an dem Level der Schachweltmeister kratzt.
Aber auch viele "Nicht-Weltmeister" standen dort, wie z. B. Keres.

Also, nach dieser beschriebenen Analyse von 4 Engines sehe ich nichts, bis auf die minimalen Auffälligkeiten im Endspiel.
Aber das ist definitiv kein Beweis.

Finde es eher erschreckend welche absurden Ideen Personen entwickeln.
Plötzlich gibt es mehr Experten zum Thema Computerschach als es tatsächlich Interessierte gibt.
Nun gut, gibt es nichts mehr zu schreiben oder zu spekulieren werden viele unruhig.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By dkappe Date 2022-09-20 19:32 Edited 2022-09-20 19:35
Frank Quisinsky schrieb:

Hallo Thomas,

wenn das so einfach wäre.
Seinerzeit hatten wir beim Blunder Check in Arena den Wert offen gelassen (konnte der User selbst festlegen).

Bewertungen fallen unterschiedlich aus.
Gerade bei vielen Figuren auf dem Brett in Kombination mit Neural Network.
Aber auch schon vor Neural Network, so würde z. B. iCE viele Züge als Fehler ausgeben.

Stockfish-Sicht ist strittig weil zu schwankend zu anderen Engines.
Gerade in der Eröffnungs-Theorie sind Stockish Analysen mit allergrößter Vorsicht zu genießen.
Stockfish korrigiert sich oftmals auch viel zu schnell.

Der nach einer Bewertung ausgegebene beste Zug, gerade in Eröffnungsphasen wäre dann richtig wenn die Programme eine exakte Gewinnwahrscheinlichkeit abgeben könnten.
Aber da sind wir noch zu weit weg.

Interessant wäre es folgendes zu tun:
Die Niemann Partien mit vielen unterschiedlichen Engines untersuchen und dann solche Analysen vergleichen mit anderen Spielern gleicher Spielstärke.

Habe das mal mit vier Engines gemacht, die zwischen TOP-15-25 meiner Ratinglisten liegen und deren Bewertungen sehr konstant und verläßlich sich.
Da ich solche Analysen schon von unseren 16 Weltmeistern habe, habe ich Niemann Partien einfach hinzugefügt.

Nun waren unsere Schachweltmeister meist deswegen Weltmeister weil sie ein besseres Endspiel spielten.
Interessant ist maximal, dass Niemann beim Endspiel an dem Level der Schachweltmeister kratzt.
Aber auch viele "Nicht-Weltmeister" standen dort, wie z. B. Keres.

Also, nach dieser beschriebenen Analyse von 4 Engines sehe ich nichts, bis auf die minimalen Auffälligkeiten im Endspiel.
Aber das ist definitiv kein Beweis.

Finde es eher erschreckend welche absurden Ideen Personen entwickeln.
Plötzlich gibt es mehr Experten zum Thema Computerschach als es tatsächlich Interessierte gibt.
Nun gut, gibt es nichts mehr zu schreiben oder zu spekulieren werden viele unruhig.

Viele Grüße
Frank


Der Prof. Dr. Regan benutzt für seine Analysen eine große Datenbank von Spieler Partien, Engine Bewertungen und ein ziemlich raffiniertes Statistisches Modell. Leider sind seine Podcast Interviews alle auf English. Er hat unter anderen mit Chess.com gearbeitet um Schach Betrüger zu entlarven. Nicht das amateur Untersuchungen nicht interessant sein können, aber seine Methoden sind um einiges anspruchsvoller.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-09-20 19:51 Edited 2022-09-20 19:55
Hallo Dietrich,

generell halte ich von Personen recht wenig die sich mit solch kritischen Material in den Vordergrund spielen möchten.
Ob da ein Prof. oder ein Dr. davor steht ist eher unerheblich. Meist hat dann der Prof. oder Dr. gar nichts mit dem Thema zu tun.

Wahrscheinlich eine erstklassige Möglichkeit um KI oder ein Eigeninteresse in den Vordergrund zu setzen.

Sage mal so, es gibt sehr gut Journalisten und weniger gute (vergleichbar).

Das Spiel ist zu komplex um Mustererkennungen durchzuführen, gerade bei Menschen aufgrund der Tatsache das die Spielstärke
abhängig von der Tagesform ist, aufgrund zu vieler Einflüsse.

Im Computerschach ist oftmals leicht etwas zu enttarnen.
Beim Menschenschach ist das umstritten!

Vertraue z. B. eher dem Bauchgefühl oder dem Gespür von Gegnern von Niemann, auch wenn ich selbst Statistik-Fan bin.
Aber bei Menschen halte ich Methoden um etwas in diese Richtung nachzuweisen eher als ein wundersames Mittel die Aufmerksamkeit
auf sich zu ziehen. Mag sein das Prof. Dr. Regan sensationelle Forschungen durchführt bzw. Ergebnisse nachweisen kann.
Dann erwarte ich einen stichhaltigen Beweis für etwaige Thesen die eines Prof. würdig sind.

Viele Grüße
Frank

Bin also immer sehr skeptisch aus der Perspektive heraus, dass wenn solche Unterstellungen um sich greifen ein sehr großer Schaden
angerichtet wird. Wir dann mit unserer Intelligenz wieder im Zeitalter der Hexenverbrennung zugerückgebeamt werden. So sollte
der Schachsport nicht in den Vordergrund gestellt werden, auch wenn "Negativ-Publicity" sich leider oftmals als gut herausgestellt
hat.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-09-20 20:05 Edited 2022-09-20 20:14
Auf der anderen Seite ...
Es gab mal einen ziemlich interssanten Bericht von einem Schweizer Forschungsinstitut.
Zu lange her wo ich das gelesen habe, so aus dem Kopf (bitte korrgieren wenn jemand das genauer in Erinnerung hat):

Es ging um Kortschnoi und seiner Fähigkeit sich Dinge merken zu können (Auslastung und Grenzen von Informationen die ein Mensch speichern kann).
Kortschnoi überraschte mit Ergebnisse die offenbar niemand vermutete (schon aufgrund des Alters, glaube er war schon über 60 zu diesem Zeitpunkt).

Wenn ich mich recht erinnere waren dann Verhaltensmuster aufgrund Bilder die im Gedächnis verblieben sind zu erkennen.
Das würde dann wieder dafür sprechen, dass durch sehr viel Datenmaterial vielleicht Aussagen möglich werden.
Aber um dann jemand zu enttarnen, der vielleicht betrogen hat, bei einem Spiel wie Schach?

Solche Forschungsprojekte derart zu missbrauchen?
Es sein denn es steckt wirklich etwas dahinter aber das kann ich mir einfach nicht vorstellen.

Was will man damit erreichen?
Schach mittels Negativschlagzeilen in den Hirnen Interessierter zu brennen?

Interessanter ist es:
KI zu nutzen um zu versuchen Spielstile der Weltmeister zu simulieren!
Das ist viel aufregender als das!
Parent - - By dkappe Date 2022-09-20 20:20 Upvotes 1
Da meine Eltern beide Prof. Dr. waren halte ich etwas mehr davon. Aber zu Kenneth Regan, der ist Professor von Computer Science and Engineering, ein Schach IM und hat längere Zeit Forschung auf dem Bereich von Schach Betrug geführt. Ich habe ihn schon ein paar mal getroffen. Wenn es jemanden gibt der höhere Qualifikationen hat in diesem Gebiet dan nur her mit dieser Koryphäe.

Du scheinst eine ziemlich primitive Auffassung zu haben von wie man einen schachbetrüger entlarvt. Also, Schluss jetzt mit deinem Unfug.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-09-20 20:31 Edited 2022-09-20 20:47
Hallo Dietrich,

ich würde z. B. niemals schreiben, dass Du eine primitive Herangehensweise hast oder durch primitive Postings versuchst Aufmerksamkeit zu erreichen.
Das ist nicht so wirklich mein Ding!

Vielleicht würde ich das schreiben wenn ich Dich länger persönlich kennen würde.
Ich möchte das nicht in Deine Richtung zurückgeben, nur weil Du sehr offensichtlich einen primitiven Angriff startest.
Gab zu viele Personen in den letzten Jahrzehnten die mich persönlich eher damit nervten.

Die Frage die ich mir stelle ist immer:
Warum machen das Personen?
Welche Probleme stecken dahinter?
Die Antworten sich sehr aufschlussreich, wenn sich Antworten bilden können.
Das hat auch mit KI und Verhaltensweisen zu tun.

Ich kenne Prof. Dr. Regan nicht und kann mir über diese Person kein Urteil erlauben.
Grundsätzlich habe ich ja beschrieben warum ich es für kritisch erachte sich solchen Theman zu widmen.
Ich denke bei Prof. Dr. wird mehr dahinter stecken als das was Du zu beschreiben versucht hast.

Fahre wieder ein wenig runter in der Diskussion!
Greife niemals eine Meinung zu offensichtlich an.
Mit "negativen Zeug" um sich zu schmeißen ist nicht gut ... man ärgert sich langfristig nur über sich selbst.

Andere zu verstehen kann interessant sein!!
Andere in eine Ecke stecken zu möchten zeugt eher von eigenen Problemen wenn zu offensichtlich!
Allerdings stelle ich meinen Namen gerne zur Verfügung wenn andere "Feindbilder" benötigen (Schlussfolgerung aus anderen Postings zu meiner Person).

Dir einen schönen Abend!
Vielleicht das nächste mal auf einem anderen Niveau?

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-09-20 20:57
Übrigenes,

wenn es Dir hilft!

Mein Vater war Schlosser und meine Mutter kümmerte sich bei ihren Berufen meist um andere Menschen.
Beide sind leider nach 50 Jahren glücklicher Ehe innerhalb von einer Woche aus unterschiedlichen Gründen verstorben.

Mein alter Herr hat mich mit seinen Eifer die Familie zu ernähren sehr beeindruckt.
Das waren oftmals harte Zeiten.

Meine Mutter war auch ein Goldstück und beide haben einen festen Platz in meinem Herzen.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By dkappe Date 2022-09-20 21:06
Frank Quisinsky schrieb:

Mein Vater war Schlosser und meine Mutter kümmerte sich bei ihren Berufen meist um andere Menschen.
Beide sind leider nach 50 Jahren glücklicher Ehe innerhalb von einer Woche aus unterschiedlichen Gründen verstorben.


Tja, mein Vater hat gerne gesagt er war bloß Sohn eines einfachen Feuerwehrmannes. Wir haben alle unsere Familiengeschichten.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-09-20 21:15
Hallo Dietrich,

ja ... aber was Du mit Deinem Posting ausgelöst hast war etwas anderes als vielleicht beabsichtigt.
Musste an meine Eltern denken.

Nun ja, egal ...

Wollte ja nicht in Frage stellen was der Herr Prof. Dr. herausgefunden hat aber wenn jetzt im GM Schach auch noch eher negative Theman erneut und erneut
für Aufmerksamkeit sorgen ist das definitiv nicht gut.

Denke wir alle haben andere Dinge im Sinn wenn es um Computerschach geht.
Du ganz sicher auch bei Deinen Bemühungen.

Genug ...

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-09-21 05:51

> Im Computerschach ist oftmals leicht etwas zu enttarnen.


An welche Art, "enttarnbarer" Fakten denkst du dabei? Dinge die jemand halt "getarnt" hat?
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-09-21 06:32
Hallo Benno,

die Liste ist zu lang!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2022-09-21 11:05
dkappe schrieb:

Der Prof. Dr. Regan benutzt für seine Analysen eine große Datenbank von Spieler Partien, Engine Bewertungen und ein ziemlich raffiniertes Statistisches Modell. Leider sind seine Podcast Interviews alle auf English. Er hat unter anderen mit Chess.com gearbeitet um Schach Betrüger zu entlarven. Nicht das amateur Untersuchungen nicht interessant sein können, aber seine Methoden sind um einiges anspruchsvoller.

Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute (in Deutsch) liegt so nah. CHESSBASE weiß, wo's lang geht! 
Dein Professor scheint ja wirklich was von der Materie zu verstehen, im Gegensatz zu den Speed-Experten mit Lieschen-Müller-Statistik, Strichlisten und Scheinkorrelationen, die sich damit erdreisten, einen Falschspieler entlarven und diskreditieren zu können.
https://de.chessbase.com/post/cheated-hans-niemann-ein-interview-mit-dr-ken-regan-experte-fuer-computerbetrug
Der Casus ist bestimmt auch noch gut für einen 4.Thread, gelll OJE 
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2022-09-21 11:46 Upvotes 2
Der Statistikexperte kann nicht ansatzweise Indizien für einen Betrug finden.
Das ist gut für das Schachspiel und noch besser für Niemann.
Warum aber trägt er eine Frisur, in der man locker ein Handy aus DDR-
Produktion verstecken kann, und wir wissen, daß in der DDR die größten
Mikrochips der Welt gebaut wurden?
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2022-09-21 12:32
Olaf Jenkner schrieb:

Der Statistikexperte kann nicht ansatzweise Indizien für einen Betrug finden.
Das ist gut für das Schachspiel und noch besser für Niemann.
Warum aber trägt er eine Frisur, in der man locker ein Handy aus DDR-
Produktion verstecken kann, und wir wissen, daß in der DDR die größten
Mikrochips der Welt gebaut wurden?

Stimmt, unter diese Wolle passt ein Großrechner. Die werden sie ja wohl "gefilzt" haben. Hoppala, ist ja diesesmal ein Online-Turnier. Glaube, das haben viele noch gar nicht überrissen (Zitat: "der Turniersaal soll brennen"  )
Worüber ich noch gar nichts gelesen habe, was das in diesem Fall an zusätzlichen Schummelmöglichkeiten in sich birgt? Wie wird bei diesem Turnier Aufsicht und Kontrolle ausgeübt ?
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2022-09-27 00:11
Rainer Neuhaeusler schrieb:

Olaf Jenkner schrieb:

Der Statistikexperte kann nicht ansatzweise Indizien für einen Betrug finden.
Das ist gut für das Schachspiel und noch besser für Niemann.
Warum aber trägt er eine Frisur, in der man locker ein Handy aus DDR-
Produktion verstecken kann, und wir wissen, daß in der DDR die größten
Mikrochips der Welt gebaut wurden?

Stimmt, unter diese Wolle passt ein Großrechner. Die werden sie ja wohl "gefilzt" haben. Hoppala, ist ja diesesmal ein Online-Turnier. Glaube, das haben viele noch gar nicht überrissen (Zitat: "der Turniersaal soll brennen"  )
Worüber ich noch gar nichts gelesen habe, was das in diesem Fall an zusätzlichen Schummelmöglichkeiten in sich birgt? Wie wird bei diesem Turnier Aufsicht und Kontrolle ausgeübt ?

VINCENT KEYMER, selbst Teilnehmer und sogar Halbfinalist des Julius Bär Generation Cup hat sich als einziger meiner erbarmt und in einem Interview mit sportschau.de über "die Schummelmöglichkeiten" bei online-Partien und speziell in diesem Turnier, eine Antwort erteilt.

Keymer: Man kann theoretisch online eine Partie spielen und nebenher in einen zweiten Rechner, ein Handy oder sonstige Maschine die Partie eingeben - die Engine gewinnt gegen jeden Menschen auf der Welt. Beim Generation Cup gab es natürlich Maßnahmen: Es gab eine Frontkamera, eine Seitenkamera zum Anti-Cheating, die den Raum filmt, auch Ohren werden teilweise gescannt. Man hat schon Maßnahmen, um Cheating zu vermeiden, weil es um viel Geld und viel Prestige geht. Aber in normalen Onlineturnieren werden keine echten Probleme [Hürden, Anm.d.Red.] gestellt.

Welche weiteren Maßnahmen gibt es bei Top-Turnieren im Netz? Wird da ausreichend Prävention betrieben?

Keymer: Ich würde sagen, wenn jemand sich sehr genau überlegt,  wie er cheaten möchte online, kann er das auf jeden Fall durchziehen. Auch wenn Kameras da sind: Man kann sie anders platzieren - man kann das nicht verhindern. Man kann nur so viele Probleme [Hürden] wie möglich stellen. Die zweite Kamera hatte in diesem Fall beim Generation Cup die Verpflichtung, dass sie einen Teil des Raums zeigt, den Spieler am Laptop und die Maus - eben auch um sicherzustellen, dass der Spieler auch spielt, der da sitzen soll und nicht jemand anderes. Bei den meisten Top-Turnieren gibt es diese Regularien, dass sich die Veranstalter vorbehalten, bei zufällig gewählten Personen Raum-, Ohren- oder sonstige Scans durchzuführen. Sie schreiben da auch immer rein: Das hat nichts mit Verdachtsmomenten zu tun. Ich denke, damit ist es schon mal ziemlich schwer zu cheaten. Natürlich kann man das noch irgendwie hinkriegen, aber es werden schon Hürden gestellt.


Hier der Link zum Interview mit weiteren interessanten Einzelheiten zu seinem Duell mit CARLSEN, Cheating und Karriere
https://www.sportschau.de/schach/vincent-keymer-schach-interview-100.htm
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-09-20 19:32
Hängt auch mit Trainingsmethoden zusammen!
Im Schach-Welt Interview vor 12 Jahren mit GM Hickl und GM Meier sagte Meier, dass er mit Najdisch Endspiele trainiert um die Spielstärke zu steigern.
Die bauen sich Endspiele auf die kritisch sind auf und trainierten das gegeneinander. In verschiedenen Schachbüchern, die Schachtrainer geschrieben haben,
wird das als bewährt betrachtet. Auch ein Grund warum sich z. B. Endspielbücher trotz aus "Computerschächler Sicht ... gibt doch Endspieldatenbanken" sehr beliebt sind.

Insofern, sagt meine Analyse rein gar nichts aus!

Früher dachte man eher das erfahrene Spieler aufgrund Stellungsbilder die sich eingeprägt haben den Killerinstinkt für Endspiele mit Erfahrungswerten entwickelt haben.
Heute haben wir ganz andere Analysemöglichkeiten. So ist die These von einst eh nicht haltbar.
Parent - By Peter Martan Date 2022-09-20 12:14 Edited 2022-09-20 12:24
Olaf Jenkner schrieb:

Man könnte also Niemannpartien auf die Häufigkeit von fehlerhaften Zügen untersuchen.
Hat das schon mal jemand getan?

Ich würde davon ausgehen, dass das die am häufigsten verwendete Methode der User zu Hause sein wird, weil es das ist, was die Engines bei kürzester Rechenzeit und den großzügigsten Schwellen- Einstellungen an definierbaren tresholds am schnellsten als Kommentare automatisch eintragen bei der Analyse der kompletten Partie, bei manchen GUIs ist das sogar ein eigenes Feature, die "Fehlersuche".
Was als Fehler anzusehen ist, braucht halt noch genauere Definitionen als das Gegenteil von besonders guten Zügen, game changing muss weder das eine noch das andere sein.
Similarity- checks müssten halt vor allem auch nicht nur die vom Programm vorgeschlagenen best moves vergleichen, sondern alle, die in irgendwie ähnlicher Reihung bewertet werden.

Und natürlich wäre es am sichersten, als Spieler der Statistik zu entkommen, immer nur diejenigen unter den möglichen Zügen zu wählen, die gerade noch keine spielentscheidende Verschlechterung ausmachten und seinerseits auf die Fehler des Gegner zu warten, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kämen, es sei denn, der Gegner spielte auch nicht ganz allein
Parent - - By dkappe Date 2022-09-20 17:22
Olaf Jenkner schrieb:

Es gibt eine Statistik, nach der Niemann bei im Internet übertragenen Partien deutlich stärker spielt.
Es gibt aber keine Partie, bei der Niemann auffällig häufig Computerzüge gespielt hat.
Für einen cleveren Betrug ist es aber gar nicht nötig, sich Züge vom Computer empfehlen zu lassen.
Die Spielstärke steigt ausreichend, wenn man vom Computer vor Fehlern gewarnt wird. Da reichen
vielleicht zwei bis drei Eingriffe pro Partie.
Man könnte also Niemannpartien auf die Häufigkeit von fehlerhaften Zügen untersuchen.
Hat das schon mal jemand getan?


Wie es sich rausstellt, waren die Daten die dieser Statistik zugrunde liegen einfach falsch. Ich würde eher auf die Analyse von Prof. Dr. Regan (IM) deuten.
Parent - - By Rainer Maikowski Date 2022-09-20 17:39
Da Niemann zugegeben hat bei Chess.com geschummelt zu haben, Dr. Regan dort aber nichts ungewöhnliches festgestellt hat, kann man offensichtlich doch schummeln ohne dass es mit der Regan-Methode nachweisbar ist.
Parent - - By dkappe Date 2022-09-20 18:36
Rainer Maikowski schrieb:

Da Niemann zugegeben hat bei Chess.com geschummelt zu haben, Dr. Regan dort aber nichts ungewöhnliches festgestellt hat, kann man offensichtlich doch schummeln ohne dass es mit der Regan-Methode nachweisbar ist.


Chess.com ist online. Regan hat OTB untersucht. Ist OK, Mann muss halt vorsichtig nachlesen.
Parent - - By Rainer Maikowski Date 2022-09-20 22:09
Nein, Regan hat ausdrücklich auch chess.com-Partien untersucht
Parent - - By dkappe Date 2022-09-20 23:34 Edited 2022-09-20 23:38
Rainer Maikowski schrieb:

Nein, Regan hat ausdrücklich auch chess.com-Partien untersucht


Ein sehr guter Interview mit Regan auf English. https://youtu.be/8Hf-V4WFq2k

Regan hat in seiner Karriere online, OTB, uzw untersucht. Er ist ein Forscher in Sachen Schach Computer Betrug. Er hat nicht ein oder zwei Sachen untersucht sondern Dutzende. Zum Beispiel hat er die “pandemic lag” untersucht wo junge Spieler nach der Pandemie weitaus stärker spielten OTB als erwartet.

Was genau von ihm untersucht wurde für das Sinquefield Cup 2022 beschreibt er in diesem Interview. Nur OTB oder online oder beides zu sagen ist viel zu einfach. Er hat eine Methode und Daten und hat sie auf die OTB spiele von Hans Niemann angewandt.
Parent - By dkappe Date 2022-09-20 23:48
Übrigens, eine ähnliche Methode benutzt er um Aktienmarkt Betrug zu entlarven.
Parent - - By dkappe Date 2022-09-21 00:21
Habe mir nochmals Regan‘s interview angehört. Er hat 106 “Events” seit Januar 2020 sich angeschaut und hat keinen Computer Betrug von Niemann gefunden. Niemann hat zugegeben das er mit dem Alter von 12 und 16 geschummelt hat, also vor 2020.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2022-09-21 07:20 Upvotes 1
dkappe schrieb:

Niemann hat zugegeben das er mit dem Alter von 12 und 16 geschummelt hat, also vor 2020.

vielleicht sollte deshalb auch ergänzt werden, dass er mit 12 und 16 Jahren in für ihn "unwichtigen" und zufälligen online Games geschummelt hat. Was ihn für diese Zeit nicht entschuldigt, aber ihn dafür fast zu kreuzigen, ist einfach unterste Schublade.
Parent - By Heiko Krauß Date 2022-09-21 09:56 Upvotes 1
Martin Steinwandter schrieb:

dkappe schrieb:

Niemann hat zugegeben das er mit dem Alter von 12 und 16 geschummelt hat, also vor 2020.

vielleicht sollte deshalb auch ergänzt werden, dass er mit 12 und 16 Jahren in für ihn "unwichtigen" und zufälligen online Games geschummelt hat. Was ihn für diese Zeit nicht entschuldigt, aber ihn dafür fast zu kreuzigen, ist einfach unterste Schublade.


Haben wir nicht alle in diesem Alter Fehler gemacht ?
Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein
Was mit Niemand gemacht wird ist eine Riesensauerei
Bringt Beweise oder schweigt
Parent - By Rainer Maikowski Date 2022-09-21 14:46
Wenn es so ist, ist alles gut für Niemann. Chess.com ist aber, was das Schummeln angeht offensichtlich der meinung, dass da mehr war. Dann sollten aber auch sie das konkretisieren und nachvollziehbar machen.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2022-09-20 18:07 Upvotes 1
Meinst du diese Statistik?

USCF Performance Rating: 2505
USCF Performance Rating with no live games: 2404
USCF Performance Rating with no live games: 2610

Da wurden 19 Events ausgewertet. Falls die Statistik auf falschen
Daten fußt, frage ich mich, ob nicht Absicht dahinter steckt.
Parent - - By dkappe Date 2022-09-20 18:39
Olaf Jenkner schrieb:

Meinst du diese Statistik?

USCF Performance Rating: 2505
USCF Performance Rating with no live games: 2404
USCF Performance Rating with no live games: 2610

Da wurden 19 Events ausgewertet. Falls die Statistik auf falschen
Daten fußt, frage ich mich, ob nicht Absicht dahinter steckt.


Es wurde festgestellt das die “live games” Sache nicht ganz stimmte. Kann man bei talkchess nachlesen. Der Urheber dieser Statistik hat sich entschuldigt.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2022-09-20 19:11
Danke.
Auf der Chessbase-Seite steht die Statistik nach wie vor.
Die Relativierung direkt darunter läßt nicht darauf schließen,
daß die Tabelle komplett falsch sein könnte, was sie augenscheinlich ist.
Parent - By Daniel Reist Date 2022-09-22 00:36 Upvotes 2
Hallo Leute

Ich denke, um sich ein Bild zu machen, ob da der Niemann
gecheatet hat oder nicht, sollte man sich
die Partie mal selber anschauen.
Ich habe die Partie nachgespielt und auch ein Video von
"The Big Greek" angeschaut zum Thema, welcher die Partie
auch sehr sehr ausführlich analysiert.

In Wahrheit komme ich da zum Schluss, dass der Carlsen
sich in dieser Partie einfach selber geschlagen hat und für
seine Verhältnisse grosse Fehler gemacht hat.

Und der Niemann musste eigentlich keine riesen Wunder vollbringen
in dieser Partie. Gewisse Stellungen sind halt einfach für GMs
mit +2600 Elo auch nicht so schwer.



Bei dieser Stellung welche gerade nach dem 40. Zug von Carlsen (40.Ld5)
geschehen ist, also ein Punkt wo viele Spieler manchmal Fehler machen,
war wohl auch der grösste Bock von Magnus in dieser Partie.

8/1p1R4/p4k1p/3B4/P3n1p1/4P3/4r2P/6K1 b - - 0 40

Der Zug von Niemann danach war auch nicht jener vom Stockfish,
aber dafür ein sehr plausibler Zug für einen GM!
Parent - - By Thorsten Czub Date 2022-09-26 15:46
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2022-09-26 16:08 Edited 2022-09-26 16:28
Ich würde sagen: Die Spannung steigt.
Wir haben mit Regan einen erfahrenen Forscher in Sachen Betrug im Schach durch Computer,
der statistisch keine Anzeichen für Betrug erkannt hat.
Andererseits wir haben mit Iglésias nach eigener Aussage keine Mathematikerin oder Betrugsexpertin,
aber sie glaubt, deutliche Hinweise gefunden zu haben.
Wenn ich den Artikel richtig vestanden habe, hat sie die Partien nach fehlerhaften Zügen untersucht,
na sowas.
Vielleicht steckt ja doch was in den Haaren ...
Parent - By Hauke Lutz Date 2022-09-26 16:41
Ein seriöser Wissenschaftler würde nicht auf die Idee kommen das Fehlen von schwerwiegenden Fehlern für einen Beweis halten und veröffentlichen, dass etwas da sein muss.
Meiner Meinung nach versucht die Gute auf einen Zug auf zu springen.
Parent - By Hauke Lutz Date 2022-09-26 16:47
Die Genauigkeit muss man auch im Kontext zur jeweiligen Stellung sehen...
Einen recht offensichtlichen Bauerngewinn in 3 Zügen schraubt je nach Länge der Partie die Genauigkeit bequem um 5% nach oben...
Genauso wie es in der Partie Carlsen - Niemann war.
Carlsen erlaubt sich kleinere Fehler die auch für Amateur und erst Recht einem anderen Großmeister einfach auszunutzen waren.

Wenn man damit nicht die Zukunft eines Spielers mit Potenzial zerstören könnte, wäre es das größte Lob ihn für besser als möglich zu halten...
Parent - - By Thorsten Czub Date 2022-09-26 20:21 Upvotes 1
Also wenn diverse Partien, wie gezeigt, 100% engine correlation zeigen, dann sollte das zu denken geben.

Ich denke kein Mensch schafft 100% engine korrelation mit stockfish als engine.
Parent - - By dkappe Date 2022-09-27 15:24
Thorsten Czub schrieb:

Also wenn diverse Partien, wie gezeigt, 100% engine correlation zeigen, dann sollte das zu denken geben.

Ich denke kein Mensch schafft 100% engine korrelation mit stockfish als engine.


Die eine Partie wo drauf rumgehackt wird ist ganz und garnicht 100%. Siehe meine Analyse.
Parent - By Thorsten Czub Date 2022-09-27 20:27
Da waren diverse Partien
Parent - By Andreas Mader Date 2022-09-26 21:16
Wird ja langsam Zeit, dass da etwas mehr Information von Carlsen kommt.

Ich bin schon gespannt, warum er die Informationen, die er sicher bald geben wird, nicht schon früher geben konnte.
Parent - - By dkappe Date 2022-09-26 17:22 Upvotes 3
Thorsten Czub schrieb:

Und jetzt ?
<a class='urs' href='https://www.sport.de/news/ne5053461/schach--erdrueckende-beweise-im-betrugsskandal-veroeffentlicht---magnus-carlsen-kuendigt-statement-an/'>https://www.sport.de/news/ne5053461/schach--erdrueckende-beweise-im-betrugsskandal-veroeffentlicht---magnus-carlsen-kuendigt-statement-an/</a>


Die Kommentare bei diesem Video sind lesenswert, besonders die über auswahlverzerrung. Man schöpft Verdacht das Profi Schach Spieler und Journalisten nichts von Statistik verstehen.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2022-09-26 21:51 Edited 2022-09-26 21:58
Was für eine Verzerrung? Zeig mir einen spieler irgendwo der mehrere Partien 100% Korrelation mit Stockfisch hinbekommt OHNE zu schummeln.

Den Einzigen den ich mir vorstellen könnte wäre Data von Star Trek aus Enterprise Next Generation.
Der ist nämlich AUCH ne Maschine.

https://youtu.be/Z4F7mUUjt_c
Parent - - By dkappe Date 2022-09-27 00:08
Thorsten Czub schrieb:

Was für eine Verzerrung? Zeig mir einen spieler irgendwo der mehrere Partien 100% Korrelation mit Stockfisch hinbekommt OHNE zu schummeln.

Den Einzigen den ich mir vorstellen könnte wäre Data von Star Trek aus Enterprise Next Generation.
Der ist nämlich AUCH ne Maschine.

<a class='ura' href='https://youtu.be/Z4F7mUUjt_c'>https://youtu.be/Z4F7mUUjt_c</a>


Die Partie wo besonders viel rumgehackt wird ist dieses:
Zitat:

[Event "CCCSA Fall GM"]
[Site "Charlotte, NC USA"]
[Date "2020.10.04"]
[EventDate "?"]
[Round "8.5"]
[Result "0-1"]
[White "Abhimanyu Mishra"]
[Black "Hans Moke Niemann"]
[ECO "C55"]
[WhiteElo "2342"]
[BlackElo "2465"]
[PlyCount "112"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. d3 h6 5. c3 d6 6. O-O g5 7. Nbd2 g4 8. Ne1 h5 9. f4 exf4 10. Rxf4 Bh6 11. Rf1 Qe7 12. Nb3 Ne5 13. Bxh6 Rxh6 14. Nd2 Bd7 15. Bb3 g3 16. h3 Nfg4 17. Qe2 Nh2 18. Qe3 Rh7 19. Rf4 h4 20. d4 Ng6 21. Nd3 O-O-O 22. Re1 Re8 23. e5 Nxf4 24. Nxf4 c6 25. Nc4 d5 26. Nd6+ Qxd6 27. exd6 Rxe3 28. Rxe3 Rh6 29. Ne2 Re6 30. Rxe6 Bxe6 31. Bc2 Kd7 32. Nf4 Kxd6 33. b4 b5 34. a4 bxa4 35. Bxa4 Bf5 36. Bb3 Be6 37. Ba4 Bc8 38. Bd1 Ba6 39. Be2 Bxe2 40. Nxe2 Ke6 41. Nc1 Kf5 42. Nb3 Ke4 43. Na5 f5 44. Nxc6 f4 45. b5 f3 46. gxf3+ Nxf3+ 47. Kf1 Ng5 48. Ne5 Nxh3 49. Ng6 g2+ 50. Kxg2 Nf4+ 51. Nxf4 Kxf4 52. Kh3 Ke4 53. Kxh4 Kd3 54. Kg4 Kxc3 55. Kf5 Kxd4 56. Ke6 Kc5 0-1


„100%!!“ wird gebrüllt. Ich habe mal das Video angeschaut. Es werden eine ganz grosse Anzahl von Engines benutzt. Manchmal hat Fritz eine andere Meinung als SF12 oder SF15 und das ist dan ein „match.“

Ich habe eine Analyse mit SF vom 18.9.2022 betrieben mit depth = 20. Die Spalten sind ply, Anzahl der möglichen Züge, Züge dessen Bewertung innerhalb von 100 centipawns vom besten Zuges sind, Differenz der Bewertungen zwischen dem gewählten Zuges und dem besten Zug, algebraische Darstellung von dem besten Zug und dem gewählte Zug. Das sind alle Stellung von Schwarz, also Niemann.

Code:

17,33,12,-29,f8h6,e5f4
19,32,6,-6,d8e7,f8h6
21,37,6,0,d8e7,d8e7
23,42,4,0,c6e5,c6e5
25,34,1,0,h8h6,h8h6
27,34,1,-102,g4g3,c8d7
29,36,1,0,g4g3,g4g3
31,39,1,0,f6g4,f6g4
33,42,1,0,g4h2,g4h2
35,44,1,0,h6h7,h6h7
37,42,1,0,h5h4,h5h4
39,41,1,0,e5g6,e5g6
41,41,2,0,e8c8,e8c8
43,40,1,-120,g6f4,d8e8
45,40,1,0,g6f4,g6f4
47,36,1,-111,h7h6,c7c6
49,33,2,-112,h7h6,d6d5
51,4,1,0,e7d6,e7d6
53,29,1,0,e8e3,e8e3
55,21,1,0,h7h6,h7h6
57,24,1,0,h6e6,h6e6
59,15,1,0,d7e6,d7e6
61,17,4,0,c8d7,c8d7
63,17,4,0,d7d6,d7d6
65,18,8,-76,d6d7,b7b5
67,17,2,0,b5a4,b5a4
69,16,4,-12,d6c7,e6f5
71,21,11,-2,d6d7,f5e6
73,16,4,-42,d6c7,e6c8
75,18,1,0,c8a6,c8a6
77,15,1,0,a6e2,a6e2
79,12,2,0,d6e6,d6e6
81,13,1,0,e6f5,e6f5
83,13,1,0,f5e4,f5e4
85,11,1,0,f7f5,f7f5
87,9,1,0,f5f4,f5f4
89,9,1,0,f4f3,f4f3
91,6,1,0,h2f3,h2f3
93,14,1,0,f3g5,f3g5
95,11,1,0,g5h3,g5h3
97,11,1,0,g3g2,g3g2
99,9,1,0,h3f4,h3f4
101,6,1,0,e4f4,e4f4
103,7,5,0,f4e3,f4e4
105,7,3,0,e4d3,e4d3
107,9,3,0,d3c3,d3c3
109,10,2,0,c3d4,c3d4
111,8,3,0,d4c4,d4c5


Da sieht man das recht viele der Stellungen nur einen guten Zug hatten, insbesondere die Strecke wo Niemann „wie ein Computer“ gespielt hat. Und man sieht auch klar das das nicht 100% war. Niemann musste einen sehr schmalen Pfad folgen um nicht zu verlieren, und beinah wäre er abgestürzt.
Parent - By Andreas Mader Date 2022-09-27 10:22
Das ist natürlich super, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, das zu hinterfragen und auch noch mit einer guten Analyse kommen.

Eine Aussage ungeprüft zu übernehmen, so lange sie der eigenen Meinung entspricht, ist leider eine Vorgangsweise, die sich heutzutage bei Vielen eingebürgert hat.
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2022-09-28 10:58
Hi!

Ich würde diese Statistik, nach der Niemann bei im Internet übertragenen Partien deutlich stärker spielt, gerne mal sehen. Hast Du da einen Link?

Viele Grüße
    Wolfram
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2022-09-28 11:21
https://de.chessbase.com/post/neueste-entwicklungen-im-carlsen-niemann-schach-skandal

Diese Statistik soll auf falschen Daten beruhen, der Autor hat sich wohl auch schon entschuldigt.
Parent - - By Heiko Krauß Date 2022-09-28 14:27
Olaf Jenkner schrieb:

<a class='ura' href='https://de.chessbase.com/post/neueste-entwicklungen-im-carlsen-niemann-schach-skandal'>https://de.chessbase.com/post/neueste-entwicklungen-im-carlsen-niemann-schach-skandal</a>

Diese Statistik soll auf falschen Daten beruhen, der Autor hat sich wohl auch schon entschuldigt.


Churchill: "Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe…
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2022-09-28 18:48 Edited 2022-09-28 18:57 Upvotes 1
Heiko Krauß schrieb:

Olaf Jenkner schrieb:

<a class='ura' href='<a class='ura' href='https://de.chessbase.com/post/neueste-entwicklungen-im-carlsen-niemann-schach-skandal'>https://de.chessbase.com/post/neueste-entwicklungen-im-carlsen-niemann-schach-skandal</a>'>https://de.chessbase.com/post/neueste-entwicklungen-im-carlsen-niemann-schach-skandal</a>

Diese Statistik soll auf falschen Daten beruhen, der Autor hat sich wohl auch schon entschuldigt.


Churchill: "Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe…


Jaja, ich schätze bei weit übr 90% der Bevölkerung erschöpft sich das Wissen über Statistik in dem zitierten Bonmot. Selbstredend ist dieser Prozentsatz in diesem geschätzten Forum hienieden signifikant niedriger, und das mindestens bei 5% Irrtumswahrscheinlichkeit

Datei, äh.., dabei kann die Satisitk so bedeutende Einsichten vermitteln wie:

- ein Mensch mit sechzig war zwanzig Jahre im Bett und hat drei Jahre gegessen
- linker Fuß im eisgekühlten Sektkübel, rechter im heissen Suppentopf und schon ist die durchschnittliche Wohlfühltemperatur erreicht
- wo die Störche nisten, werden auch signifikant mehr Kinder geboren. Tasache!
- wo die Schachzüge sehr hoch mit den besten Computerzügen korrelieren, da wird geschummelt. Ach so, darüber streiten sich ja im Moment noch die Geister.
   Schätze, auf diesem methodischen Level (Let's Check) wird das auch so bleiben. Es sei denn, die Causa wird durch Tatsachenbeweise evident.
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