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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Carlsen und AlphaZero
- - By Lothar Jung Date 2019-06-26 14:23 Upvotes 3
Hier dazu ein heutiger Spiegel-Artikel:

https://www.spiegel.de/sport/sonst/schach-magnus-carlsen-profitiert-von-alphazero-und-daniil-dubow-a-1274072.html

Lothar
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-06-26 17:19 Edited 2019-06-26 17:33
Interessant!
Auch Caruana hat ja beim WM Finalkampf ähnliches gesagt, nämlich, daß er Lc0 in der Vorbereitung genutzt hat:

“At yesterday’s opening ceremony Fabiano Caruana has confirmed that Leela Chess Zero aka lc0, the same engine that will comment the World Chess Championship 2018 live here, was essential part of his preparation. "It was very helpful," Caruana affirmed to a Lc0′s team member.
The confirmation has disproved the speculation by the newspaper ABC of Alpha Zero helping Caruana (scroll down for that update), and has supported Chessdom.com’s initial information.“

Wie es schon der Buchtitel von M.Sadler/N.Regan feststellte: AlphaZero (und damit natürlich lc0) sind für das Spitzenschach ein “Game changer“...
Völlig neue Ideen, andere Spielweisen, neue Eröffnungsvarianten, die die KI aus sich selbst heraus entwickelt, werden das Schach der Topspieler umkrempeln. In einigen Jahren wird der GM ohne Input und ohne mit Lc0 zu arbeiten, mit der Spitze nichts mehr zu tun haben. Das wird das Spitzenschach ähnlich revolutionieren wie seinerzeit ChessBase.
Wenn sich Carlsen und Caruana jetzt einen Wissensvorsprung mit der KI erarbeiten, werden sie von den anderen, die erst später nachziehen, nicht mehr einzuholen sein. Wie seinerzeit Kasparov, der einige Zeit lang für die konsequente Nutzung von der damals neuen ChessBase von den anderen Topspielern als Technikfreak belächelt wurde. Dadurch hatte er einen Wissensvorsprung, der nicht mehr aufzuholen war, als die anderen dann auch ChessBase zu nutzen begannen.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-06-26 20:39 Upvotes 1
Vieles davon ist PR; man gibt sich gerne den Nimbus des technologischen Vorreiters. Doch wieviel Substanz ist dahinter? Ich möchte ein aktuelles Beispiel bringen.

Jonny-LCZero, TCEC 2019

47...Lxf5! um eine triviale Festung zu errichten. Nach 48.gxf5 Txf5 war Jonny bei +4.31 und Leela bei +0.17.

Toll, aber das bringt Großmeistern nichts, denn das sehen sie und auch weniger begabte ja selbst.

Noch etwas aus demselben Turnier; es geht ja primär um die Eröffnungen:

Stockfish_LCZero, TCEC 2019

Lc0 hat hier nach 7...bxc6 den "modernen" Zug 8.Ld3 bereits erwartet. Den haben viele von uns von den alten Eröffnungsbüchern (den gedruckten ) nicht gelernt. Aber daß er nach 2008/2009 zunehmend populär wurde, das wissen GMs auch aus ihren Datenbanken. Wieder kein Mehrwert vom NN.
Parent - - By Thomas Lagershausen Date 2019-06-26 22:03
Danke Michael für diese kompetente Stellungnahme.

Computerschachprogramme bringen den Menschen fast gar keine Spielstärkesteigerung.

Entweder Du hast ein Gehirn das Schach denkt, oder eben nicht.

Oder ist jemals aus einem aktiven Computerschachforenmitglied ein Schachgroßmeister geworden?

Gut, heutzutage kannst Du Dir armselige 50 Elopünktchen leicht erschwindeln indem Du in der Eröffnung Computerzüge aufs Brett knallst.

Aber sowas gab es in den alten Zeiten der Eröffnungsbücher in gleichem Maße bei den Theoriefüchsen.

Kasparov war ein Taktikmonster, der brauchte keine Computer um seine Gegner schwindelig zu spielen.

Aber er nutzte sie intensiv um diese 50 Extraelopünktchen auf dem Konto zu haben und den Nimbus der Unbesiegbarkeit aufzubauen.

Heutzutage hat Caruana das NN dabei um Carlsen etwas zu verunsichern, da niemand so genau weiß was das Ding kann, oder auch nicht kann.

Die Psychologiekarte wird in diesen Wettkämpfen immer gerne gespielt - siehe der Parapsychologe der Kortchnoi in seinen Matchen mit Karpov helfen sollte.

Defacto hat es Caruana aber nichts gebracht. Carlsen war einfach das bessere Schachhirn.

Schachcomputersoftware hilft in der Eröffnung und dann hat es sich auch.

Der Rest ist Gerede von geschickten Verkäufern.

Und wie die alten Griechen zu sagen pflegten:" Mundus vult decipi."
Parent - By Marcus Jansen Date 2019-06-26 22:50
Zitat:
da niemand so genau weiß was das Ding kann, oder auch nicht kann...


Ich glaube, hier ist AlphaZero gemeint, oder zumindest im erweiterten Sinn KI Schach?!

Zur Erinnerung zitiert aus dem obigen Artikel von Carlsen selbst:
Zitat:
Ich wurde in letzter Zeit von meinen Idolen beeinflusst, nämlich von AlphaZero...


Ich verlasse mich im Zweifelsfall auf die Aussage des Artikels (und weniger auf die des Vorposters) Wenn jemand immer noch glaubt, relativieren zu müssen..., nun wir müssen ja nicht alles ernst nehmen, was hier so geschrieben wird.

Auf der anderen Seite habe ich ein leichtes "Störgefühl", wenn ich w. o. im Thread von einer Revolution und Umkrempelung des Schachspiels lese, die angeblich das KI Schach mit sich bringen würde.
Ist das so? Mit den traditionellen Schachprogrammen haben wir gelernt, dass Kombinatorik im Schach einen deutlich höheren Stellenwert einnimmt, als die GM's es mit ihren "Plänen" zugestehen wollten.
Jetzt lernen wir, dass das Material oftmals zugunsten einer dynamischen Stellung, die gewinnversprechend ist, geopfert werden kann.
Für mich sind das weitere Erkenntnisse, wenn man so will Horizonterweiterungen, die UNS nicht wirklich weiter helfen, Carlsen und Caruana aber sehr wohl.
Zitat:

Kasparov war ein Taktikmonster, der brauchte keine Computer um seine Gegner schwindelig zu spielen.


Noch so eine Aussage, wo ich überlege, was soll ich daraus herauslesen. Vielleicht, dass wahre Schach WM keine Computer brauchen, um in der Schachwelt zu bestehen?!

Ich lese nämlich immer wieder Aussagen von Schach GM, wenn man nicht mit den Schachprogrammen trainiert, bräuchte man sich auf Turnieren gar nicht blicken zu lassen.
Auch wenn es manch einem noch so weh tut, die Ideen kommen inzwischen von den Schachprogrammen, nicht von den Menschen. Auch eine Aussage eines GM.
Parent - By Torsten Schoop Date 2019-06-27 12:45 Upvotes 1
Beim Backgammon war es Kit Woolsey mit seinem Buch "New Ideas In Backgammon", der in den Zügen der neuronalen Backgammonprogramme neue Spielideen gefunden hat, die das Backgammon der Menschen dramatisch verbessert haben. Als nächstes war es Bill Robertie mit "Modern Backgammon", der umfangreiche Konzepte aus den Zügen der neuronalen Backgammonprogramme abgeleitet hat. Und es war Jeremy Bagai mit "Classic Backgammon Revisited", der gezeigt hat, dass vorher in den Backgammon-Lehrbüchern teilweise völliger Schrott gestanden hatte.
Parent - - By Christian Petersen Date 2021-05-03 16:41 Upvotes 1
Zitat:
Hallo!


Aus aktuellem Anlaß (Kandidatenturnier) habe ich diesen Beitrag noch einmal hervorgekramt.

Wohltuend ist zu vermerken, daß während dieser (live) Berichterstattung keinerlei Engine-O-meter (o. dgl.) am virtuellen Brettrand auf-/abhüpften, bzw. auf Computerhilfe ("Well, let's look with xxx's eyes on this position...") verzichtet wurde - sie fand wohl statt, aber im Hintergrund.

Interessante fünf Minuten (Achtung: it is in ze English!):

https://www.youtube.com/watch?v=xVsAfGhoeWk&t=4380s

Der olle Beitrag in "New in Chess" dazu:
https://www.newinchess.com/media/wysiwyg/product_pdf/872.pdf

Grüße!

Achso: Es geht darumb, inwieweit die neuere Generation der Computerprogramme gewisse Dogmen aus dem Schachspiel der Supergroßmeister haben verschwinden lassen (für viele hier vielleicht ein alter Hut?).
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-05-03 18:22 Edited 2021-05-03 18:24
Hallo Christian,

es ist weiterhin ein neuer Hut.

SF und SF NNUE ist im Analysebereich für das menschliche Schachspiel von großem Nutzen.
Lc0 spielt weniger technisch. Gerade im Eröffnungsbereich und im frühen Mittelspiel sowie in geschlossenen Stellungen sind die Verbesserungen und Anregungen von Lc0 für Großmeister nachvollziehbarer und deshalb wertvoller.

Grüße

Lothar

PS: Vielleicht wäre die Meinung von Spitzenspieler maßgebend
Parent - - By Christian Petersen Date 2021-05-03 20:22
Lothar Jung schrieb:

PS: Vielleicht wäre die Meinung von Spitzenspieler maßgebend


Hallo Lothar!

The proof of the pudding is in the eating.

Grüße
Parent - By Lothar Jung Date 2021-05-03 20:43
Sehr schön und zutreffend.

Lothar
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