By Peter Martan
Date 2016-10-29 10:00
Edited 2016-10-29 10:32
Upvotes 1
Hallo Günter!
Es juckt mich in den Fingern, seit der thread gestartet wurde, und weil du mir ein Vernünftiger und Gelassener unter den Statistikern zu sein scheinst, nehm ich dein Posting zum Anlass.
Insbesonders Frank anzuschreiben, vermeide ich tunlichst vorläufig noch, das Ganze ist sowieso wieder so ein typischer "jetzt nur nicht einschlafen lassen die Sache und möglichst auch selber noch ein bisschen munter bleiben"- Thema, eines von denen, die immer dann kommen, wenn's sonst sterbenslangweilig würde hier und an ähnlichen Orten.
So gesehen auch durchaus positiv und da will ich mich ja dann doch auch nicht lumpen lassen.
Verkneifen tu ich mir auch noch, gleich wieder mit einer Unmenge von hinlänglich bekannten Stellungsbeispielen zu kommen, wo die engines einfach nachweislich und auch bekannter Weise samt und sonders auf zumindest einem Auge blind sind.
Weil der Einwand der eng-eng-eng- Hardliner auf solche Beispiele ist ja auch ein alter Hut:
Alle diese Stellungen, in denen engines immer noch Seicherln sind, "kommen ja normaler Weise nie vor", "sind mit der Lupe ausgesuchte Einzelstellungen, die keinerlei Relevanz für das normale Spiele haben", usw., usf.
So wie mit den dann bei solchen Gelegenheiten auch immer gleich wieder hevorgekramten Schutzbehauptungen, Stellungstests mit solchen für die engines zu schweren Teststellungen seien zur Ermittlung von Celo völlig unbrauchbar und testeten nur die Teststellungen.
Auch alles hinlänglich bekannt und ja, auch vollkommen richtig, aber die andere Seite derselben Medaille ist eben die:
Solche Stellungen kommen nicht im eng-eng vor, weil sie die engines nicht aufs Brett bringen, deshalb sind sie selten, weil sie selten gespielt werden, dass das für engines und eng-eng-Schach erst recht gilt, liegt aber auch an den engines, nicht an den Stellungen allein.
Und also schließt man messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
Dass lauter Einäugige im Kampf gegeneinander alle auf demselben Auge blind sind, scheint unwahrscheinlich, wenn's aber so ist? Dann sind sie zwar immer noch alle lauter Könige unter den beidäugig Blinden, den menschlichen Schachspielern (bis hinauf zu den Ganzganzgroßmeistern) over the board (wobei's da eben auch aus der Turnierpraxis noch und noch einzelne Züge und einzelne Stellungen gibt, wo die Blinden die Einäugigen ganz schon blöd ausschauen lassen), dass dieselben blinden Flecken, die die engines eben schon immer noch mehr oder weniger alle mehr oder weniger gemeinsam haben, aber natürlich im eng-eng-eng eine Gesamtblindheit bilden, die dazu führt, dass die "Ausnahmsstellungen" eben ausgenommen sind und bleiben, sollte eigentlich auch keines weiteren Beweises bedürfen.
Da kann der Celofortschritt noch so unaufhaltsam in beliebige Höhen fortgeführt werden, es zeigt sich nur, je mehr man dann an den blinden Flecken immer noch dieselbe Blindheit vorfindet (zugegeben, da muss man sich ein bisschen Mühe geben, und die "Ausnahmstellungen" ausnahmsweise auch anschauen) immer klarer, dass, je höher er ohne jeden menschlichen Vergleich, für sich allein betrachtet, weiter und weiter geht, immer weniger mit wirklichem schachlichem Fortschritt zu tun hat und zu tun haben kann, wenn die Gesamtblindheit dabei nachweislich dieselbe bleibt.
Oder Kurts Fassung: wenn die engines perfekt spielen, ist es nicht Schach, wenn sie Schach spielen, ist es nicht perfekt.
Es ist von perfektem Schach immer noch ziemlich genau so weit entfernt vermutlich, wie vor 20 Jahren, damals waren zwar noch die völlig unperfekten menschlichen Spieler besser als die engines, menschliches Schach war und ist aber halt einfach erst recht weit von perfekt entfernt, aber deshalb, weil die Einäugigen mittlerweile keine menschlichen Gegner over the board mehr haben, fehlt ihnen trotzdem einfach auch immer noch ein ganzes Auge, und perfekt ist einfach anders. Auch wenn ich nicht weiß, wie perfektes Schach wirklich ginge und aussähe, so jedenfalls nicht. Das erlaube ich mir als relativ ganzblinder Schachschwächling mit ein bisschen guter engine- Unterstützung, den richtigen Stellungen und etwas Forward-Backward zu sagen und auf Hinterfragung gerne immer wieder mal zu beweisen, den engine- Fans, den Superschachspielern und denen, die es werden wollen, wenn sie denn nicht schon selbst längst draufgekommen sind.
P.S. Wollen wir jetzt dann vielleicht wirklich, damit der thread ein bisschen Inhalt gewinnt, über einzelne Stellungen reden, in denen die engines absolut nicht perfekt spielen sondern eigentlich reine (...s) Sch...wachschach?
Von mir aus schon.
komodo vs. stockfish draws at fastgm,1min,300 games
56.6% drawrate sf-sf
50.1% drawrate ko-ko
42.7% drawrate sf-ko
70.0% drawrate sf-ko at 60min
---,---,---,---,---,---,---,---,---,3436,102
---,---,156,150,---,142,152,156,135,3410,101
---,156,---,157,151,157,132,155,130,3394,10
---,150,157,---,164,151,118,156,127,3382,942
---,---,151,164,---,140,141,146,153,3370,94
---,142,157,151,140,---,153,176,154,3352,93
---,152,132,118,141,153,---,163,153,3348,92
---,156,155,156,146,176,163,---,165,3326,91
---,135,130,127,153,154,153,165,---,3316,9
---,203,176,181,180,165,126,3445,76
203,---,183,195,164,177,157,3421,65
176,183,---,188,169,168,146,3412,S52
181,195,188,---,184,175,158,3398,7
180,164,169,184,---,160,139,3397,SP
165,177,168,175,160,---,171,3363,56
126,157,146,158,139,171,---,3336,6
136,144,133,118,128,122,117,125,135
143,131,121,134,132,121,116,126,130
148,142,130,123,126,118,122,128,123
132,132,131,122,139,125,128,133,117
122,122,121,141,113,119,117,140,134
128,128,134,123,135,128,129,145,126
124,124,138,132,135,122,128,139,118
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