Vas ein ertappter Betrüger?

By Michael Scheidl Date 2009-12-16 02:25

Wenn ich für diese eine Mal, oder möglicherweise ab jetzt nicht oft aber immer öfter, genauso unbeweglich "diskutiere" wie es nicht wenige meiner jeweiligen geschätzten Mitdiskutanten taten, dann habe ich das angemerkt, weil das bisher bei mir die (hoffentlich seltene) Ausnahme darstellt.

Aber ich habe es nach 10 Jahren Internet-Diskussionen satt

mich als einer der wenigen dauernd auf Gegenargumente im ehrlichen Dialog einzugehen zu bemühen, während beim Gegenüber meistens alles abprallt wie an einem geistigen Flakturm. Jetzt haben sie mich mürbe gemacht, und daher werd ich sie probeweise nachahmen: Ich bete ab jetzt stets meine unverrückbar festgefahrene Meinung als ständig selbe Leier runter, und ignoriere alles was meiner Sichtweise zuwiderläuft. Ich werde irgendwelche Zitate bringen, die tatsächlich oder auch nur scheinbar meinen Standpunkt untermauern, und bei Widerlegungsversuchen werde ich mich taub stellen. Ich werde jetzt alles machen, was ich bisher in Internetforen an anderen gehaßt habe. Ich werde gar nicht mehr wissen wollen, was andere eventuell zu sagen haben. Jeder der meine Meinung teilt, wird als Kapazität höchsten Ranges dargestellt die über jeden Zweifel erhaben ist. Zuwiderlaufende Einwände werden in meinen Verlautbarungen schlicht nicht vorkommen. Die Ausgewogenheit wird abgeschafft; Objektivität wird als Schwäche betrachtet. Kein Gerücht wird so dumm sein, daß ich nicht etwas noch dümmeres erfinden und wiederholt behaupten werde. Statt mich jemals noch inhaltlich mit dem Sachgebiet zu beschäftigen und etwas konstruktives beizusteuern, werde ich mich ausschließlich mit Skandalen und Szene-Prominenten befassen und mir dabei zu den 1% bekannten Fakten die anderen 99% jeweils frei dazu imaginieren, und dann so tun als wäre das die Realität.

By Benno Hartwig Date 2009-12-16 10:43

[quote="Michael Scheidl"]Ich bete ab jetzt stets meine unverrückbar festgefahrene Meinung als ständig selbe Leier runter, und ignoriere alles was meiner Sichtweise zuwiderläuft. ...[/quote]...und die werte Leserschaft kann versuchen zu beurteilen, wieviel sich durch diesen Vorsatz dann tatsächlich änderte.

Natürlich gehen wir alle vielleicht nicht genügend auf andere ein, und empfinden gleichzeitig, dass nicht genügend oder korrekt auf unsere Ideen und Argumentationen eingegangen wird.
Neben dem Ärger kommt aber vielleicht auch (bei mir, bei dir und wohl vielen anderen) die Idee, die eigene Nase zu berüheren.
Diese eigenen Nasen sollten manchen locken können! Locken sie?
Und falls nicht, dann ist das doch auch mal 'ne Aussage!

Benno

By Jörg Oster Date 2009-12-15 18:45

[quote="Udo Kaiser"]
Sowas macht nur jemand der Interesse am Vermarkten einer Sache hat, die er selbst
nicht entwickelt hat. Alle anderen werden im Zeitalter VOR FRUIT hängenbleiben
oder versuchen die Erkenntnisse von Fruit in ihre Strukturen zu übernehmen OHNE
sie banal zu kopieren wie das in Rybka1.0 erfolgte.
[/quote]

Hast du dafür auch Beweise?
Die würde ich dann gerne mal sehen.

Übrigens schon seit mittlerweile 4 Jahren?! wird diese Diskussion alljährlich wieder aufgewärmt.
Ohne dass es dabei zu neuen Erkenntnissen gekommen wäre. Die einen wollen dieses glauben, die anderen halt jenes.

[quote="Udo Kaiser"]
Als Letouzey 2005 seinen Fruit offenbarte, wußten starke Schachprogrammierer
das das Programm einfach und genial war. Und das Fruit noch erhebliche Defizite hatte.
[/quote]

Ach, und wieso sollte Vas dann so ein mit Defiziten behaftetes Programm kopieren?

Ideen aus Fruit werden auch andere Programmierer übernommen haben.
Wobei Fruit m. W. vor allem eines gezeigt hat: eine saubere und vor allem bugfreie Implementierung bis dato bekannter Algorithmen macht ein saustarkes Programm!
Revolutionäre Ideen sind in Fruit afaik nicht enthalten. Hier möge man mich korrigieren, wenn ich irre.

Was ich auch zu bedenken geben möchte: wie kann es sein, dass Rybka jetzt schon an so vielen Wettkämpfen teil genommen hat, auch WMs, wenn doch glasklar ist, dass es ein Clone ist? Wie kommt das?

By Udo Kaiser Date 2009-12-15 20:28

es gab ja keine stärkeren Sourcen zu übernehmen. Bevor Fruit open source wurde,
war rybka ein Programm das auf dem 53. von 54 Teilnehmern landete.

By Udo Kaiser Date 2009-12-14 08:25

ich frage mich auch ob man dann in einem solchen Fall den Kunden von Rybka2+3 den Kaufpreis zurückerstatten muß.

By Bert Rinzel Date 2009-12-14 10:23

Hehe....toller Gedanke,

und alle Käufer würden dann selbstverständlich Rybka von ihrem Rechner verbannen.....

Bert

By Udo Kaiser Date 2009-12-14 21:32

wenn Rybka 3 auf Fruit basiert ist es sogar NOTWENDIG die Software vom Rechner zu löschen da
man ja ansonsten illegale Software auf seinem Rechner hätte.
Fabian Letouzey müßte nur eine einstweilige Verfügung gegen Vas Rajlichs Firma erwirken.

By Bert Rinzel Date 2009-12-14 23:32

Das sind doch alles nur wilde Spekulationen.

Glaubst du allen Ernstes nach 4 Jahren, die es Rybka nun gibt, und die Rybka gefeiert wird, verschwendet auch nur einer, der das einklagen könnte, einen Gedanken daran?

Noch unwahrscheinlicher ist die Vorstellung, dass die vielen Tausend, die heute Rybka auf ihren Rechnern haben, ihn wieder verbannen würden.

Man kann auch auf den Gedanken kommen in China Reiskörner zu zählen.

By Udo Kaiser Date 2009-12-15 00:49

Aha. Ich verstehe deine Logik. Wenn eine Sache lange genug Gewohnheit geworden ist,
ist es rechtens.

Sowas verjährt also sehr schnell.

By Bert Rinzel Date 2009-12-15 09:11

Nein du hast mich keineswegs verstanden.

Ich unterstelle jetzt einmal, dass deine Vermutungen richtig sein könnten:

Wenn einer auf den Gedanken kommen konnte, dass sein geistiges Eigentum mißbraucht worden ist, dann doch wohl Fabian Letouzey. Wer außer ihm wird das wirklich bewerten können? Er hatte aber in der Zwischenzeit Zeit und Gelegenheit genug sich dagegen zur Wehr zu setzen. Er wird schon gute Gründe haben, warum er dies nicht getan hat.

Recht haben und sein Recht durchsetzen (mit Hilfe von Gerichten) sind nämlich zwei völlig getrennte Paar Schuhe. Ein Jurist hat von diesen Dingen nämlich keinen blassen Schimmer. Man müßte also Gutachter hinzuziehen. Wo gibt es Gutachter für dieses Spezialgebiet? Ein Gutachter müßte zudem noch neutral sein.

Wie will jemand beurteilen, wie groß der Anteil an Rybka der einen oder anderen Seite zuzurechnen ist? Wie soll Fabian Letouzey beweisen, dass er selbst auch in der Lage gewesen wäre, das Programm bis zur Stärke von Rybka weiterzuentwickeln?

Es käme zu einem Rechtsstreit mit völlig ungewissem Ausgang. Mit allen damit verbundenen Risiken, die auch das Kostenrisiko beinhalten.

Nun aber die Schlussfolgerung zu ziehen, Rybka müßte wieder eingestampft werden, ist völlig abwegig. Fabian Letouzey würde allenfalls einen Anspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung einklagen können, um vom wirtschaftlichen Erfolg zu partizipieren.

By Udo Kaiser Date 2009-12-15 12:07

Letouzey hat gar kein Interesse einen Anspruch zu bekommen.
Deswegen hat er sein Programm als Open-Source offengelegt.
Jedes Programm das auf diesem Fruit basiert, ist wieder open-source.
Vas Rajlich ist also nun gezwungen seine Sourcen offenzulegen.
Oder andere erledigen das für ihn. Genau das ist geschehen.

Nicht Letouzey oder irgendwelche Robbolito/Ippolit-Leute haben ein wirtschaftliches
Interesse. Vas Rajlich hat ein wirtschaftliches Interesse.

By Michael Scheidl Date 2009-12-15 05:22

Ich glaube, Du verwechselst das mit Raubkopien. Du bringst möglicherweise zwei völlig verschiedene Sachverhalte durcheinander, vielleicht weil bei beiden der Begriff "illegal" vorkommt. Etwaige lizenz- und/oder patentrechtliche Verfehlungen bei der Programmierung einer Software gehen doch den User bzw. Kunden nichts an. Das ist gegebenenfalls eine Sache zwischen den jeweiligen Programmierern/Firmen usw.

Vergleichendes Beispiel:

Sollte man entdecken daß Autohersteller X bei einem seiner Serienwagen unrechtmäßigerweise ein Patent von Firma Y benutzt hat, was dann? Müssen dann alle Kunden die dieses Modell gekauft haben, es zurückbringen?

Natürlich nicht; das wird zwischen den Firmen abgehandelt. Die Kunden sind unschuldig und dürfen weiterfahren.

Es gab ja im Softwarebereich hin und wieder solche Fälle (in anderen Bereichen, ich habe vergessen wobei genau), wo eine Firma der anderen vorwarf, Programmbestandteile unberechtigt verwendet zu haben, und soviel ich mich grob erinnere, einige vor Gericht Recht bekamen. Niemals hat es irgendwo geheißen, daß die Benutzer deswegen irgendwas "vom Rechner löschen" müßten oder so.

P.S. Dieser Thread mit dem ehrenrührigen Titel, auch wenn er als Frage formuliert ist, sollte m.E. gesperrt werden. Es wird nichts mit Substanz hinzukommen. Ich finde, diesen miesen Thread ständig nach oben gespült zu bekommen, macht für das CSS-Forum keinen guten Eindruck. Dieses schwer erträgliche "zu Gericht sitzen" von nicht sehr bewanderten Hobbyjuristen u.a. und nur anhand von Hörensagen muß doch nicht unbedingt ewig andauern?

Schlimmstenfalls könnte ja irgendwann ein neuer eröffnet werden, falls es etwas neues mit wirklicher Bedeutung dazu gibt. Aber bis dahin würde für ein paar Wochen oder Monate die Niveauverbesserung etwas leichter fallen

Das abschreckende Beispiel CCC ist ja nicht nachahmenswert; dort muß man sich schon längst die wenigen interessanten Postings zwischen dem Skandal-Müll herausklauben.

By Udo Kaiser Date 2009-12-15 12:16

http://en.wikipedia.org/wiki/GNU_General_Public_License

Zitat:

that requires derived works to be available under the same copyleft. Under this philosophy, the GPL grants the recipients of a computer program the rights of the free software definition and uses copyleft to ensure the freedoms are preserved, even when the work is changed or added to.

By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2009-12-15 13:25

Zu dem Thema GPL:

http://winfuture.de/news,52174.html

Auch in Deutschland hat die GPL sich vor Gericht schon gehalten.

Gruß
Daniel

By Michael Scheidl Date 2009-12-15 15:17

Aber die Besitzer solcher Geräte aus der Unterhaltungsbranchen haben deswegen doch nichts "vom Rechner löschen" oder gar die Geräte zurückgeben müssen! Ebenso würden das im Fall des Falles die Rybka-Kunden/User nicht zu tun brauchen.

Wäre also nicht NOTWENDIG (Caps by U.K.)

Also Daniel, wenn hier jemand sinngemäß androht, ihr müßts vielleicht alle Eure Rybkas löschen, dann ist es schon angebracht finde ich, wenn man herausarbeitet daß das Blödsinn ist. Daß Du ihm aber scheinbar noch Recht gibst, mit einem Link der zu diesem konkreten Punkt gar nichts beiträgt, wundert mich. Außerdem, Ihr tut ja gerade so als wäre schon unwidersprochen(!) bewiesen daß in Rybka durch GPL geschützter Code ist. Könnte man das bitte einbremsen? Ich möchte nicht das böse Wort "Rufmordkampagne" in den Mund nehmen (ich schreibs nur hin

By Michael Scheidl Date 2009-12-15 14:50

Das Zitat geht am (Unter-)Thema vorbei, denn das betrifft ja die User/Kunden gar nicht. Es richtet sich an diejenigen, die eventuell eine Software unter Benutzung von solchem Code herausbingen, also die Programmierer bzw. Softwarefirmen.

By peter struwel Date 2009-12-24 15:44 Edited 2009-12-24 23:34

hier nochmal direkt zum lesen:

quelle:http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?p=308133&highlight=#308133

Zitat:

bob wrote:
Rolf wrote:
SzG wrote:
Matthias Gemuh wrote:

I have the full source code of RobboLito and of Strelka (that was claimed to be a clone of Rybka).
Furthermore, Strelka helped prove the opensource ancestory of Rybka.
FYI, the source codes prove that RobboLito is not a clone of Rybka.

How can they prove that? Strelka code is equal to Rybka 1 code while Robbolito is claimed to be a Rybka 3 clone.

It's also a beancounter myth to report that Strelka proved any ancestory at all of Rybka. The fact that someone "claimed" something does not substantiate something substantial as such as existing entity. However it's (the claim, not the entity) something relevant for legally relevant issues. If however there are no such legal issues then all this is totally uninteresting. It means nothing. Literally nothing. Osipov is a noname not authentic. Only with his authenticity the whole topic would get a different meaning - if ever.

Therefore it's beyond me why now the Robb thing from also unknown people should be existing like a real program from decent and honest programmers. No, if we accept this it will destroy the climate of the whole computerchess world.

This is not a "beancounter myth" as you would like it to be. It is an absolute statement of fact.

As far as the Robo* issue, all that has to happen is for Vas to provide evidence that the program is reverse-engineered from Rybka. And all of the Robo* talk will go away. But the silence is deafening, and by the same token of fairness, one can not ostracise Robo* with no evidence to support that action. And we have absolutely nothing other than a single statement by the author of Rybka that it is a clone, with no evidence of any kind to support that.

THis is true. We have the word of a decent gentlemen against still unknown chess cyber terrorists who want to destroy computerchess sport. For you as our patron no problem?

"Decent Gentleman" said there was absolutely no fruit code in Rybka 1. That is plain and simple false. Now he says that robo* and IP* are clones of Rybka 3, with absolutely no evidence. Of course we should believe him. I gave him a long "benefit of the doubt" as I figured that he would do the normal thing and provide evidence for such a strong claim. -nothing-. Several years Vas was unknown in CC. Should we have been on his case because he was an unknown? There was a time when I was an unknown. Same for Ken Thompson, and the rest of the CC group.

Quote:

And also good that you repeat the other topic as alleged fact. Bob are you sure that you have seen from both prgrams the source code?

I repeat, you saw

°°°°°°° Rybka 1 beta sourcode and

°°°°°°° from whatever Fruit version (2.1?) sourcecode?

I have seen fruit 2.1 source code. And I have seen disassembled Rybka 1 assembly language. I don't have any problem going from assembly language to C and back. I teach this exact thing _every_ semester in my x86 assembly language programming course. Any other questions you have?

Quote:

The whole code was examined or just some pieces?

Pieces. If pieces of Fruit are copied, the GPL is violated. You don't have to copy the entire thing. What part of that do you fail to understand??

Quote:

Because how do you know that what you saw in Rybka 1 beta sourcecode (??) really can only come out of Fruit?

From 40 years of programming experience, which has clearly shown how unlikely it is for two students to produce the same code for very simple assignments, much less for something as complex as a chess engine. I have explained this previously. Multiple times. My answer is not going to change. All you need to do is take Crafty Source, and (say) Fruit 2.1 source and compare them looking for identical blocks of code, or program structure, or data structures, or anything. And when you find zero, then compare crafty to gnuchess, or another open-source engine. And keep going until you either find identical blocks of code or give up. If you find identical blocks of code, we will immediately contact the author of that program as he probably asked me if he could use parts of Crafty and I agreed. But look first, then you will see the problem. Give a simple assignment to an English class. "Write a two page description of XXX." XXX can be any topic that is current. And then compare the write-ups for duplicate wording anywhere. It just doesn't happen. Unless something is copied.

Quote:

Just for my negotiations with legal authorities. Would that be possible if you related to a page or a message here, or just a quote you post here now, so that I could have the data for my questionnary?

I'm not going to go back thru past CCC posts to do your research. The topic was discussed _at length_ last year. On several occasions.

Quote:

Again, I dont doubt your expertise, because that would be ridiculous, but it must be allowed to question the sources that made you so confident that you could compare true code. Bob, and please do not play the Strelka card. It proves nothing. Just the codes you have examined.

I have looked at all 3. I first compared Fruit to strelka and saw similarities that looked suspicious. Some claimed foul, saying that is not really Rybka even though Vas explicitly claimed it as his code, originally. So we had some volunteers that disassembled parts of Rybka 1's binary executable, so that the strelka criticism would no longer be valid. But the same problem was still there. Duplicated code, names, bizarre programming practices, etc.

Quote:
Worldwide also here in Germany in a famous forum people want to know if it is really possible that you had the original source code of the two mentioned relevant programs before your eyes. There are some who said this is impossible. Others wrote yes, but Bob had only the UCI code. Etc. Therefore I ask you here. I'm just the messenger, please dont think that I made this all up.

Best, Rolf