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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Vas ein ertappter Betrüger?
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Parent - By Urs Maier Date 2009-12-07 11:33
Zitat:
Das braucht er auch nicht. Er ist ja nicht irgendwer.


wer er ist spielt dabei doch keine rolle. außerdem ist er ein alter mann mit sonderbaren ideen und offensichtlich hat er ein problem damit, daß er längst nicht mehr schachprogrammier-guru ist.

Zitat:
Aber woher willst du das wissen ?


warum zum geier sollte rajlich ihm den code geben du spaßvogel?
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-12-06 15:55
Das einzige was Hyatt & Co. m.W. bisher gezeigt haben, sind Code-Teile des UCI-Parsers. Also eines Programmteiles das zur Verarbeitung von UCI-Befehlen dient, soweit mir bekannt nichts aus Suche oder Bewertung. Hyatt nennt so etwas plötzlich "substantial evidence" (siehe Zitat im Startposting)?! Was ist daran substantiell, wenn wir von einer Schachengine reden die als stärkste auf der Bildfläche erschien? Das ist ein Witz.

Soviel Bob Hyatt auch zweifelsohne geleistet hat, in dieser Sache bekleckert er sich nicht mit Ruhm. M.E. haben diese Verdächtigungen viel mit Neid und der Gier nach der "Rybkatechnologie" zu tun, die Rajlich als kommerzieller Programmierer klarerweise nicht veröffentlicht. Hyatt sitzt auf einem Professorenposten und braucht nicht von Softwareverkäufen zu leben. Trotzdem könnte er verstehen was Betriebsgeheimnisse sind.

Außerdem sollen angeblich diverse Bewertungsparameter gleich groß gewählt worden sein wie in Fruit. Also ich denke, darauf wie genau man z.B. eine Figur bewertet, gibts kein Copyright. Wenn man so einen Wert für gut befindet, wird man ihn auch anwenden. Das ist kein Clonen einer Software. Außerdem betrifft das alles Rybka 1.0 und die Bewertungen sind bekanntlich mittlerweile von Larry Kaufman getuned worden.

Die Beschuldiger haben in Wirklichkeit gar nichts, und sind einfach nur sauer weil sie das nicht zusammenbringen, was Vas Rajlich zustande brachte. Der große Erfolg von Rybka ist deren Mißerfolg, und das können sie offenbar schlecht wegstecken. Deswegen dieser fortgesetzte Zirkus. So sehe ich das.
Parent - By Peter Behringer Date 2009-12-06 20:50 Edited 2009-12-07 09:03
Hallo Michael,

"UCI-Parser"-

Hyatt nennt so etwas plötzlich "substantial evidence"

Und zwar völlig zu Recht-wenn der Parser unter der GPL steht..., falls es keine Alternativen (mit BSD-Lizenz o.ä.) gibt, muß ein Faulpelz die Finger davon lassen.

"nichts aus Suche oder Bewertung"

Wo fängt man an, bzw. soll aufhören?
FFmpeg ist ja auch ein GPL-Programm..und deren  Autoren durchsuchen regelmäßig  Windows/Mac-Binaries aller mögli. Mediaplayer/Dekodireer usf. nach Spuren ihrer Bibliotheken:
http://ffmpeg.org/shame.html
Nur so einfach ist das eben nicht bei einem Schachprogramm (mal eben 'strings' aufrufen etc.)...

"Was ist daran substantiell, wenn wir von einer Schachengine reden die als stärkste auf der Bildfläche erschien?"

Eben weil der Sprung so substanziell gewesen ist...
http://www.vrichey.de/cct6/

"Trotzdem könnte er verstehen was Betriebsgeheimnisse sind."

Das versteht der Hyatt auch..., nur sind's nach einem gepflegtem reverse-engeneering eben keine Geheimnisse mehr...

"Also ich denke, darauf wie genau man z.B. eine Figur bewertet, gibts kein Copyright."

Das Copyright des Textes der GPL liegt bei der FSF; das Copyright an dem Fruitcode hat Fabien. Um Fabiens Copyright nicht zu verletzen, muß die GPL eingehalten werden.

Rybka/Raijlich: 'intellectual property', 'thieves', 'cloners' 'pirates' 'cybergangster' 'russian...' 'patents'

GPL: (Mit Ballackdialekt) "Och,...mal sehen..." bis hin zu "Selber schuld..."

"Die Beschuldiger haben in Wirklichkeit gar nichts, und sind einfach nur sauer weil sie das nicht zusammenbringen, was Vas Rajlich zustande brachte."

Da stimme ich Dir zu-nur spielt der Erfolg/das Genie Rajilichs keine Rolle mehr; Robbolito, bzw. dessen Autoren sind nun das Maß aller Dinge..., sind sie doch am tüchtigsten..., 'verbessern'* Raijlichs Programm..., ist doch legitim!

*genaueres weiß man ja leider nicht

Grüße
Parent - - By Udo Kaiser Date 2009-12-07 00:23
schon wieder der gleiche psychologisierende Quatsch.
Bob Hyatt hat mit den letzten 2 Versionen über 200 ELO gemacht. 250 oder so.
Nun ratet mal warum.
Allein diese Tatsache ist Anzeichen genug dafür das er WEISS worum es bei der Rybka-Technologie geht.
Und er ist nicht der Einzige der das erkannt hat.

Aber macht mal weiter so in diesem Stil. Dann seid ihr bald alle auf dem Niveau des Herren der 1996 rgcc
kaputtgeredet hat mit seinen Geschichtchen über Programmierer.

Warum unterstellt man anderen Neid oder Wut oder sonstwas ? Oder das sie unfähig wären.
Ein Professor ist nicht per se blöd nur weil er nicht um seine Existenz kämpfen muß. Das sind doch Schubladen.
Mir sind auch schon dumme Professoren aufgefallen, aber Bob Hyatt dem haben wir viel zu verdanken.
Dem brauch' ich nicht unterstellen das er derart voreingenommen motiviert ist.

Nebenbei ist er auch einer der Gründungsväter des Computer-Chess-Clubs.
Und ist sich nicht zu schade JEDEM zu antworten. Selbst auf die blödesten Troll-Anfragen. Einfach weil es
zu seinem Prinzip gehört die Sache voranzubringen und nicht andere Menschen auszugrenzen weil sie
etwas nicht verstanden haben.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-12-07 08:22
[quote="Udo Kaiser"]Bob Hyatt hat mit den letzten 2 Versionen über 200 ELO gemacht. 250 oder so.[/quote]Da sein Crafty aber immer noch kräftig hinterherhinkt, gab es wohl einen ganzen Strauß von Dingen, die hier nachgebessert werden konnten, von denen er ggf. nun einige umsetzte.
Was er jetzt nachbesserte, und was noch der Nachbesserung harrt, ist zumindest mir nicht klar.
Aber wenn dir natürlich 'Anzeichen genug' auffallen, magst du es gern anders werten.
Benno
Parent - - By peter struwel Date 2009-12-08 13:08
hi benno,

ich glaube es nicht, dass hyatt seinen crafty selber allein programmiert, das wird wohl
durch seine diplomanden und doktoranden unter seiner obhut geschehen. da bin ich mir sicher.

peter
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-12-08 15:09
[quote="peter struwel"]das wird wohl durch seine diplomanden und doktoranden unter seiner obhut geschehen. da bin ich mir sicher.[/quote]und jeder andere hier wohl auch.
Benno
Parent - - By Udo Kaiser Date 2009-12-15 07:52
die gegen Bob Hyatt geäußerten Vorurteile in dieser Community von größtenteils
anonymen Schreibern sind m.E. ein Zeugnis für die Armseligkeit der Schreiberlinge.

Bob Hyatt hat schon Computerprogramme entwickelt als das Gros der Teilnehmer hier
noch auf den Bäumen hockte und gar nicht wußte das man mit Computern auch Schach
machen kann.

Das muß wohl ein Ablenkungsmanöver sein, das man nun da Vas Rajlichs Urheberschaft
an Rybka1.0 angezweifelt wird einen Verdacht auf Hyatt lenkt, quasi die Retourkutsche.

Sehr durchschaubar. Je mehr ihr Versucht Hyatt zu beleidigen desto unmöglicher macht
ihr euch doch die Verteidigung von Vas Rajlich.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-12-15 08:52 Edited 2009-12-15 08:56
[quote="Udo Kaiser"]Das muß wohl ein Ablenkungsmanöver sein, das man nun da Vas Rajlichs Urheberschaft an Rybka1.0 angezweifelt wird einen Verdacht auf Hyatt lenkt, quasi die Retourkutsche.[/quote]Es war meine Überzeugung, dass Hyatt das Programm in seinem Institut schreiben ließ. Und das nehme ich ihm auch nicht übel.

Mein Diplomarbeit schrieb ich wie einige andere über verschiedene Themen zu einer damals neu entworfenenen Parallelrechnerarchitektur, und wir waren einem Professor zugeordnet, dessen Arbeitsgruppe die Möglichkeiten dieser Architektur erkunden sollte. Er war sozusagen Mister ISA an unserer Uni. Aber er entwickelte die Algorithmen nicht. Programmierte nicht. Er gab Richtungen vor, initiierte Auseinandersetzungen, hatte Ideen, entschied auch mal.
Ähnlich stellte ich es mir immer bei Professer Hyatt http://www.cis.uab.edu/hyatt/ auch vor.
Ohne Unterstellung von Bösartikeit oder Ausnutzung oder 'mit fremden Federn schmücken', als ganz normalem Uni-Alltag.

Ist das bei Hyatt denn anders?
Schreibt er Crafty denn am Feierabend, ohne Studenten, ohne Einbindung in seinen Uni-Alltag?
Ich würde ihm nicht widersprechen, wenn er dies ausdrücklich so sagt. Dann: sorry.
Aber vermutet hatte ich es anders.

Nix Ablenkungmanöver.
Benno
Parent - By peter struwel Date 2009-12-15 12:14
dito

peter
Parent - - By Werner Mueller Date 2009-12-06 12:39
U.a. Prof. Hyatt (Crafty) lehnt sich in dieser Sache schon lange, wiederholt und auch konkret derartig weit aus dem Fenster, dass man fast nicht annehmen können sollte, seine Anschuldigungen hätten nicht Hand und Fuß.

Für den Laien ist die jeweilige Wahrheitsnähe der verschiedenen Lager letztlich nicht zu entscheiden, zumal es unter den Experten mindestens soviele Meinungen wie eben Experten gibt.

Klar ist jedenfalls, dass Strelka und auch RobboLito in diesem Zusammenhang gesehen werden müssen und btw. - wer bzgl. der Engine-Ausgaben näher bei der Wahrheit liegt, dürfte ohne Zweifel sein.
Parent - By Udo Kaiser Date 2009-12-06 14:00
für den Laien mag das nicht zu unterscheiden sein. Prof. Hyatt ist aber kein Laie.
Er ist schon in der Lage eine Expertise abzugeben ob ein Programm ein Clone ist oder nicht.
Wenn es einen Experten gibt in Sachen Computerschach und Source Code,
dann doch wohl Prof. Bob Hyatt.

Bob Hyatt zeigt sehr deutlich auf das die von Vas Rajlich bislang hervorgebrachten
Äußerungen zu Fruit und Rybkas-Verwandtschaft in keiner Weise genügen den Verdacht
des Clonens seitens Vas Rajlich und Fruits aus der Welt zu schaffen.

Im Gegenteil.
Die Statements von Vas Rajlich waren bislang irreführend, unglaubwürdig und
höchstwahrscheinlich unwahr.
Parent - - By Karl-Heinz Milaster Date 2009-12-06 14:20
Nicht schon wieder!
Das Thema ist ausgelutscht, neue Erkenntnisse sind nicht zu erwarten.
Parent - By peter struwel Date 2009-12-06 15:56
[quote="Karl-Heinz Milaster"]
Nicht schon wieder!
Das Thema ist ausgelutscht, neue Erkenntnisse sind nicht zu erwarten.
[/quote]
bist du alleine im besitz der erkenntniss? ich nicht!

die wahrheit tritt immer deutlicher zutage,
und vergessenes wird wieder aufgedeckt.

vas ein cloner? er stellt sich hin und bezichtigt andere programmierer des clones
seiner engine die er nicht einmal selber programmiert hat!?! ich kapiere es nicht.

peter
Parent - - By peter struwel Date 2009-12-06 21:00
in diesem zusammenhang fand ich folgendes interwiev!

Interview with Vasik Rajlich: 05.12.2005

Code:
      20. Alexander Schmidt: The increase in playing strength of the latest chess engines is unbelieveable. We have since some time with Fruit 2.1 by Fabien Letouzey a very strong open source engine. Do you see a relation between the published sources of such a strong engine and the increase of strength in computer chess in general? How much influence do the ideas of Fruit have on the future of computerchess?

Vasik Rajlich: Yes, the publication of Fruit 2.1 was huge. Look at how many engines took a massive jump in its wake: Rybka, Hiarcs, Fritz, Zappa, Spike, List, and so on. I went through the Fruit 2.1 source code forwards and backwards and took many things.


quelle: http://www.top-5000.nl/int/rybka.htm
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-12-07 09:50 Edited 2009-12-07 09:53
Sicher war es für Vas und andere sehr interessant, die Realisierung durch Fabien zu sehen.
Andererseits aber ist Schach-Programmierung nicht mit Fabien entstanden.

Alphabeta mit Ruhesuche und Zugsortierung, Negamax, Nullmove, Killerzüge, Hashtables... sind schon länger bekannt.
Fabien schrieb dann ein sehr starkes Programm, welches diese Dinge nutzte. Und dass er die Sourcen öffnete verdient viel Anerkennung und auch Dankbarkeit (klingt theatralisch, OK, ist aber so! Danke!)
Sind durch ihn dann eigentlich auch ganz neue Ideen (Cuts oder ähnliches) hineingekommen, Dinge die vorher noch niemand machte?

War sein Verdienst, die bekannten Dinge in einem aufgeräumten Programm zu versammeln und der Welt zur Verfügung zu stellen, oder hat er darüber hinaus auch Wesentliches völlig neu geschaffen?

Benno
Parent - - By Karl Heinz Krasser Date 2009-12-08 09:50
und eine Fragestellung wurde in der Causa noch gar nicht beachtet:

Wieviel Fruit ist in den anderen Schachengines?

Den veröffentlichten Code haben sich wohl alle Schachprogrammierer genau angesehen und wohl auch genutzt - oder glaubt hier jemand an den Weihnachtsmann?
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-12-08 12:41
[quote="Karl Heinz Krasser"]Den veröffentlichten Code haben sich wohl alle Schachprogrammierer genau angesehen und wohl auch genutzt - oder glaubt hier jemand an den Weihnachtsmann?[/quote]Andererseits ist der Weihnachtsmann nicht allgegenwärtig, denn es zu Fruit 2.1-Zeiten auch Engines, die ähnlich stark waren, oder sogar stärker.
Deren Autoren haben sich sicher auch die Source angesehen, vielleicht auch was (code? Ideen?) übernommen., vielleicht auch nicht.
Die Nutzung könnnte bei den Engines aber doch sehr unterschiedlich sein (von "fast nichts" bis zu "unanständig viel").
Benno
Parent - By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2009-12-07 09:01
Hallo Peter,

bitte bei Zitaten immer die Quelle als Link mit angeben!

Gruß
Daniel
Parent - By peter struwel Date 2009-12-07 09:46
hier der link dazu: http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?p=307100&highlight=#307100
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-12-07 11:55
Unglaublich, was das Posting eines anonymen Schreibers (mit falschem
Namen) hier wieder für eine Resonanz ausgelöst hat zu einem heiklen
Thema, wo man sich mit Akribie zu Vermutungen, Anschuldigungen usw.
genüsslich äussern kann.
Mfg
Kurt
Parent - By peter struwel Date 2009-12-07 12:19
hallo kurt,

bitte nur fakten, fakten, fakten, sonst nichts weiter! 

peter
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-12-07 12:50 Edited 2009-12-07 12:57
[quote="Kurt Utzinger"]Unglaublich, was das Posting eines anonymen Schreibers (mit falschem Namen) hier wieder für eine Resonanz ausgelöst hat[/quote]Zudem ein Schreiber, für den Vas der erklärte Gegner (Feind?) ist.

Andererseits hat er aufmerksam gemacht auf ein Statement von Robert Hyatt. Man mag zu Hyatt stehen wie man will, ich denke seine Statements sind ernsthaft zu betrachten und nicht 'einfach mal so' vom Tisch zu wischen. Und insofern finde ich eine Diskussion über diese Thesen auch hier (da in deutsch) nicht unangemessen.
Und sicherlich wolltest du auch niemanden den Mund verbieten, Kurt, oder? Auch wenn du persönlich vielleicht denkst, hierüber sei genug gesprochen worden.
Natürlich ist so ein Forum auch Kaffeeklatsch. Und solange Vermutungen als Vermutungen erkennbar bleiben und nicht über alle Threads quellen, finde ich es auch nicht verwerflich.

Und natürlich kann man dann auch betrachten, inwieweit es vielleicht Parallelen gibt zwischen den Fällen
Fruit-Rybka1  und  Rybka3(oder 4beta)-Robbolito
Ich weiß dazu, wie die meisten hier, kaum Konkretes. Aber mir scheint vorstellbar, dass in beiden Fällen eine Vorlage in einer Weise genutzt wurde, die rechtlich oder auch nur moralisch kritisiert werden kann. Und da insb. Vas nicht hilft beim klarer sehen, werden die Vermutungen bleiben.
Und wenn Vas denn möchte, dass wir trotz dürftigster Faktenlage bei Robbolito 'Böses' unterstellen, dann darf man sich natürlich auch über Hyatts Vorwürfe Gedanken machen. (Aber mittlerweile finde ich auch überhaupt kein Statement von Vas mehr zu ippolit und robbolito)

Benno
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-12-07 12:55
[quote="Benno Hartwig"]
[...]
Und sicherlich wolltest du auch niemanden den Mund verbieten, Kurt, oder?
[...]
[/quote]

Hallo Benno
Nein, keinesfalls wollte ich jemandem den Mund verbieten.
Mfg
Kurt
Parent - - By Lasser Juergen Date 2009-12-07 17:37
Der Grundsatz "In dubio pro reo" (lateinisch für: "Im Zweifel für den Angeklagten") sollte ebenfalls für Vas Railich gelten. Und solange nur Spekulationen in Umlauf sind. Gelten beide Engine Robbolito und Rybka für mich als Eigenständige Engines. Es ist natürlich ein sehr heisen Eisen was hier Diskutiert wird, und ein intressantes noch dazu. Nur frage ich mich eines. Vytron oder so ähnlich hat ja im Rybkaforum gesagt Vas hätte bestätigt das Robbolito ein Clone von Rybka wäre. Und viele Vas Railich Freunde sind auf diesen Zug aufgesprungen und haben diese aussage als Faktum genommen und behaupten Robbo sei ein Clone. Jetzt stellt sich mir die Frage: Fruit und Robbolito sind open source wäre es möglich, dann zu überprüfen wieviel Fruit in Robbolito steckt ??? Falls ja würde der schuß ja nach hinten losgehen, wenn sehr viel Fruit technologie in Robbo steckt 
Mfg
  Jürgen
Parent - - By Werner Mueller Date 2009-12-08 08:10
[quote="Lasser Juergen"]
Der Grundsatz "In dubio pro reo" (lateinisch für: "Im Zweifel für den Angeklagten") sollte ebenfalls für Vas Railich gelten. Und solange nur Spekulationen in Umlauf sind. Gelten beide Engine Robbolito und Rybka für mich als Eigenständige Engines. Es ist natürlich ein sehr heisen Eisen was hier Diskutiert wird, und ein intressantes noch dazu. Nur frage ich mich eines. Vytron oder so ähnlich hat ja im Rybkaforum gesagt Vas hätte bestätigt das Robbolito ein Clone von Rybka wäre. Und viele Vas Railich Freunde sind auf diesen Zug aufgesprungen und haben diese aussage als Faktum genommen und behaupten Robbo sei ein Clone. Jetzt stellt sich mir die Frage: Fruit und Robbolito sind open source wäre es möglich, dann zu überprüfen wieviel Fruit in Robbolito steckt ??? Falls ja würde der schuß ja nach hinten losgehen, wenn sehr viel Fruit technologie in Robbo steckt 
Mfg
  Jürgen
[/quote]

Keine Idee ist so neu, als dass sie nicht schon mal gedacht wurde - Strelka - und der Schuss ist nach hinten losgegangen. Jedenfalls nach Meinung der meisten(?) [aller(?)] Experten. Prof. Hyatt argumentiert übrigens genau damit.

RobboLito ist (i.G. zu Strelka) allerdings kein Clone von irgendeiner öffentlichen Rybka-Version. Jedenfalls nicht, wenn man den Begriff 'Clone' dem Sinne nach und korrekt verwendet: ein Clone ist ein Clone, wenn er schachlich als solcher zu identifizieren ist. Ansonsten ist er eben kein Clone (Dolly das Schaf wäre wohl kaum zu Ruhm gelangt, hätte es ausgesehen und sich benommen wie eine Ziege).

Die Frage, ob und wieviel 'fremder' Code in einer Engine steckt, ist davon natürlich nicht berührt.
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-12-08 09:01
[quote="Werner Mueller"](Dolly das Schaf wäre wohl kaum zu Ruhm gelangt, hätte es ausgesehen und sich benommen wie eine Ziege).[/quote]Das ist nicht dein Ernst oder? Bitte stelle dir die Ttelseiten vor, wenn das aus Schafgenen geclonte Wesen 'ausgesehen und sich benommen hätte wie eine Ziege'! SCNR
Das Aussehen ist für die Sensation halt nebensächlich, der Inhalt ist wichtig. Und der ist im Falle der kommerziellen Engines kaum prüfbar.
siehe auch: http://www.gavagai.de/re/HHD20.htm
Ähnlichkeiten sind nicht ungewöhnlich und bei Ideen-Übernahme direkt zu erwarten.
Und geklauter Code kann leicht so geändert werden, dass die Engine erstmal recht verschieden vom Original aussieht.
Benno
Parent - By peter struwel Date 2009-12-08 12:25
[quote="Lasser Juergen"]
... Jetzt stellt sich mir die Frage: Fruit und Robbolito sind open source wäre es möglich, dann zu überprüfen wieviel Fruit in Robbolito steckt ??? Falls ja würde der schuß ja nach hinten losgehen, wenn sehr viel Fruit technologie in Robbo steckt 
Mfg
  Jürgen
[/quote]
nee, eben nich! es ist ja so deklariert!

im klartext: open source, es kann alles damit angestellt werden, es muss aber klar schriftlich festgehalten werden,
sprich: die bedingungen der gpl müssen eingehalten werden, sonst nichts

peter
Parent - - By peter struwel Date 2009-12-07 14:58
Code:
Und natürlich kann man dann auch betrachten, inwieweit es vielleicht Parallelen gibt zwischen den Fällen
Fruit-Rybka1  und  Rybka3(oder 4beta)-Robbolito


und parallelen gibt es nicht nur zwischen ihnen. mach dir mal die mühe und untersuche
die unterschiedlichen engine ausgaben bezüglich:

1- rechentiefen in welcher zeit werden welche tiefen erreicht
2- wie gross sind die zeitunterschiede von tiefe x bis x+1
3- knoten/sec.
4- gemeinsam gefundene züge in vergleichbarer zeit
5- gemeinsame nicht gefundene züge
6- fehler in der hv
6- zugzwang
7- mattangaben
8- engine outputs bei komischen stellungen, illegale stellungen

.
.
.
usw

du kommst aus dem staunen nicht heraus!
nicht umsonst halten sich die "grünröcke" programmierer hier im forum diesbeüglich äusserst bedeckt
komisch nicht wahr?

peter
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-12-08 08:31
[quote="peter struwel"]1- rechentiefen in welcher zeit werden welche tiefen erreicht
2- wie gross sind die zeitunterschiede von tiefe x bis x+1
3- knoten/sec.
4- gemeinsam gefundene züge in vergleichbarer zeit
5- gemeinsame nicht gefundene züge
6- fehler in der hv
6- zugzwang
7- mattangaben
8- engine outputs bei komischen stellungen, illegale stellungen
du kommst aus dem staunen nicht heraus![/quote]Ähh, da wir im Moment so ganz weit von Ostern entfernt sind:
Skizziere du bitte doch kurz, was zu diesen Punkten so 'Staunenswertes' erkannt hast, am besten auch gleich mit einem Hinweis, wie solch ein Vergleich zu unverdächtigen Engines ausfällt.
(und dabei immer im Hinterkopf behalten, was wir hinsichtlich solcher Vergleiche aus dem Lincoln-Kennedy-Mysterium
http://de.wikipedia.org/wiki/Lincoln-Kennedy-Mysterium
lernen können und unbedingt sollten!)

Benno
Parent - By peter struwel Date 2009-12-08 12:32
hi benno,

wenn du meinst, dass ich jetzt hier und sofort diese feststellungen posten könne, dann irrst du.
ich habe diese erkenntnisse nur subjektiv erlangt und keine studie hieraus erstellt. das wäre etwas für
einen engineforscher. ich finde es interessant sich damit mal auseinanderzusetzen, vielleicht im rahmen
einer diplomarbeit. dieses daraus erlangte wissen könnte befruchtend für die engineentwicklung sein.

peter
Parent - - By peter struwel Date 2009-12-08 21:05
lesenswerte weitere informationen dazu:

http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?p=308133&highlight=#308133
Parent - - By Udo Kaiser Date 2009-12-13 21:56
Zitat aus dem Computer-Chess-Club:
Zitat:
Hi Hyatt , Some young programmer Zach Wegner has given some points in rybka forum to show that rybka 1 is based on fruit , the points he given are following :

" Rybka's piece square tables are generated from the same code as Fruit's (same KnightRank, etc. constants, but different KnightRankOpening weights)
Rybka's pawn evaluation is virtually identical to Fruit's (different weights again, candidate pawns and backward pawns have a very slightly different formulation)
Rybka's passed pawn evaluation is virtually identical to Fruit's (same bonuses using the quad array {0...,26,77,154,256}, only difference is weights and free_passer split into 3 separate bonuses and based on rank)
Rybka's piece evaluation is virtually identical to Fruit's (different weights only)
Rybka's king shelter evaluation is virtually identical to Fruit's (different weights again, king square generalized to C1, E1, or G1 to store in the pawn table, and a slightly different formula for shelter_file()/storm_file())
Rybka's king safety evaluation is virtually identical to Fruit's (different weights for KingAttackWeight, KingAttackUnit)
Rybka's "pattern" evaluation is virtually identical to Fruit's (different weights, TrappedBishop is not halved for A6/H6).

I have confirmed all of this from reverse engineering Rybka 1, though anyone can see for themselves by looking at *****. Rybka's entire evaluation is basically an optimized and tuned bitboard translation of Fruit's, with Fruit's material evaluation replaced by the infamous lookup table. EVERY single evaluation term in Rybka 1, except for the material imbalance table, appears in Fruit. If everyone wants to consider that "original", then computer chess is really dead.
And this is only the evaluation. There are many more similarities.. "


Also wenn das so weitergeht dann kann m.E. Vas Rajlich sein Geschäft gleich schließen.
Wenn es wirklich möglich ist Beweise in Form von Code zu finden, die belegen
das Rybka1 ein auf 64Bit und bitboard umgeschriebener Fruit ist,
und Rybka ein schwaches Programm war das vor der Offenlegung
Fruits in Turnieren auf dem vorletzten Platz landete,
und NACH der Offenlegung und Übernahme des Fruit-Codes
ein Spitzenprogramm wurde, dann kann er den Verkauf Rybkas einstellen weil
Rybka dann nämlich nicht auf seinem Mist gewachsen ist.
Rybka wäre dann ein gestohlener Fruit-Code, erweitert auf 64 Bit und mit den Kaufmannschen
Materialbewertungstabellen.

Ich denke nicht man könnte/dürfte solch ein Programm kommerziell vermarkten oder Verkaufen.
Vas Rajlich sagte er hätte IDEEN aus Fruit übernommen.
Und die wären 20 ELO wert.

Nun ist es aber so das Rybka nach der Übernahme der Ideen/bzw. des Codes,
nicht nur um 20 ELO stärker geworden sein muß, weil er zuletzt auf Platz 53 von 54
herumsuppte.

Ich denke die Käufer von Rybka 2+3 haben das Recht die Frage zu stellen ob das
Programm das sie gekauft haben nicht in Wirklichkeit ein Clone von Fruit ist.

Wer ist also der Cloner ? Vas Rajlich oder Ippollit/Robbolito ?
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-12-14 02:56
Es wird viel geschrieben; man sollte nicht alles glauben. Man sollte in diesem "Rybfruitkalito"-Zirkus fast gar nichts glauben, selbst wenn es echte oder vermeintliche Halbgötter verfaßt haben.

Zitat:
Ich denke die Käufer von Rybka 2+3 haben das Recht die Frage zu stellen ob das
Programm das sie gekauft haben nicht in Wirklichkeit ein Clone von Fruit ist.

Selbst wenn es so wäre, läge eine Antwort - abseits der lizenzrechtlichen Sorgen - auf der Hand: Die Käufer hätten vor allem für die enorme Spielstärkedifferenz auf Fruit 2.1 bezahlt. Von nichts kommt nichts. Schon Rybka 1.0b 32 Bit hat bei CCRL gegen Fruit 2.1 mit 33,5:18,5 gewonnen. Rybka 3 hat gegen Fruit 2.3.1 27,5:7,5 gewonnen.

Irre ich mich oder kommen diese Clonevorwürfe durchwegs von Programmierern (nebst eventuellen anderen Personen) deren Engines schon längst, oder seit jeher "eher unten" herumgurken? Diese Leute verbreiten den Eindruck, als bräuchte man einfach nur Fruit 2.1 herzunehmen und hätte ruck-zuck eine Engine auf Rybka 1-Niveau. Wenn dem so ist, wieso wimmelt es dann nicht seit Jahren von Rybkas? Selbst jene die klar zugelegt haben, hinken Rybka 3 deutlich hinterher. Fruit 2.1 ist von Juni 2005.

Code:
Wer ist also der Cloner ? Vas Rajlich oder Ippollit/Robbolito ?

Aus momentaner Sicht meines Erachtens weder noch. Falls die Robboliten Rybka 1.0-Ideen und/oder Code aus Strelka bezogen haben, so ist das vielleicht moralisch fragwürdig, aber möglicherweise legal. Ich verweise nochmals darauf daß es bei Rybka 1.0 beta offenbar keine Lizenz gab, die ausdrücklich Reverse Engineering verboten hat. Zumindest hat das D.C. im CCC so angemerkt; ich selber habe keinen vollständigen Überblick über alle R 1.0b-Distributionen. Ich selber habe jedenfalls dafür auch keine solche Lizenz gesehen oder gefunden.

Im gern zitierten CCC gab es eine Meinungsumfrage über den moralischen und legalen Status von Robbolito. Man kann m.E. davon ausgehen, daß die CCC-Teilnehmer von denen bislang 98 abgestimmt haben, mehrheitlich Szenekenner sind und gut informiert sind, auch wenn ich vermute daß niemand davon Rybka 2/3-Sourcen zwecks Vergleich heranziehen konnte. Doch es zeichnet sich ein Meinungsbild ab:

http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=30772

Nur 19% stuften Robbo als illegal ein, und insgesamt 59% hielten Robbo für legal (davon 15% jedoch für gleichzeitig unmoralisch). Der Rest gab andere Antworten.

Manchmal entsteht bei mir der Eindruck, manche Leute wollen unbedingt daß irgendeine Engine X ein Clone einer anderen, prominenten Engine Y ist, um das "skandalisieren" zu können und das übliche Clonetheater in den Foren aufzuführen. Ich fände es interessanter, sich schach-inhaltlich mit Computerschach zu beschäftigen. Zum Beispiel habe ich noch nirgends klare Analysen gesehen, womit es Robbolito unglaublicherweise gelingt, noch stärker als diese selber schon außerirdische Rybka 3 zu spielen. Ist das überhaupt menschlich faßbar? Kann man das auf bestimmte Arten von Zügen oder Stellungstypen eingrenzen?
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-12-14 12:03
Hallo Michael
Furchtbar, was da unter dem Titel "Clonen" alles (noch) abläuft und schon
abgelaufen ist. Es scheint eben so einfach, mit Vermutungen und Geschichten
aus dritter Hand hundertfache Rundumschläge auszuteilen. Zum Glück bleibt
es jedem selber überlassen, was er lesen will oder nicht. Auf jeden Fall scheine
ich zu denjenigen zu gehören, die bei diesem Thema nicht mehr auf dem
Laufenden sind ... ohne das allerdings im geringsten zu bereuen.
Mfg
Kurt
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-12-14 12:11
Vermutlich werden demnächst die Autos verboten, weil der, der das Rad erfunden hat, nicht um Erlaubnis gefragt wurde.

Bert
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-12-14 12:19
[quote="Bert Rinzel"]
Vermutlich werden demnächst die Autos verboten, weil der, der das Rad erfunden hat, nicht um Erlaubnis gefragt wurde.

Bert
[/quote]

... diese Gefahr bestünde in der Tat, wenn man die Clone-Schachszene auf
die Auto-Welt übertragen würde.
Mfg
Kurt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-12-14 13:19
[quote="Kurt Utzinger"][quote="Bert Rinzel"]Vermutlich werden demnächst die Autos verboten, weil der, der das Rad erfunden hat, nicht um Erlaubnis gefragt wurde.[/quote]
... diese Gefahr bestünde in der Tat, wenn man die Clone-Schachszene auf
die Auto-Welt übertragen würde.[/quote]Die Computerschachszene hält sowohl Leute bereit, die die Autos verbieten möchten (und nur dem Erfinder des Originalrades weiter bei seinen technischen Weiterentwicklungen zusehen möchten) und solchen, die die Bedeutung von (Patent-)Rechten abstreiten, solange nicht mindestens das Bundesverfassungsgericht einen entsprechenden Spruch gefällt hat.
Das Computerschach-Feld ist weit!
Benno
Parent - By Bert Rinzel Date 2009-12-14 17:59
Code:
die die Autos verbieten möchten (und nur dem Erfinder des Originalrades weiter bei seinen technischen Weiterentwicklungen zusehen möchten)


hab mir schon immer gedacht, dass mit einigen hier was nicht stimmt. hehe        
Parent - - By Werner Mueller Date 2009-12-14 19:12
[quote="Bert Rinzel"]
Vermutlich werden demnächst die Autos verboten, weil der, der das Rad erfunden hat, nicht um Erlaubnis gefragt wurde.

Bert
[/quote]

Man sollte den Vätern verbieten, ihren Söhnen als erstes Wort 'Auto' beizubringen.
Parent - By Bert Rinzel Date 2009-12-14 22:49
ohhhho ein Radfahrer....sehr löblich
Parent - - By Werner Mueller Date 2009-12-14 19:36
[quote="Kurt Utzinger"]
Hallo Michael
Furchtbar, was da unter dem Titel "Clonen" alles (noch) abläuft und schon
abgelaufen ist. Es scheint eben so einfach, mit Vermutungen und Geschichten
aus dritter Hand hundertfache Rundumschläge auszuteilen. Zum Glück bleibt
es jedem selber überlassen, was er lesen will oder nicht. Auf jeden Fall scheine
ich zu denjenigen zu gehören, die bei diesem Thema nicht mehr auf dem
Laufenden sind ... ohne das allerdings im geringsten zu bereuen.
Mfg
Kurt
[/quote]

Zum Glück bleibt es jedem selber überlassen, was er lesen will oder nicht.
Ja, und des Glücks nicht genug - es bleibt sogar jedem selber überlassen, über was zu schreiben, worüber er nichts lesen will.

Aber im Ernst: ich denke ich habe den Punkt Deiner Kritik schon verstanden - sich ungeprüft (weil man's eben mangels eigener Fachkenntnis nicht kann) die Meinung Dritter auf die Fahnen zu heften und Anklagen und Beschuldigungen in die Welt hinauszuposaunen.
Aber wenn Du die Argumente von ernstzunehmenden und auch renommierten Fachleuten im CCC einfach als 'Vermutungen und Geschichten' abqualifizierst (zumal Du sie zu Deinem Glück ja nicht hast lesen müssen), sehe ich zu dem von Dir kritisierten Verhalten keinen großen Unterschied.
Parent - - By Lasser Juergen Date 2009-12-15 06:40
[quote="Werner Mueller"]
[quote="Kurt Utzinger"]
Hallo Michael
Furchtbar, was da unter dem Titel "Clonen" alles (noch) abläuft und schon
abgelaufen ist. Es scheint eben so einfach, mit Vermutungen und Geschichten
aus dritter Hand hundertfache Rundumschläge auszuteilen. Zum Glück bleibt
es jedem selber überlassen, was er lesen will oder nicht. Auf jeden Fall scheine
ich zu denjenigen zu gehören, die bei diesem Thema nicht mehr auf dem
Laufenden sind ... ohne das allerdings im geringsten zu bereuen.
Mfg
Kurt
[/quote]

Zum Glück bleibt es jedem selber überlassen, was er lesen will oder nicht.
Ja, und des Glücks nicht genug - es bleibt sogar jedem selber überlassen, über was zu schreiben, worüber er nichts lesen will.

Aber im Ernst: ich denke ich habe den Punkt Deiner Kritik schon verstanden - sich ungeprüft (weil man's eben mangels eigener Fachkenntnis nicht kann) die Meinung Dritter auf die Fahnen zu heften und Anklagen und Beschuldigungen in die Welt hinauszuposaunen.
Aber wenn Du die Argumente von ernstzunehmenden und auch renommierten Fachleuten im CCC einfach als 'Vermutungen und Geschichten' abqualifizierst (zumal Du sie zu Deinem Glück ja nicht hast lesen müssen), sehe ich zu dem von Dir kritisierten Verhalten keinen großen Unterschied.
[/quote]
Hallo Werner
Du bist doch nicht erst seit gestern hier im Forum ?! Eigentlich müsstest Du selbst auf den Trichter gekommen sein Das Herr Utzinger Berufsnörgler ist einfach ignorieren und gut ist.
Parent - By Werner Mueller Date 2009-12-15 09:23
[quote="Lasser Juergen"]
Hallo Werner
Du bist doch nicht erst seit gestern hier im Forum ?! Eigentlich müsstest Du selbst auf den Trichter gekommen sein Das Herr Utzinger Berufsnörgler ist einfach ignorieren und gut ist.
[/quote]
Nein, nein, Kurt ist schon ok.

Zwar mag die Bezeichnung 'Berufsnörgler' nicht vollkommen absurd oder an den Haaren herbeigezogen erscheinen, aber in dieser Hinsicht ist er mir sozusagen ein Bruder im Geiste.
Zudem bewundere ich seine Fähigkeit, ohne jegliche Schärfe oder Polemik zu posten (weil genau dies mir wiederum völlig abgeht).

Und so steht Kurt auf meiner Sympathieskala ganz weit oben.

(Soviel Lob ist mir fast schon peinlich, aber schließlich ist bald Weihnachten und man wird mir das hoffentlich nachsehen.)
Parent - - By Udo Kaiser Date 2009-12-15 08:18
Der Grund warum nicht alle auf dem Niveau von Rybka liegen ist, daß
die anderen nicht einfach Fruit kopieren sondern ihre eigenen Ideen ausprobieren.
Fruit ist von einem Seiteneinsteiger geschrieben. Ein starkes Programm aber
es war den Insider-Schachprogrammierern damals klar das Fruit in einigen
Teilbereichen noch verbesserungsbedürftig ist.
Wenn jemand jahrelang an einem Programm gewerkelt hat,
und nun ein anderes kommt (Fruit) dann wird er, wenn er ehrlich ist,
nicht sein Projekt hinschmeißen, die fremden Sourcen übernehmen und verbessern.

Sowas macht nur jemand der Interesse am Vermarkten einer Sache hat, die er selbst
nicht entwickelt hat. Alle anderen werden im Zeitalter VOR FRUIT hängenbleiben
oder versuchen die Erkenntnisse von Fruit in ihre Strukturen zu übernehmen OHNE
sie banal zu kopieren wie das in Rybka1.0 erfolgte.

Was ist den anderen Programmieren (die schwächere Programme als Fruit haben) anzulasten ?
Etwa die Tatsache das sie ehrlicher sind ?
Ich muß schon sagen das ist eine verquere Logik Michael.

Du lobst jemand, der sich scheinbar anderer, ihm nicht gehörender Sourcen
"bediente", und tadelst diejenigen die das nicht taten.
Damit lobst du den Dieb und tadelst den ehrlichen Programmierer.

Als Letouzey 2005 seinen Fruit offenbarte, wußten starke Schachprogrammierer
das das Programm einfach und genial war. Und das Fruit noch erhebliche Defizite hatte.
Aber was nützt dieses Wissen. Keiner kann einfach da weitermachen wo Fruit aufhörte.
Weil das hieße ein OPEN-SOURCE Programm zu haben, was man nicht mehr vermarkten darf.

Wenn natürlich jemand kommt und es DENNOCH macht. Und das neu geschaffene Programm
(das stärker als Fruit ist) verkauft, unter anderem Namen. Dann wäre das plötzlich rechtens ??
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-12-15 15:42
Das enthält mir zu viele Spekulationen und unbewiesene/unbeweisbare Behauptungen darüber, wer dies tat und wer jenes nicht tat...

Ich tadle keine ehrlichen Programmierer und lobe keine Diebe. Ich werte den Rybkavorsprung als klares Indiz daß hier Fruit eben nicht "banal kopiert" wurde. - Eine Engine die eindeutig (und korrekt unter GPL) auf Fruit 2.1 aufbaut, ist bekanntlich Toga. D.h. die Vorgangsweise die Du skizzierst, ergibt Toga aber nichts wie Rybka 1. Der Unterschied ist beträchtlich.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-12-15 19:18
Hallo

[quote="Michael Scheidl"]
...die Vorgangsweise die Du skizzierst, ergibt Toga aber nichts wie Rybka 1. Der Unterschied ist beträchtlich.
[/quote]

23 Rybka 1.0 Beta x64             : 2681   14  14  1600    53.3 %   2658   36.9 %
26 Toga II 1.4 beta5c BB x64      : 2668    9   9  3300    44.9 %   2703   40.3 %
30 Rybka 1.0 Beta W32             : 2641   14  14  1600    49.8 %   2642   36.0 %

Toga ohne Bitboards.

Auszug aus der IPON-Rating-Liste.
http://www.inwoba.de

Gruß
Ingo
Parent - By Jan Petersen Date 2009-12-15 19:49
demnach ist Onno auch ein Rybka Clone!

  22 Onno-1-0-0 x64                 : 2681   15  15  1200    49.5 %   2685   41.2 %
  23 Rybka 1.0 Beta x64             : 2681   14  14  1600    53.3 %   2658   36.9 %
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-12-15 21:24
Ein etwas demagogischer Vergleich   denn die relevante Gegenüberstellung wäre natürlich mit einer zeitnah an Rybka 1.0 erschienenen Version, wie etwa 1.1a. Diese liegt bei CCRL jedoch auch nur 60 Elo dahinter. Ich gebe zu, daß mir dieser Abstand deutlich größer in Erinnerung war. Allerdings, vor Fruit und insbesondere vor Rybka mit den unglaublichen Elozuwächsen von Version zu Version die danach demonstriert wurden, waren +60 Elo eine halbe Welt im Computerschach...

Ich bleibe daher ganz meiner Meinung. Ich bleib jetzt auch mal stur und unbeweglich in einer Diskussion, so wie die meisten anderen immer, und ignoriere jeden Einwand. Die anderen "diskutieren" genauso, dann darf ich das auch! Daß Rybka 1.0 viel stärker war als (damals!) der echte Fruit-Abkömmling Toga war, ist und bleibt ein deutliches Indiz gegen die Cloneverdächtigungen. Ätsch!
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-12-15 22:25
Moin

[quote="Michael Scheidl"]
Ein etwas demagogischer Vergleich ..
[/quote]

Du hast angefangen

[quote="Michael Scheidl"]
...denn die relevante Gegenüberstellung wäre natürlich mit einer zeitnah an Rybka 1.0 erschienenen Version, ...
[/quote]

Nein, der relevante Vergleich wäre nach der gleichen investierten Arbeit ... und ob der eine 24/7 dran gesessen hat oder der andere nur ne Stunde am Wochenende wissen wir nicht.

[quote="Michael Scheidl"]
Ich bleibe daher ganz meiner Meinung. Ich bleib jetzt auch mal stur und unbeweglich in einer Diskussion, so wie die meisten anderen...
[/quote]

Wie heißt es bei euch da im Süden: "Passt scho", dabei ist der Fall ganz einfach, die Welt hat nichts mit Schach zu tun, sie ist nicht Schwarz oder Weiß!

Gruß
Ingo
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