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- - By Ingo Althöfer Date 2023-07-09 19:55 Edited 2023-07-09 19:57 Upvotes 2
Aktuell läuft die Computerschach-WM.
Hier ist der Zwischenstand nach drei Runden:

https://webdocs.cs.ualberta.ca/~jonathan/WCCC2023/WCSC/

Man lese und staune: "Fritz" ist dabei!

EDIT: Nach vier von zwölf Runden führt Fritz !

Ingo Althöfer.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-07-09 21:34 Upvotes 1
Was auch immer „Fritz“ ist.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2023-07-09 22:52
Fritz ist ein Schachprogramm deutscher Nationalität.
Könnte irgendwie mit ChessBase zusammenhängen.

Ingo Althöfer.
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-07-10 01:11
Naja, mal ist es ne holländische engine, dann ne ungarische, … die Herkunft der Engine ist eher international.
Parent - - By Kurt Schilling Date 2023-07-11 19:16
Mir wurde gesagt dieses Fritz von Chessbase ist vom Sourcecode einer starken kostenlosen Software abgekupfert. An solchen OpenSource Programmen arbeiten Freiwillige unterschiedlichster Nationalität mit.

Dann kann doch diese Fritz-Engine keine D als Nationalität haben?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-07-11 19:46

> Mir wurde gesagt dieses Fritz von Chessbase ist vom Sourcecode einer starken kostenlosen Software abgekupfert


Wie verlässlich ist denn das, was dir so gesagt wird?
Parent - - By Kurt Schilling Date 2023-07-12 11:17
Da gab es eine Gerichtsverhandlung gegen Chessbase, mit dem Ergebnis:

„Die beiden an dem Rechtsstreit beteiligten Parteien haben vor dem Landgericht München I vereinbart, dass Chessbase die Produkte vertreiben kann, solange das Unternehmen die Einhaltung der GPL-3.0 Lizenzbedingungen sicherstellt und die Öffentlichkeit über die Verwendung der Stockfish-Software in seinen Produkten angemessen informiert.“
Parent - - By Peter Martan Date 2023-07-12 11:50
Ich hatte also offenbar ganz richtig vermutet, dass du Fritz mit Fat Fritz verwechselst.

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=164819#pid164819
Parent - - By Kurt Schilling Date 2023-07-12 12:42
Fritz und Fatfritz sind doch nur Varianten von Chessbase, und für beide gilt der gerichtliche Vergleich wie oben gesagt. Die haben einfach von richtigen Schachprogrammen wie Stockfish Teile des Codes wiederrechtlich abgekupfert.
Parent - By Peter Martan Date 2023-07-12 13:20
Quatsch.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-07-12 13:50

> Die haben einfach von richtigen Schachprogrammen wie Stockfish Teile des Codes wiederrechtlich abgekupfert.


Wie ich es verstehe, hat Chessbase die Rechte für eine Veröffentlichung von Ginkgo unter dem Namen Fritz ganz legal von Frank Scheider, dem Entwickler der Engine, eingekauft.
Hier ein Bericht zum 2022-Event: https://de.chessbase.com/post/ginkgo-fritz-ist-software-computerschachweltmeister
Für 2023 kommt da bestimmt auch noch was.
Parent - - By Kurt Schilling Date 2023-07-12 14:11 Upvotes 1
Jetzt dreht es sich im Kreis. Google doch einfach mal die Begriffe „Chessbase Stockfish Fritz Gericht Vergleich“. Da findet man alles.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-07-12 14:21
Stimmt, wir drehen uns im Kreis.
Denn dir wurde schon erklärt, dass die heutige Fritz-Engine und Fat-Fritz, um den es vor Gericht ging, nichts miteinander zu tun haben. Und du nimmst dies einfach nicht an.

Dein so selbstbewusst vorgetragenes "Mir wurde gesagt dieses Fritz von Chessbase ist vom Sourcecode einer starken kostenlosen Software abgekupfert." geht also absolut an der Wirklichkeit vorbei. Das "dieses" in diesem Zitat habe ich hier nun fett hervorgehoben.
Parent - - By Kurt Schilling Date 2023-07-12 14:39
Herr wirf Hirn rah.
Parent - By Thomas Müller Date 2023-07-12 15:19 Upvotes 5
Dann musst du dich jetzt selbst bewerfen
Wie mehrere jetzt schon geschrieben haben, ist dein Einlass "kalter Kaffee", also Geschichte und schon wieder Jahre her.
Hat mit dem aktuellen der bei der "WM" (nennen wir es so) spielt und auch Vorgänger Fritz nichts mehr zu tun.
Lass es Bitte gut sein, es ist alles erklärt.
Danke
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2023-07-12 15:27 Upvotes 3
Warum so persönlich werden?

Unter der Marke "Fritz" hat Chessbase bereits einige Schachprogramme verkauft. Das erste war "Quest" von Frans Morsch, der letzte Fritz ist das erwähnte Programm Gingko. Ein Programm "Fritz", das auch als "Fritz" entwickelt wurde, hat es mW nicht gegeben. Programme, die als zumindest teilweise "abgekupfert" gelten könnten oder von ebensolchen Programmen abstammen, sind "FatFritz" (von Stockfish) und "Fritz 16(?)" (von Rybka - umstritten).
Gibt es dazu valide andere Erkenntnisse?

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-07-12 19:39

> Das erste war "Quest" von Frans Morsch...


Klar, der Fritz von Morsch entstand aus dem Quest. Warum auch nicht.
Dann war aber über viele Versionen hinweg (bis zu welcher Version eigentlich?), eine Morsch-Engine der Hauptmotor im Fritz-Paket.
Diese Linie habe ich als den echten, eben als den "traditionellen Fritz" empfunden. So aus dem Bauch heraus.

Danach begann, Chessbase, immer mal wieder eine andere Engine zu integrieren, mal in kritikwürdiger Weise oder auch ganz ok.
Mal schauen, ob Ginkgo jetzt eine neue Tradition begründen kann. Einen neuen Stallgeruch.
Parent - By Andreas Matthies Date 2023-07-12 18:53 Upvotes 2
Kurt Schilling schrieb:

Herr wirf Hirn rah.

Wer bist du? Doktor Dreimalschlau? Völlig daneben diese Bemerkung, erst recht, wenn man offensichtlich derjenige ist, der falsch liegt.
Parent - By Jörg Oster Date 2023-07-12 19:57
Parent - - By Andreas Matthies Date 2023-07-12 18:47 Edited 2023-07-12 18:53
Du hast deine Erkenntnisse offenbar alleine von Google.
Einige der hier mit dir Diskutierenden aber haben die Gerichtsverhandlung zwischen den Stockfishentwicklern und der Firmar Chessbase quasi live verfolgt. U.a. gab es im Stockfish Discord einen eigenen Kanal mit Live-Informationen aus dem Gerichtssaal.
Hier nachzulesen: https://discord.com/channels/435943710472011776/868262833610178600

Warum also glaubst du uns nicht, wenn wir dir versichern, dass sich das Gerichtsurteil bzw. der Vergleich alleine auf Fat Fritz (1, Leela-Clone) und Fat Fritz 2 (Stockfish Clone) bezieht und eben nicht auf Fritz = Ginkgo?

Viele Grüße,
Andreas
Parent - - By Kurt Schilling Date 2023-07-13 09:05
Zum warum mal wieder zurück zum Anlass, dem Turnier. Fritz bzw. FatFritz usw. sind nur Produkte.
Die Firma und damit die Verantwortliche für das lizensrechtliche Vergehen ist Chessbase!!!

Und diese sogenannte WM in Valencia wird von solchen Blendern finanziert. Deshalb bleiben auch die wirklich starken Engine-Entwickler weg, die haben es nicht nötig, für solche kommerziellen Werbeveranstaltungen auch noch Beiträge zu zahlen.

In meinen Augen ist das keine WM, sondern eine Werbeveranstaltung kommerzieller Hersteller.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-07-13 20:33
Kurt Schilling schrieb:

In meinen Augen ist das keine WM, sondern eine Werbeveranstaltung kommerzieller Hersteller.
Das kann man so sehen, aber ist eine Fußball-WM nicht ebenso eine Werbeveranstaltung
für hochbezahlte Spieler? Der Unterhaltungswert ist freilich deutlich höher.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-07-13 23:55 Edited 2023-07-14 00:04
Auch Computerschach-WMs waren immer Veranstaltungen, deren Werbewirkung durch die Erfolgreichen nach Kräften genutzt wurde. Mindestens seit den 80ern.
Und es war doch auch sehr unterhaltsam, wie sich die Fidelity-Leute und die Mephisto-Leute damals auch neben dem Brett beharkt hatten. Es ging halt um sehr viel für diese Firmen.
Das CSS-Magazin hatte dann ja auch launisch darüber berichtet.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-07-14 00:38
Damals konnte man damit noch richtig Geld verdienen, aber heute?
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-07-14 06:26 Edited 2023-07-14 06:39

> Damals konnte man damit noch richtig Geld verdienen, aber heute?


Es ist richtig faszinierend, was das Stockfish-Team auf die Beine gestellt hat, welche Qualität an Methodik und Software-Ergebnis dort erreicht wurde.
Und es ist ein riesiges Geschenk an die interessierte Gemeinde.

Aber mit Blick auf die Motivation der kommerziellen Anbieter war die Situation damals durchaus gesünder!
- weil die Spitzenposition unter den kommerziellen tatsächlich einigermaßen ergebnisoffen unter mehreren ausgefochten wurde
- weil die freien Engines (Spike, Fruit/Toga, Glaurung, Crafty...) nur recht dicht und "gefährlich" hinter der Spitze hinterherliefen, die Kommerziellen noch einmal mehr "antrieben"

Heute sagt sich jeder Kommerzielle wohl auch:
"Mit einer Engine-Eigenwicklung können wir Stockfish sowieso nicht spielstärkemäßig überflügeln. Versuchen wir es erst gar nicht!"

Ok, hinzu kommt wohl auch, dass die Engines lange auch noch Schwächen hatten, die dem Schachspieler durchaus auffielen. Und so hatte manche Neuentwicklung die Chance hier aufzutrumpfen, wenn solche Schwäche halt weniger (sichtbar) wurden. Gerade im CSS-Magazin wurde ja viel darüber berichtet, und das Ganze war dann auch auf einem Niveau, welches sogar Schach-Laien nicht überforderte.

Ähnlich auch bei den GUIs:
Lange Jahre kamen Funktionalitäten hinzu, die so mancher wohl auch als wirklich sinnvoll empfand.
"Diese GUI brauche ich, denn dann kann ich endlich auch..."
Heute ist es schwierig, sich eine tatsächlich neuartige Funktion einfallen zu lassen, die dann wirklich breitere Käuferschichten interessieren könnte.
Parent - By Max Siegfried Date 2023-07-14 10:05
Benno Hartwig schrieb:

Auch Computerschach-WMs waren immer Veranstaltungen, deren Werbewirkung durch die Erfolgreichen nach Kräften genutzt wurde. Mindestens seit den 80ern.
Und es war doch auch sehr unterhaltsam, wie sich die Fidelity-Leute und die Mephisto-Leute damals auch neben dem Brett beharkt hatten. Es ging halt um sehr viel für diese Firmen.
Das CSS-Magazin hatte dann ja auch launisch darüber berichtet.


Die Fidelity-Leute und die Mephisto-Leute können ihre Programme für den Mephisto Phoenix als Update gratis oder gegen Bezahlung anbieten.

The King Performance 2.61 kommt hoffentlich bald als Update!!

https://www.schach-computer.info/wiki/index.php/The_King

1991: Tasc ChessMachine - The King 0.5 / 1.0 / 2.0 / 2.2 / 2.54
1992: Saitek RISC 2500 - The King 1.99
1993: Tasc R30 Version 2.2 - The King 2.2
1993: Chessmaster 4000 Turbo - The King 2.0
1994: Tasc R40 - The King 2.2 / 2.5
1995: Tasc R30 Version 2.5 - The King 2.5
1995: Chessmaster 4000 - The King 2.0
1995: Mephisto Montreux - The King 2.01
1995: Mephisto Montreux - Garry Kasparov 1995 New York Edition - The King 2.01
1996: Chessmaster 5000 - The King 2.55
1997: Chessmaster 5500 - The King 2.55
1998: Chessmaster 6000 - The King 2.6D or 2.61
1999: Chessmaster 7000 - The King 3.x
2000: Chessmaster 8000 - The King 3.12a, 3.12c, 3.12d
2002: Chessmaster 9000 - The King 3.23
2004: Chessmaster 10th - The King 3.33
2007: Chessmaster XI - The King 3.50
2018: Millennium The King Element - The King 2.61
2018: Millennium The King Exclusive Lasker Edition - The King 2.61
2019: Millennium The King Exclusive Chess960 Edition - The King 2.61
2019: Millennium The King Performance - The King 2.61
Parent - By Thomas Müller Date 2023-07-11 19:51
der Firmensitz von CB ist wo?
Aktuell ist es Ginko was in Fritz drinsteckt
Parent - By Peter Martan Date 2023-07-11 19:52
Das verwechselst du vielleicht mit "Fat Fritz". Ginkgo- Fritz, um den's jetzt geht,

https://www.chessprogramming.org/Ginkgo

,war schon im Vorjahr die Fritz- Engine der ICGA- Meisterschaft:

https://de.chessbase.com/post/ginkgo-fritz-ist-software-computerschachweltmeister
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-07-10 06:11 Edited 2023-07-10 06:25
Dankeschön
"Stelle dir vor, es ist WM und keiner guckt hin!"  fiel mit spontan ein.
Drei Runden schon, und ich hatte davon gar nichts mitbekommen.
Asche auf mein Haupt.

PS:
Und das Weltmeisterschafts-Teilnehmerfeld 2023 umfasst genau vier Engines:
Fritz, Arasan, Jonny und Stoofvlees.
(und: "Hey, Fritz führt!". Aber dass gerade Stoofvees bislang als einzige Engine eine Partie verlor, überrascht. Jede Engine spielte inzwischen 4 mal)
Laut CEGT haben die WM-Teilnehmer ELO-Rückstände ggü. Stockfisch von:
258, 257, 586 und 135 (da ist also Stoofvlees Favorit)

Ich glaube, so viel versäumt man tatsächlich nicht, wenn man davon nichts mitbekommt.
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-07-10 08:46
Ich befürchte, dass die WM irgendwann nicht mehr stattfinden wird, weil keiner mehr teilnimmt. Selbst der Baron hat dieses Jahr gepasst.

Vermutlich wird die Eröffnungsbibliothek wieder eine große Rolle spielen, die beiden ewigen Kontrahenten auf diesem Gebiet (Wolfgang Zugrav und Erdo) sind ja vor Ort. Welches Programm bedient Erdo eigentlich? Der war doch letztes Jahr in Wien im Komodo-Team, das dieses Mal auch nicht teilnimmt.
Parent - - By Volker Göbel Date 2023-07-10 12:03 Upvotes 1
Andreas Mader schrieb:

Welches Programm bedient Erdo eigentlich? Der war doch letztes Jahr in Wien im Komodo-Team.


Erdo bedient Stoofvlees so viel ich weiß.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-07-10 19:45

> Erdo bedient Stoofvlees so viel ich weiß.


Stoofvlees hatte gemäß CEGT von allen vier Teilnehmern die höchste ELO.
Und nun, nach je 10 Partien steht die Engine mit 2 Verlustpartien auf dem letzten Platz.
Und Fritz ist der Glückliche, der die zwei Siege einfahren konnte.
Ja, es wird wohl einen Weltmeister Fritz geben.
Mal schauen, wie mutig, wie offensiv damit dann tatsächlich geworben wird.  
Parent - By Ingo Althöfer Date 2023-07-10 20:00
Benno Hartwig schrieb:
Ja, es wird wohl einen Weltmeister Fritz geben.

Ein ungelegtes Ei.

In Runde 11 ist Fritz gegen Jonny.
Und in der letzten Runde 12 dann Jonny gegen Fritz.
Also: Bei einem Reims in Runde 11 könnte Jonny in
Runde 12 mit einem einzigen Sieg zu Fritz aufschließen.

Und Jonny ist ein Bulle.

Hoffentlich bekommen wir noch mitgeteilt, um wieviel
Uhr Runde 12 startet.

Und hoffentlich wird danach beim Blitzturnier (morgen nachmittag?!)
auch live übertragen.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2023-07-10 08:56
Hallo Herr Hartwig,

Benno Hartwig schrieb:
PS:
Und das Weltmeisterschafts-Teilnehmerfeld 2023 umfasst genau vier Engines...

das ist wirklich schade.

In folgendem Foto ist übrigens einer der aktuellen Fritz-Programmierer zu sehen:


Gruss, Ingo Althöfer.

PS. Beim Trajektorien-Wettbewerb wird Team Jena gerade
nach unten durchgereicht. Bin etwas frustriert.
Parent - - By Timo Haupt Date 2023-07-10 12:49 Edited 2023-07-10 12:56 Upvotes 1
Hallo Ingo,

genau - der zweite von links ist Frank Schneider, Entwickler der Engine Ginkgo. Diese kommt seit Version 17 bei der ChessBase Software "Fritz" zum Einsatz. Zu den Zeiten, als dieses Bild aufgenommen wurde, war Frank noch der Entwickler von Gromit (wurde später aus rechtlichen Gründen in Anaconda umbenannt), zusammen mit Kai Skibbe. Die Weiterentwicklung dieser Engine wurde wohl irgendwann eingestellt, bis dann erstmals im Jahr 2015 bei einer Weltmeisterschaft Franks neues Programm Ginkgo mitspielte. Vor Ort in Valencia dabei ist übrigens Wolfang Zugrav und bedient Fritz, wie auch schon an anderer Stelle geschrieben wurde. Auch sein exzellentes Eröffnungsbuch hat Wolfgang beigesteuert.

Viele Grüße
Timo

P.S.: Soweit ich weiß ist Komodo nicht mehr dabei, seit chess.com im Frühjahr vollends bei komodochess.com "eingestiegen" ist und die Marke quasi übernommen hat. Die Betreiber von chess.com möchten offenbar nicht, dass die Engine an weiteren ICGA-Weltmeisterschaften teilnimmt. Warum seit vielen Jahren zum ersten Mal Shredder im Teilnehmerfeld fehlt, weiß ich leider nicht. Hoffe, dass mit Stefan alles in Ordnung ist.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2023-07-10 13:13
Hallo Timo,
schön mal wieder von Dir zu lesen.

Die Konstellation bei den Bedienern und Buchmachern ist
natürlich heftig: Buchmacher Zugrav zockt Buchmacher Erdo
ab.
Ich kann mir gut vorstellen, wie das an Erdo frisst.

Lieber Erdo, wenn Du hier mitliest. Lass Dir das nicht bieten!
Schlag zurück! Leider kann ich nicht für ein Blitz-Wurmup
nach Valencia kommen   

Herzliche Grüße, Ingo.
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-07-10 13:43
Ist bestimmt sehr heiss in Valencia
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-07-10 18:41
Mittlerweile gibt es gute Entwurmungskuren.

Gruß Olaf
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2023-07-10 19:08
Hallo Olaf,

Olaf Jenkner schrieb:
Mittlerweile gibt es gute Entwurmungskuren.

ist Dir die Vorgeschichte vertraut?

2015 hatten Erdo und ich bei der ICGA-WM als Training für das
Blitzturnier selbst geblitzt, Mensch gegen Mensch. Das zugehörige
Video wurde bei Youtube eingehängt, mit "Wurmup" im Titel:
https://www.youtube.com/watch?v=b53qeBbfo5s

Ingo.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-07-10 19:13 Edited 2023-07-10 19:20 Upvotes 1
Nein, dann war es kein Tippfehler, sondern ein Tippfehlerplagiat!
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2023-07-10 19:19
"Tipfehlerplagiat" ist gut. Das solltest Du Dir plagiieren lassen.

Aber aufpassen: Nicht alles hochsterilisieren 

Ingo.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2023-07-10 19:23
Und da habe ich mich auch noch selber vertippt.
Man kommt schnell durcheinander mit den verschiedenen Rechtschreibreformreformen und den Tipps und Hinnweisen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-07-10 15:22

> In folgendem Foto ist übrigens einer der aktuellen Fritz-Programmierer zu sehen:


Derjenige der tapfer die Fackel hochhält für die Engine mit dieser wirklich uralten, aber auch wechselvollen (oder seit einiger Zeit besser: auswechselbaren) Geschichte.
Was steckt eigentlich zur Zeit unter der Fritz-Haube, welcher ggf. ja auch schon sehr traditionsreiche Motor?
Parent - By Thomas Müller Date 2023-07-10 11:17 Upvotes 2
4 (vier) 
Nicht mal mehr Shredder/Komodo....das wars dann wohl endgültig?!
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-07-12 12:50
Wenn stockfish nicht teilnimmt können die anderen ja jetzt nix dafür, oder?!
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-07-12 13:39

> Wenn stockfish nicht teilnimmt können die anderen ja jetzt nix dafür, oder?!


Den Teilnehmenden weise ich ja auch sicherlich keinerlei Schuld zu.
Aber die kurze Liste mit gerade diesen Teilnehmern hilft, das Event als ganzes einzusortieren.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2023-07-10 14:00 Upvotes 1
Die Gewinnpartie von Fritz gegen Stoofvless in Runde 4 war ein
superscharfes Caro-Kann nach 1. e4 c6 2. d4 d5 3. e5 Lf5
4. Le2 ...

IA.
Parent - By Kurt Schilling Date 2023-07-11 18:20
Ich verfolge das nicht so und liege eventuell mittlerweile falsch:

ich habe jedes Interesse an dieser Veranstaltung verloren seit dem ich weiß, das da nur ein paar kommerzielle Teilnehmer mitmachen und die wirklich starken Engines, wie Stockfish und Co., nur in den großen internationalen Turnieren mitmachen.
- - By Ingo Althöfer Date 2023-07-10 13:53 Upvotes 1
Gerade hat mir Frank Schneider geschrieben:
Auch nach sieben Runden nur die eine entschiedene Partie.

Live-Übertragungen soll es via Lichess geben:
https://lichess.org/broadcast/by/bigarrow
aber wohl nicht immer funktionierend.

Ingo Althöfer.

Zum Wetter in Valencia: aktuell 25 Grad Celsius, aber
knapp 90 Prozent Luftfeuchtigkeit.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2023-07-10 14:02
Alle Programme auf identischer Hardware:

A world champion ship organized by the ICGA where all
computers are running on identical hardware. In this
tournament this is a Ryzen 3700x based system.

IA.
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