Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Chrilly Donninger über Rybka und Fruit
1 2 Previous Next  
- - By Ingo Althöfer Date 2019-05-15 19:38
Die Älteren hier wissen noch, wer Dr. Christian Donninger ist.
Um die und kurz nach der Jahrtausend-Wende war er einer der
führenden Schachprogrammierer. Seit etlichen Jahren gibt er
gemeinsam mit seiner Frau Anni einen monatlichen Goldreport
in elektronischer Form heraus.

In der April-Ausgabe 2019 findet sich ein interessantes Interview
zwischen den beiden, wo Chrilly über sein Leben als Programmierer
berichtet. Als seinen größten Erfolg sieht er an, wie er mittels
"Reverse Engineering" (im Winter 2005/06) herausfand, dass Rybka ein
Fruit-Fake war. Der Haupttext dazu steht auf S. 17 des April-Reports:
https://brigitte-godot.com/goldreport/jahrgang-2019/

Meines Wissens ist es das erste Mal, dass er so offen über die
Sache schreibt.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-15 20:05
Können Sie sich noch erinnern, Herr Professor, wie wir damals, als es aktuell war, in Hinblick auf Chrilly gemeinsam spekuliert haben? Es war wohl teilweise per privater Nachrichten, ich hab' sie nicht mehr gespeichert.
Lustig jedenfalls, nach so langer Zeit, die Sache aus heutiger Sicht neu zu überlegen. GPL und, was die Ippos und die Ivans anging, auch public domain, hat das alles längst inhaliert und allgemein zugänglich gemacht mittlerweile, nehme ich halt an.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2019-05-15 20:11
Lieber Herr Martan,

ja, wir hatten darüber spekuliert, und ich wusste aus verschiedenen
Bemerkungen vom Chrilly schon, was war. Aber jetzt hat er es
halt aufgeschrieben und ins Internet gehängt.
Es gibt also wirklich keinen Grund mehr, die Sache anzuzweifeln.

Ihr Ingo Althöfer.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-05-15 20:42 Upvotes 2
Zitat:
Meines Wissens ist es das erste Mal, dass er so offen über die Sache schreibt.

Meines Wissens ist es das erste Mal, daß ein intelligenter Mensch ihm glaubt.

P.S. Der Blitz soll mich treffen wenn ich Ihren Link anklicke. Sie haben mich gerade sehr enttäuscht. Sie sind kein Gesprächspartner mehr.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-05-15 21:17 Upvotes 2
Was soll denn dieser Schmarren den Ingo Althöfer hier bringt.

All die Intriganten die gegen Vasik Rajlich und Rybka vorgegangen sind sollen sich nur schämen.

Die Bezeichnung Fruit-Fake ist einfach nur eine Frechheit. Diese Leute haben doch keinen Sachverstand.

Rybka war ca. 200 Elo stärker als Fruit und deshalb eine eigenständige Engine und dem Fruit Entwickler und anderen ist es
nie gelungen die Engine wesentlich zu verstärken.

Die Programme von Christian Donninger waren sehr gut. Habe die Angelegenheit sehr gut mitverfolgt und kein Wort von
Donninger gegen Rybka gelesen.

Viele Programmierer waren sehr neidisch auf Vasik Rajlich weil ihre Programme erheblich an Bedeutung verloren haben.

Christian Donninger hat sicher das Computerschach nicht neu erfunden und sich auch von anderen Programmen
Informationen geholt; was auch vollkommen richtig ist.

Alle heutigen und damaligen Programme bauen auf anderen Programmen auf.

Vasik Rajlich hat mit Rybka einen der größten Verdienste und einen riesen Schub für das Computerschach erbracht.
Parent - - By dkappe Date 2019-05-15 22:10 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:

Was soll denn dieser Schmarren den Ingo Althöfer hier bringt.

All die Intriganten die gegen Vasik Rajlich und Rybka vorgegangen sind sollen sich nur schämen.


Und noch brennt weiß-glühende Wut gegen die die den Vasik Rajlich zur Strecke brachten. Lecker lecker.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2019-05-15 23:37 Upvotes 1
Eine Anmerkung:
Fruit war auch nicht gänzlich nur open source! Bis zu Version 2.1 war die engine free. Danach jedoch, ab Version 2.2x, wurde Fruit auch kommerziell, nur hatte es sich wohl nicht so gelohnt!
Parent - By Thomas Lagershausen Date 2019-05-15 22:11 Upvotes 1
Danke Herr Stibi für diese Richtigstellungen.

Durch Rybka drang Computerschach in eine höhere Sphäre vor.

Eine schachliche Sphäre die der damalige Platzhirsch Shredder erst 4 Jahre später erreichen konnte.

Das Spielverständnis war einzigartig. Strategische Qualitätsopfer die man vorher so nie von einer Schachsoftware gesehen hatte.

Gerade das wurde nicht verstanden, denn den klasssichen Programmierern fehlt gerade dieses Schachverständnis.

Der Programmierer von Rybka hatte aber einen IM Titel im Schach und das war dem Spiel von Rybka deutlich anzumerken.

Das als Basis der Fruit-Code diente ist unbestritten, aber Fruit war eindeutig nur ein zweitklassiges Schachprogramm ohne jede positionelle Finesse.

Tja, so ist das mit der Geschichte bei den Menschen. Sie wird immer nur aus der Perspektive der Sieger erzählt.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2019-05-15 22:15 Upvotes 3
Wer den Kopf in den Sand steckt läuft Gefahr, daß ihm der Blitz in den Arsch fährt.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-15 22:25
Geh, Olaf!
Parent - - By Jörg Oster Date 2019-05-20 18:18 Edited 2019-05-20 18:31 Upvotes 1
Jedenfalls ein lustiger Thread! 

Zwar etliche Jahre zu spät, aber sehr unterhaltsam!     
Parent - By Michael Scheidl Date 2019-05-20 18:43
Bei mir steht eher der Ärger im Vordergrund, aber wenn jemand Spaß hat sei's ihm gegönnt.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2019-05-15 22:00 Edited 2019-05-15 22:32
Hallo Ingo,

und nicht nur Rybka ...

Habe von Zeit zu Zeit Kontakte zu Fabien.
Sein Senpai liegt auf meiner Seite.

Interessant ist wie er heute darüber denkt, noch interessanter ist welch genialer Geist er ist. Für Fabien ist Schachprogrammierung so logisch und einfach wie für andere ein Butterbrot schmieren. Viele der besten Schachprogrammierer haben sich zu diesem Thema ausgelassen, Leute die wirklich programmieren und nicht nur bestehendes neu oder anders zusammenhängen.

Chrilly hatte als Fruit veröffentlich wurde Fabian sehr gelobt für seine Einfachheit und Genialität in seinen Sourcen. Chrilly hat sich die offenbar die Arbeiten sehr genau angesehen, glaube er schrieb gar mal etwas im älteren Parsimony CSS Forum dazu. Kann mich leider nur noch schwach erinnern.

Weiß nicht ob Chrilly einer der führenden Schachprogrammierer war!?

Denke er war jemand der durchaus in der Lage war eigene Ideen selbst umzusetzen und sein Handwerk verstand. Ich lauschte immer gerne den Worten von Jan Lowmann. Er war ein wirklicher Computerschach Gott und hatte alles um etwas zu erkennen, Talente wie Ed oder Bart etc.. Schaun wir uns rückblickend an was Chrilly machte, sprudelte es auch in seinem Kopf nur so von Ideenreichtum. Wir hatten außerhalb vom bekannten professionellen Engines viele Amateure die gar nicht öffentlich auftreten wollten, nicht minder genial waren. Erinnere mich an Leiden 1998 als Chrilly umzingelt von ein paar anderen wirklich sehr guten holländischen Programmierern viel Spaß hatte.

Chrilly ein führender Schachprogrammierer?
Würde eher sagen, Chrilly war ein besonderer Schachprogrammierer, ein netter Kerl der wirklich richtig was auf den Kasten hatte um es salopp auszudrücken.

Bruce Morland oder der franz. Chess Wizard Programmierer?!
Wusstest Du das ein spanisches Programm "Zeus" schon früher auf den Stand der Spielstärke kommerzieller Software Produkte war.
Wusstest Du das ChessWizard schon 2 Jahre vor einer neuen SSDF Nummer 1 den Stand der Spiesltärke schon hatte.
Das mal drei Franzosen zusammen etwas machten sich dann trennten. Einer war der ChessTiger Programmierer der dann mit Ed etwas machte. Er hatte seinerzeit auch viel Wissen hier und dort mitgenommen.

Viele absolut geniale Programmierer die aber nicht alle wie z. B. Chrilly versuchten Ideen kommerziell umzusetzen. Allerdings aus einer Leidenschaft heraus, erinnere mich als Chrilly mir Nimzo 1x per Post sendete und bei Nimzo 2 die Idee mit dem Blindenhandbuch (ein Riesenteil). Warum sollte Chrilly also nicht kommerziell etwas versuchen zumal er viele sehr schöne Ideen hatte (kein Vorwurf von mir als Fan von Freeware).

Ich teile mit Fabian eine Meinung zu 100%
Geniales ist verbunden mit Leidenschaft!!
Sprudelt die Leidenschaft entsteht Geniales!!

Die ganzen Clone Geschichten von früher ...
Was früher pausenlos verurteilt wurde ist heute Standard.
Wird doch gerne noch der Deckmantel offener Sourcen drüber gelegt.

99,9% Clone, schimpften Schachprogrammierer Houdini als Robbolite 0.9 Clone.
Und die machten das öffentlich mit Nachweise zu den Sorucen (Talkchess, z. B. der Programmierer von Thinker).
Der Thinker Programmierer ist selbst absolut genial.
Er minimierte die Sourcen zu unglaublicher Spielstärke ... so wie es auch Fabien macht.

Robbolite angeblich ein Rybka Clone und Rybka der Fruit Clone.

Das ging ja schon bei einer WM los.
Glaube die WM in Köln 1984 war es, als das Programm von König Richard offenbar kopiert wurde.

Oder Greif ... ein Nimzo 2 Clone!
Und auch hinter Personen die kopiert haben standen Personen die als Schachprogrammierer bekannt waren.

Mein Gott was wollten sich früher alles für Personen in den Vordergrund drängen.

Wer setzte nicht alles auf GnuChess auf.
Basiert nicht auch Shredder auf GnuChess, Comet und so viele andere!
Nur das sind Programmierer die öffentlich darüber gesprochen haben und diese Sourcen nur als Einstiegspunkt nutzen, eigenes einarbeiteten.

Waren es doch die bekannten Ideen von John Stanback die in GnuChess einflossen.

John Stanback ...
Einer der alten Recken die wirklich programmieren!
Heute noch aktiv!!

Wer arbeitete nach John alles an GnuChess und wollte _logisch Neues_ in _bekannt Altes_ einarbeiten.
Ein Fabien nach John sofern ich mich nicht irre und hiebei irre ich mich selten.



LEIDENSCHAFT ... anderen etwas zu vermitteln!
John, Fabien, GnuChess ... STOP!!
Und wie antwortete Tord zum Thema Fabien oder zum Thema Sourcen (Schachwelt Interview).
Tord Romstad = pure LEIDENSCHAFT !!!

Und warum haben die genialen Geister wie auch Stefan Meyer-Kahlen einer ist, untereinander den höchsten Respekt voreinander?
Diese Personen wissen ...

Wie viele fanden den Weg zur Schachprogrammierung durch diese gewaltigen Arbeiten der echten Helden!

Ingo, die Älteren wissen viel dabei wollen sie es oftmals gar nicht wissen.
Mir wäre wohler zu Mute wenn ich nicht so viel über dieses Sachen wissen würde.
Allerdings war ich Anlaufpunkt für viele Personen.

Und den Jüngeren ist es doch egal wie etwas entstanden sind, Hauptsache die Spielstärke stimmt.
Wir leben in einem anderen Zeitalter mit anderen Werten!!

Der Unterschied zwischen Fruit und Rybka steckte im Endspiel.
Larry Kaufmann arbeite mit Vas zusammen und seine Ideen flossen in Rybka ein.
Der Schwachpunkt bei Fruit war das Endspiel.

Schaue doch heute ...
Im Endspiel sind die TOPs 300-400 Elo stärker als im Mittelspiel.
Das hast sich seit dieser Zeit kaum verändert.

Die schnörkellose einfache Programmierung, die wirklich früher Spielstärke brachte, hatte dann wieder wenig mit dem Endspiel zu tun und noch weniger mit Taktik.
So war Rybka z. B. genauso anfällig für schnelle Königsangriffe wie Fruit. Nur gab es dann im weiteren Rybka Verlauf nach den vielen 1.x Beta Versionen ein paar Rypka Versionen die das verbesserten.

Vas wusste wie auch der Houdini Programmierer wie was zusammengesetzt werden musste.
Auch das kann man als genial werten.
Früher eher total verurteilt, Meinungen ändern sich!

Es gibt Macher, es gibt Bastler und es gibt Geister die andere Geister verstehen und kopieren können.
Das war in unserer Zeitgeschichte noch nie anders.

Was aber absolut nicht geht, ist Arbeiten Anderer zu nutzen ohne ein Wort darüber zu verlieren.
Nur, das machen mehr Personen eher als halt die fehlenden Worte darüber zu verlieren.
So ganz nach dem Motto, jeder will mal Gott spielen.

Es gab viele Rykba Fanboys, es gab Houdini Fanboys ... die wollen das heute alles gar nicht mehr lesen.
Die haben ihre Programmierer vergöttert, weil die Elo stimmte oder hier und da mal was nettes über die Herren zu lesen war.

Übrigens:
Ich war auch schockiert als ich das früher alles gelesen hatte.
Vas schrieb mich an und fragte, Frank sollte ich kommerziell anbieten oder nicht.
Ich habe eine lange Diskussion mit Vas darüber geführt bevor er nach Chessbase ging.
Zu diesem Zeitpunkt, wie immer schon, hatte ich auch sehr gute Kontakte zu Fabien.
Das Vas offenbar Sourcen von Fabien nutze wusste ich nicht und habe Vas geraten, dass er kommerziallisieren sollte, warum auch nicht wenn das gewünscht ist.
Ich liebe Freeware aber habe mit diesen Geschichen nun auch kein Problem.

Tja, damit habe ich mich selbst schuldig gemacht, allerdings ungewollt.
Und wie viele andere haben sich schuldig gemacht die dann etwas nutzten ohne es je zu erwähnen.
Einfach nur der Mensch!!

Viele Grüße
Frank

Und dann gab es die zu Unrecht Veruteilten ...
Bionic (Hyatt hatte gar kein Gehör für das warum vom Bionic Programmierer).
Hyatt ist sehr hart in seiner Meinungsbildung. Er geht davon nicht mehr weg ... oftmals hat er damit allerdings auch Recht behalten.
ElChinito ... der war China Schach Weltmeister (einer der Beiden) und wurde dann von einem anderen Schachprogrammierer als Cloner beschimpft.
Hätte ich nur niemals ElChinino veröffentlicht, damit habe ich beide Programmierer in die Clone Geschichten gezogen ... auch unabsichtlich, denn ElChinto war natürlich auf meiner Seite als Freeware.
Tja, niemand ist fehlerfrei!

Chrilly und Jan Lowmann ...
Wenn ich Jan über Chrilly reden hörte oder über Bart reden hörte ...
Sofort war immer klar ... Jan war völlig hin- un weg. Begab sich in Diskussionen in eine andere Welt.
Er erkannte wirklich immer sofort.
Jan Lowmann fehlt der Szene, der hätte ruhig 120 Jahre alt werden können!
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-05-15 22:31
Damals hat Donninger von der Schachprogrammierung gelebt.

Ich könnte mir vorstellen, dass er durch Rybka einen ganz erheblichen Geschäftseinbruch erlitten hat
und deshalb nicht gut auf Vasik Rajlich zu sprechen war, zudem es ihm ja nicht gelungen ist seine Engine
wesentlich zu verstärken.

Die Donninger Programme haben auch große Ähnlichkeiten mit den Fritz Programmen.

Bei Shredder sehe ich eine große Ähnlichkeit mit Stockfish. 

Donninger hat sich nie öffentlich gegen das Programm Rybka gewandt, wenn er jetzt damit herkommt
ist es sehr verwunderlich und blöde.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2019-05-15 22:42 Edited 2019-05-15 22:49
Hi Reinhold,

nein hat er nicht.
Zu Beginn war Chrilly leidenschaftlich ohne kommerziellen Absichten unterwegs.
Was heißt zu Beginn ... Chrilly war immer leidenschaftlich unterwegs.



Er wollte die Revolution auf seine ganz eigene Art!!
Er wollte das möglich viele profitieren und er dachte dabei an viele Personenkreise.
Kam er nicht weiter zog er sich zurück und schöpfte Willenskraft.

Also, das war doch Chrilly egal.
Er war den Anderen in einigen Punkten voraus.
z. B. die Nutzung von mehreren Prozessoren.

Er hatte alle Möglichkeiten weil er einen perfekten Ruf hatte und ein paar Programme über bekannte kommerzielle Anbieter zu verkaufen war langfristig nicht sein Ding. Wenn er an einer Stelle nicht weiterkam dann suchte und fand er andere Möglichkeiten. Hatte zwar selbst wenig bis fast keine Kontakte mit Chrilly aber ich kannte Jan.

Shredder ist deutlich älter als Stockfish.
Von Shredder 12 auf 13 wurde etwas umgesetzt was heute Standard ist.
Brachte um die 300 Elo!

Stockfish beruht auf die Arbeiten von Tord mit der eigentlichen Idee vom Sjeng Programmierer Gian-Carlo ... doch mal die Parameteroptimierung in Angriff zu nehmen. Bei Stockfish würden doch mindestens mehr als 150 Elo brach liegen, dieser Spurch von Gian-Carlo animierte ein paar Personen. Das war aber nicht das Ding von Tord, der war vergleichbar wie Fabien unterwegs und für Tord war grundsätzliches und einfaches von wesentlicher Bedeutung. Tord baut das Gerüst auf, das Haus bauen dann andere ... so eher nach diesem Motto.

Donninger muss sich auch nicht öffentlich dagegen aussprechen.
Das haben vor ihm schon viele andere getan und das Thema gilt als hinreichend ausdiskutiert.
Gibt nichts mehr neues was hier für neue Sensationen sorgen könnte.
Donninger fasst einfach nur bekanntes zusammen, was ist verwerflich daran?
Alter schöner Hut aus Österreich!

Gruß
Frank

Ich finde es schade wie teils mit unseren Helden von früher umgegangen wird.
Aber auch das ... ist nicht nur im Computerschach so.
Viele neue Gesichter müssen sich erst einen Namen machen und was ist da einfacher als ...

Wir finden das übrigens alle sehr gut!
Je aggressiver jemand dahingend vorgeht, desto mehr wird er vielleicht vom Virus Computerschach befallen und leistet einen Beitrag.
Das ist der Fluch der ehemaligen Macher, die das in Realität aber gar nicht als Fluch sehen sondern sich eher darüber freuen.
So bleibt das Feuer am brennen!
WICHTIG!!
Parent - By Frank Quisinsky Date 2019-05-15 23:11 Edited 2019-05-15 23:21
Hi Reinhold,

mal etwas über die wirklichen Helden!

Vor ca. 2 Jahren hatte ich eine E-Mail Diskussion mit Fabien zu Senpai. Er erklärte wie einfach doch dies und das umsetzbar sind. Er war völlig vertieft in seinen Erklärungen an diesem Abend. Hätte ich gezielter nachgefragt hätte er mir an einen Abend die ganze Schachprogrammierung erklärt. Dann kamen auch Themen wie Rybka auf. Fabien redet nicht gern darüber und erst wollte er aber dann besinnte er sich eines Besseren. Dann wieder vertiefte Hinweise zu Senpai und neuen Ideen mit wenig Code einiges anders zu machen und was noch alles gemacht werden könnte etc..

Dann wusste ich nicht mehr wie ich diesem genialen Menschen auf die Ideen antworte sollte, ich war schon lange raus um nachvollziehen zu können. Also wendete ich das Thema bzw. versuchte es. Ich schrieb Fabien, könntest Du auf einen 68000er, 12 MHz ein Programm programmieren, welches 300 Elo stärker ist als das von König Richard. Sofort war er Feuer und Flamme und alles um Senpai herum war plötzlich Geschichte. Er überlegte und schrieb nieder, Prozessorbefehle, Umsetzung ... dann wieder mit seinen kleinen Sourcen wie kann ich hier und da kürzen. Völlig weg von Senpai stand plötzlich die neue Idee im Raum.

Das ist ein Programmierer aus Leidenschaft, wie Martin Blume, Rudolf Huber so viele andere die ich kennengelernt habe.
Die kannst Du wirklich sehr schnell, schon aus Diskussionen erkennen.

Alles sehr weit weg von kommerziellen Dingen.
Fans interessieren sich dafür, weil die eigene Geldbörse blutet und interpretieren viel zu viel in diese Geschichten rein.
Viele bilden so eigene Legenden, weit weg von Realitäten.

Leidenschaft kann auch gepaart sein mit Geld verdienen.
Aber wenn mit Computerschach versucht wird Geld zu verdienen, ohne das Leidenschaft vorhanden ist, im Grunde ist das einfach zu erkennen.

Wie wäre Mathias Wüllenweber, als Beispiel, zu deuten:
Verfolge seine Aussagen bei WDR3 Schach der Großmeister, verfolge die Entwicklung von ChessBase 1 bis heute.
Das ist Leidenschaft gemixt mit dem Interesse der kommerziellen Umsetzung.
Würde gar sagen pure Leidenschaft wenn sich mal ein Mathias Wüllenweber vor dem PC setzt und schnell wieder gefangen ist.

Nur wenn Leidenschaft und Talent vorhanden ist, ist Elo von 2200 und höher möglich.
Wurde mal gesagt, so wurden bei den Olympiaden unbekannte Spieler auf 2200 gesetzt und dafür dann eine banale Erklärung gefunden.

Gruß
Frank

Leidenschaft kann auf kommerzielle Interessen stossen aber dann verbleibt übermächtig immer die Leidenschaft.
Wer 1x vom Virus Computerschach aus Leidenschaft befallen ist, der wird es auch sein wenn kommerzielle Interessen mal nicht mehr im Raum stehen.
Es sei denn andere Leidenschaften verdrängen Computerschach!



Für mich daher immer an erster Stelle einer jeglichen Beurteilung:
Ist Leidenschaft zu erkennen, ja oder nein!
Parent - By Olaf Jenkner Date 2019-05-16 00:03
Reinhold Stibi schrieb:

Donninger hat sich nie öffentlich gegen das Programm Rybka gewandt, wenn er jetzt damit herkommt
ist es sehr verwunderlich und blöde.

Wie war das mit dem Finanzamt?
Parent - By Thorsten Czub Date 2019-05-16 00:58 Upvotes 1
Nun ....
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2019-05-16 05:25 Upvotes 2
Hallo,
in einer gewissen Naivität stelle ich mir vor, dass man
die Aussagen von C. Donninger verifizieren/falsifizieren
kann, wenn man etwas Geld in die Hand nimmt.

Man braucht einen guten Hacker, der die damalige (2005)
Arbeit von CD wiederholt. Man braucht einen Notar, der
ein Notariander-Konto einrichtet. Scheidl (oder wer auch immer)
und ich zahlen je 10.000 Euro auf das Konto. Der Hacker
bekommt nach getraner Arbeit 10.000 Euro Lohn. Von den
beiden Einsetzenden bekommt der, der Recht hat, seine
10.000 Euro zurück. Die Notarskosten würde in jedem
Falle ich übernehmen.

Also: wir müssen uns auf einen Hacker und auf einen Notar
einigen.

Bitte auf diesen ernst gemeinten Vorschlag nur ernst gemeinte
Antworten, gerne auch per Email an
ingo.althoeferCHESSuni-jena.de

So, und jetzt verreise ich für 24 Stunden.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2019-05-16 08:02
Das ist ein Wort!

Aber die Diskussion geht, wie fast immer bei diesem Thema, aneinander vorbei. Wenn ich mich recht entsinne, haben bereits mehrere renommierte Schachprogrammierer Rybka "reengeneered" und kamen zu dem gleichen Ergebnis wie Dr. Donninger. Trotzdem bildeten sich zwei Lager:

Die einen sagen, sehr kurz gefasst, dass Vas R. aus (Teilen) eines sehr guten Schachprogramms das beste Schachprogramm gemacht hat. Sein eigener Anteil an dieser Leistung ist so groß, dass dahinter der Wert der aus dem ursprünglichen Programm übernommenen Passagen zurücktritt. Im übrigen sind nicht alle Rybka-Versionen untersucht worden. Der Vorwurf darf daher grundsätzlich nicht auf alle Rybka-Versionen ausgedehnt werden.

Die andere Seite verweist darauf, dass die Verwendung fremden Codes immer nach den dafür geltenden Copyrightregeln erfolgen muss. - Es ist ein erheblicher Unterschied, ob man fremde (nicht durch Copyright geschützte) Algorithmen und Ideen übernimmt und programmiert oder gleich den (geschützten) Quellcode. -
Gegen diese Regel hat Vas R. verstoßen, wenn man das Ergebnis des Reengeneering von Rybka betrachtet und akzeptiert. Die ICCA hat Rybka letztlich nur deswegen disqualifiziert, weil der Vorwurf des Plagiats im Raum stand und ihr Autor (Rybka ist grammatisch weiblich) keinen Einblick in den Quellcode gewährte. War das nicht der eigentliche Punkt für den Ausschluss?

Im übrigen finde ich es moralich nicht einwandfrei (das ist die diplomatische Formulierung), denjenigen unter den Programmierern, die am Ausschluss von Rybka mitgearbeitet haben bzw. diesen Ausschluss unterstützt haben, eigennützige Motive vorzuwerfen. Haben diejenigen, die so spekulieren (wissen tun sie's ja tatsächlich nicht) auch mal darüber nachgedacht, welche Motive Raj V. hatte? Außerdem frage ich mich, ob diese Kritiker eigene Erkenntnisse zum Copyright des verwendenten Quellcodes haben? Meines Wissens hat sich lediglich Ed Schröder intensiv und fundiert damit auseinandergesetzt.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2019-05-16 08:27
Man kann ja Programme so kodieren, dass sie kaum zu hacken sind.
Man kann automatisch zufaellige Aenderungen einbauen, damit die
Aehnlichkeit zum kopierten Program kaum nachweisbar ist.
----------------------
Dieses Copyright-System ist schlecht, wenn es z.B. Weltmeistertitel belohnt aber nicht
nuetzliche und gut nachvollziehbare Programme, die einen Fortschritt bringen.

Wir brauchen eine internationale Organisation, die geistige Leistungen abschaetzt und bezahlt
aus dem Topf der Beitraege der Mitgliedslaender, welche -wie auch die Leistungen-
nach deren jeweils erwartetem Nutzen von unaghaengigen Experten abgeschaetzt werden.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-05-16 08:47 Upvotes 1
Das ist kein Wort,

sondern absoluter Blödsinn.

Der Beitrag von Ingo Althöfer ist einer der unqualifiziertesten, die ich je gelesen habe.

Was er bringt ist Schnee von gestern.

So viel ich in Erinnerung habe, hat sich kein einziger Programmierer offen gegen das Schachprogramm Rybka gewandt.
OCGA wurde evtl. durch bestimmte Leute missbraucht die feige und hinterhältig (bitte nur nicht meinen Namen nennen) gegen
Rajlich intriegiert haben.

Nach meiner Meinung hat Vasik Rajlich sich absolut korrekt und klug verhalten. Warum sollte er seinen Rybka preisgeben für
missgünstige Leute.

Wie oft soll man denn noch wiederholen, dass in jedem Schachprogramm Teile eines anderen stecken. Manche Leute wollen halt
nicht kapieren und sind nur neidisch.

Und wenn Ingo Althöfer hier im Schachforum erwähnt, dass er auf Reisen geht, dann sollte er sich überlegen dass er dadurch
dem Klima und der Umwelt schadet und es besser wäre, wenn er Nistkästchen für die Vögel bauen würde.

Man könnte meinen dass er rechtlich gegen Rajlich vorgehen möchte. Nur straf-und zivilrechtlich ist die Sache schon längst
verjährt. Also was soll dieser Quatsch mit Hacker und Notar.
Parent - By Thomas Lagershausen Date 2019-05-16 09:35
Mir fällt da nur noch ein altes deutsches Sprichwort zu ein:

"Getroffene Hunde bellen."

Althöfer versucht hier nur die Lufthoheit über die Geschichtschreibung auszuüben.

Frei nach der Technik der Eliten im alten Rom sich so am Volkskaiser Nero zu rächen.

https://www.epochtimes.de/genial/wissen-genial/grausam-wahnsinnig-verschwenderisch-basiert-neros-schlechter-ruf-auf-luegen-a2808913.html#

Interessant in dieser Rufmordkampagne ist in der Tat die alte philosophische Frage:"Cui bono?" (Wem nützt es?)

War nicht Senecas Antwort darauf?:

„Cui prodest scelus, is

fecit“ – „Wem das

Verbrechen nützt, der hat

es begangen.“ (Seneca)


Ob Althöfer damals in der Sache aktiv war würde mich irgendwie schon interessieren.

Aber ich habe wenig Hoffnung das in dieser Welt die Wahrheit je ans Licht kommen wird, denn die Macht dazu ist stets in den falschen Händen.

"Die Welt ist Wille zur Macht und sonst gar nichts." (Schopenhauer)
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2019-05-16 10:00

>So viel ich in Erinnerung habe, hat sich kein einziger Programmierer offen gegen das Schachprogramm Rybka gewandt.


Bspw. Don Dailey und Bob Hyatt.

>OCGA wurde evtl. durch bestimmte Leute missbraucht die feige und hinterhältig (bitte nur nicht meinen Namen nennen) gegen
>Rajlich intriegiert haben.


Eventuell? Eventuell ist der Mond aus Weichkäse. Welche "bestimmten Leute"? Butter bei die Fische! Nicht immer nur andeuten!

>Nach meiner Meinung hat Vasik Rajlich sich absolut korrekt und klug verhalten. Warum sollte er seinen Rybka preisgeben für
>missgünstige Leute.


Klug war von ihm, sich nach dem Ausschluss bedeckt zu halten. Die ICGA verlangt von den Teilnehmern ihrer Turniere, den Quellcode bereitzuhalten, um Vorwürfen, ihr Programm sei nicht frei von Rechten Dritter, zu begegnen. Vas Rajlich ist dieser Bedingung nicht nachgekommen. Wer ist konkret gemeint mit "missgünstige Leute"?

>Wie oft soll man denn noch wiederholen, dass in jedem Schachprogramm Teile eines anderen stecken. Manche Leute wollen halt
>nicht kapieren und sind nur neidisch.


Und wie oft soll man wiederholen, dass es nicht um Ideen oder Algorithmen geht, sondern um copy und paste?
Wenn ich mich recht entsinne, war Bob Hyatt der erste, der Bitboards eingesetzt hat. Das Konzept stammt aber von Slate und Atkin. Bob Hyatt weist in seiner Erklärung zu Crafty darauf hin. Niemand, insbesondere Bob Hyatt sagt, dass andere Programmierer Bitboards nicht verwenden dürfen. Aber Bob Hyatt hat was dagegen, dass jemand seine Quellcodes verwendet, ohne vorher um Erlaubnis zu fragen. Die Situation zum Copyright bei der Verwendung von Fruit-Quellcode ist auch eindeutig.

>Und wenn Ingo Althöfer hier im Schachforum erwähnt, dass er auf Reisen geht, dann sollte er sich überlegen dass er dadurch
>dem Klima und der Umwelt schadet und es besser wäre, wenn er Nistkästchen für die Vögel bauen würde.


Und jetzt noch ein argumentum ad hominem reinwürgen... Billig. Wirklich, was soll das? Sachlich geht's nicht mehr, wie?

>Man könnte meinen dass er rechtlich gegen Rajlich vorgehen möchte. Nur straf-und zivilrechtlich ist die Sache schon längst
>verjährt. Also was soll dieser Quatsch mit Hacker und Notar.


Ich weiß nicht, was Prof. Althöfers Intention ist. Ich vermute, er will das Verrauchen des ersten Zorns über seinen Vorschlag abwarten, um auf genau diese unsachlichen Vorwürfe nicht reagieren zu müssen. Möglicherweise geht es ihm darum, die Korrektheit der Analyse von Dr. Donninger zu stützen. Vielleicht möchte er auch nicht den Eindruck im Raum stehen lassen, Dr. Donninger würden damals wie heute(!) eigennützige Motive umtreiben.

Vielleicht antwortet Prof. Althöfer noch darauf - trotz der persönlichen Angriffe.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2019-05-19 19:52 Edited 2019-05-19 20:06
Hi Thomas,

Bob sagt das immer sehr gerne und beansprucht die Idee mit den Bitboards für sich.
Tatsächlich ist das wahrscheinlich nicht korrekt??!

Es war Alessandro Damiani (Fortress, Schweiz)!
Er hatte maßgebliches hierzu entwickelt, sofern ich das richtig versanden habe und noch korrekt in Erinnerung habe.
Berichtige mich wenn Du mehr Wissen darüber hast.
Ich habe es von mehreren Schachprogrammierern aus der damaligen Zeit und hoffe ich habe das auch noch richtig in Erinnerung.

Die Rybka Geschichte wird oft gerne anders erzählt.
Hält sich doch niemand an die Fakten, jeder bildete so seine eigenen!
Realitäten werden nur zu gerne übersehen bzw. ignoriert.

Ganz unabhängig von Chrilly oder Ingo.
Das ist alles Schnee von gestern, gut bekannt und muss nicht mehr aufgewärmt werden.
Verstehe Chrilly und Ingo da überhaupt nicht.
Was wollen die noch beweisen?

Das wäre eh nur eine Copy von bereits lange bekannten Geschichten.
Critter Programmierer im Hiarcs Forum, er brachte es sehr treffend auf den Punkt.

Jetzt frage aber nicht nach dem Link, ich müsste selbst suchen gehen.
Talkchess ist voll von diesen Diskussionen!

Gruß
Frank

PS: Eigentlich jubelte ich innerlich als die Rybka Sourcen mit italienischen unleserlichen Kommentaren rekompiliert wurde.
Es war der Fire Programmierer der in mühevoller Arbeit versuchte Klarheit in die Sourcen zu bringen. Es enstanden die IPPs, ganz sicher nicht das was der Fire Programmierer wollte.
Das Problem war das einiges vom Endspielcode nicht so wirklich ...

Aber so wurde die Kopie dann wieder kopiert.
Houdini 1.0 = 99% Robbolite 0.9 ... Thinker Programmierer in Talkchess.
Und dann die Kommentare vom Houdini Programmierer als das aufflog??!

Übrigens, viele mit denen ich seinerzeit Kontakte hatte schrieben das das was der Critter Programmierer feststellte enorm war.
Als er sich dazu melde verstummte das Thema, viele schrieben gar nichts mehr dazu.
War irgendwie der Schlusspunkt!
Was ich nie verstanden habe war die Meinung von Ed hierzu (Rybka).

Rybka / Houdini ... gleiches gesellt sich zu Gleichem!
Der Held ist Fabien!!
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2019-05-19 20:06
Hallo Frank!

Es steht in den "technical papers" zu Crafty. Das nämliche paper ist hier zu finden http://www.craftychess.com/hyatt/boardrep.html. Darin steht:
"The bitmap (bitboard) board representation was described in "Chess Skill in Man and Machine" in the chapter written by Slate and Atkin. This chapter described the implementation of Chess 4.0, which used the bitmap board representation."
Man tut Bob Hyatt also unrecht, wenn man behauptet, er würde die Erfindung der Bitboards für sich beanspruchen. Was man ihm vermutlich zugestehen muss, ist die erstmalige, moderne Umsetzung wie wir sie heute kennen. Mit den Cray Superrechnern hatte er aber auch die erforderlichen Möglichkeiten.

Viele Grüße
Thomas
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2019-05-19 20:08
Hi Thomas,

ah, alles klar!
Schaue ich mir an!!
Sind noch ein paar Stunden bis Games of Thrones ...
Kann ich mich später wach halten mit.

Gruß
Frank
Parent - - By Rainer Neuhaeusler Date 2019-05-20 02:43 Edited 2019-05-20 02:49
Frank Quisinsky schrieb:


.....sind noch ein paar Stunden bis Games of Thrones ...
Kann ich mich später wach halten mit.

Gruß
Frank


Hi Frank,

apropos GoT. Ich glaube nicht, daß Daenerys dem Targaryenischen Wahnsinn verfallen ist und ganz Königsmund samt Bewohner absichtlich in Schutt und Asche versenkt hat. Schätze, sie hat aus irgendwelchen Gründen, die hoffentlich in ein paar Minuten auf Sky Atlantic geklärt werden, die Kontrolle über Drogon verloren…

Viel Vergnügen bzw. Spannung beim finalen Ende der Staffel und der gesamten Serie….

Rainer
Parent - By Frank Quisinsky Date 2019-05-20 07:38
Hi Rainer,

werden sicherlich unerwartete Dinge passieren.
Ich bin dann doch vorher eingeschlafen, schaue heute Abend die letzte Folge.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2019-05-19 20:42 Edited 2019-05-19 20:49 Upvotes 1
Hi Thomas,

bin mal gespannt was sich hinter dem was Ingo geschrieben hat noch verbirgt.

Ingo so anzugreifen ist eine absolute Frechheit!!

Chrilly Aktivitäten sind unantastbar, auch wenn ich denke das Chrilly davon profitiert hat durch kommerzielle Projekte heute mehr bekannt zu sein als Andere.
So stelle ich Chrilly nicht über andere Programmierer, die meines Erachtens früher mehr machten als er ... wenn gleich ich Chrilly schätze und wirklich sehr mag und er selbst einiges machte (Chrilly steht hoch bei mir im Kurs).

Lasse ich also die früheren Zeiten Reveau passieren, sehe ich die enormen Entwicklungen die Computerschach genommen hat nicht maßgeblich in Namen von bekannten "Profi-Programmieren".
Was machten die groß?
Die hielten ihre Sourcen geheim, waren kaum zu öffentlichen Hilfestellungen bereit. Wer hat sich denn augetauscht im TalkChess über Schachprogrammierung.
Wann kamen denn einige der früheren Profis erst dazu?!

Beispiel:
Stefan wird es mir verzeihen ...
Als ich Stefan MK mal frage nach Vorbildern kam sofort die Antwort: Rudolf Huber
Und das war es, kein zweiter Name dahinter.

Von den Profis steht Stefan am höchsten im Kurs.
Warum sollte klar sein!

Und diese Frage stellte ich vielen Programmieren mit den Jahren.
Selbst habe ich viele kennengelernt.

Meist kommen als Antworten:
Bob Hyatt, Rudolf Huber, Fabien Letouzey, Tord Romstad, John Stanback, Ed Schröder, Don Daily, Richard Lang

Nie tauchte ein Chrilly Donninger auf.
Chrilly tauchte auf wenn Jan Louwmann mal wieder begann zu erzählen.
Und wenn ich mir das in Erinnerung berufe war auch Chrilly eine Größe.

Was ich schade finde ist:
Das viele wirkliche Helden in den Hintergrund gerückt werden durch Programmierer kommerzieller Projekte.
Das mag ich überhaupt nicht!!

Gruß
Frank

Und warum sollte dann Ingo dann Chrilly schützen.
Wegen Multiprozessor Projekte der Uni Paderborn weil es da mal Verbindungen zu Chrilly gab.

Chrilly lieferte in Leiden bei Diskussionen in seiner lustigen Art immer absolut treffende Kommentare ab.
Das ist ein Programmierer, den jeder mochte den ich persönlich kenne.
Wenn Chrilly eigensinnige Motive umtrieben, na und ... die umtreiben mich den ganzen Tag.

Für mich ist Chrilly deswegen ein persönlicher Held (der sich deutlich von anderen ehmaligen kommerziellen Programmieren absetzt) weil Nimzo die erste starke Winboard Engine war.
Ohne Chrilly hätte es deutlich länger gebraucht um Leute zu Winboard zu bringen.
Wir brauchten starke Vorzeigeprogramme um das freie Protokoll nach außen zu bringen.
Chrilly hatte gar versteckte Optionen in seinem WB Nimzo drin. Und das obwohl es auch ein CB Nimzo gab.
Somit ist Chrilly für mich persönlich einer der Helden der Vergangenheit, weil er das Gute unterstütze!!
Und wenn ich Jan damit kam, sagte er ... Frank lasse mich mit dem Winboard Zeug in Ruhe, sorge dafür das ich mehr Autoplayer Programme bekomme und dann fing er wieder mit Chrilly an.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2019-05-20 12:53
Hallo Herr Plaschke,

danke für Ihre sachliche Stellungnahme.

Thomas Plaschke schrieb:
... Ich weiß nicht, was Prof. Althöfers Intention ist...
Möglicherweise geht es ihm darum, die Korrektheit der Analyse von
Dr. Donninger zu stützen...


Nur zur Klärung: Meine Aktion, hier im Forum auf den Goldreport
mit dem Programmier-Artikel hinzuweisen, war nicht mit Chrilly
Donninger abgesprochen.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2019-05-20 12:46
Sehr geehrter Herr Stibi,

Reinhold Stibi schrieb:
Der Beitrag von Ingo Althöfer ist einer der
unqualifiziertesten, die ich je gelesen habe.
Was er bringt ist Schnee von gestern. ..

Es ist kein Schnee von gestern. Seit 2005 habe ich die Geschichte
mit Rybka und Raylich verfolgt. Geäußert habe ich mich in den
Foren fast nie, weil ich nur Dinge schreiben wollte, die ich niet-
und nagelfest belegen kann.

Durch den Bericht von Donninger in seinem Goldreport war jetzt für
mich der Zeitpunkt gekommen. Donninger selbst hatte mir unter
vier Ohren schon Anfang 2011 von seiner Detektiv-Aktion erzählt.
Aber erst jetzt (im April 2019) hat er es wirklich der Allgemeinheit
mitgeteilt. Jeder kann die Website mit den Goldreports aufrufen
und darin lesen.

Und wenn ich es richtig sehe, gab es vor diesem Donninger-Bericht
keine andere Erklärung von Leuten, die wirklich wussten (oder wissen),
die in dieser Detailliertheit belegen, was 2005 passiert ist.

Zitat:
... was soll dieser Quatsch mit Hacker und Notar.

Der Vorschlag mit  dem Notar ist gemeint als Schutz für den Programmierer/Hacker,
der sich die Mühe macht, wie Donninger den Original-Rybka-Code
zu re-engineeren. Er soll(te) nicht am Ende darum kämpfen müssen,
die zugesagte Entlohnung zu bekommen.

Und da will auch gleich etwas zu den 10.000 Euro schreiben, die jemand für
zu viel hielt. Wenn ich bei einem ordentlichen Programmierer 60 Euro
Stundensatz ansetze, so ist das sehr bescheiden. Nimmt man vier Wochen
Arbeitszeit mit je 40 Stunden an, so kommt man auf
60 x 4 x 40 = 60 x 160 = 9.600 Euro.

Ich stehe nach wie vor zu meinem Angebot.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-20 13:16 Edited 2019-05-20 13:39
Ingo Althöfer schrieb:

Durch den Bericht von Donninger in seinem Goldreport war jetzt für
mich der Zeitpunkt gekommen. Donninger selbst hatte mir unter
vier Ohren schon Anfang 2011 von seiner Detektiv-Aktion erzählt.
Aber erst jetzt (im April 2019) hat er es wirklich der Allgemeinheit
mitgeteilt. Jeder kann die Website mit den Goldreports aufrufen
und darin lesen.


Enschuldigen Sie, Herr Professor, aber im .pdf Ihres Links auf der Seite, auf die sie verweisen, lese ich nichts davon, dass sich Dr. Donninger dazu bekennt, den Rybka- Code als Ippolit- Code veröffentlicht zu haben.

Darum ging's ja in der Sache immer. Dass alle möglichen Programmierer irgendwann einmal den Rybka- Code in Teilen disassembliert haben mögen, war mir nie eine schwierige Überlegung wert.

Ingo Althöfer schrieb:

Und da will auch gleich etwas zu den 10.000 Euro schreiben, die jemand für
zu viel hielt. Wenn ich bei einem ordentlichen Programmierer 60 Euro
Stundensatz ansetze, so ist das sehr bescheiden. Nimmt man vier Wochen
Arbeitszeit mit je 40 Stunden an, so kommt man auf
60 x 4 x 40 = 60 x 160 = 9.600 Euro.

Ich stehe nach wie vor zu meinem Angebot.


Dann fragen Sie aber doch bitte mal Chrilly sicherzeitshalber, ob er heutzutage, mit dem Wissen, das nicht nur er, sondern alle, die den Ippo- Code internalisiert haben, ob er es immer noch für eine 160- Stunden- Aufgabe hielte, einen Code wie den Ippo- Code aus Rybka abzuleiten.

Dazu müsste Dr. Donninger selbst nämlich nur noch einmal den Ippo- Code (wenn er es damals war, der den "geschrieben" hat) in Rybka- rückübersetzen, und dann sähen wir ja, ob Rybka neu, (c Donninger) wirklich identisch wäre Rybka alt, c Rajlich.

Wir sähen es nur an Output und Eval, Vasik Rajlich sähe es (wenn er vielleicht doch noch eine Kopie von damals irgendwo findet ) genau, ich gebe aber vor Allem zu bedenken, dass die 10.000.-€, die sich Chrilly auf diese Art vielleicht leicht verdienen könnte, zu wenig werden könnten, eventuelle Copyright- Klagen und Strafrechtsklagen wegen absichtlicher Geschäftsschädigung zu bedecken, die Vasik Rajlich immer noch anstrengen könnte, meiner Meinung nach, müsste er dazu nämlich nicht mehr gegen Unbekannt klagen, sondern gegen Dr. Donninger, der sich öffentlich zur Veröffentlichung vom disassemblierten Ryba bekennt.

Nachzuweisen, dass er hinter der Veröffentlichung von Ippolit als Code und Compilat stand, wird Chrilly vielleicht gar nicht so interessiert sein, weshalb ich auch nicht glaube, dass er dergleichen auch nur in einer entsprechen breiten Öffentlichkeit schreiben würde.

Daher nur nocheinmal kurz unter uns () gefragt: hat Ihnen Dr. Donninger damals oder heute versichert, er sei Yakov Petrovich Golyadkin gewesen?

Falls nicht, der Beweis, dass es möglich ist, nachdem heute schon so viele Epigonen von Ippolit, Ivans und anderen Folgeengines lange public domain waren, und dann zu einem guten Teil GPL wurden, dass es heutzutage möglich ist, durch reversed engineering oder auch "neu" from scratch etwas zu codieren, das so ähnlich wie Ryba spielt, würde mir einfach gar nichts beweisen, was ich auch so schon ziemlich sicher zu wissen glaube.

Das Beispiel von Houdini und Richard Vida habe ich ja schon gebracht.
Wofür genau würden sie jetzt also die 10.000€ Preisgeld aussetzen?

Wenn niemand den Code von Rybka damals hat, wie wollen sie beurteilen, dass das Dekompilat, dass sie jetzt bezahlen, irgendetwas mit dem originären Rybka- Code zu tun hat, und nicht nur ein weiterer Ivan ist?
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2019-05-20 13:42
Lieber Herr Martan,

Peter Martan schrieb:
Enschuldigen Sie, Herr Professor, aber im .pdf Ihres Links
auf der Seite, auf die sie verweisen, lese ich nichts davon, dass sich Dr. Donninger
dazu bekennt, den Rybka- Code als Ippo- Code veröffentlicht zu haben.

so etwas habe ich auch nie behauptet. Donninger hat nur zu Rybka-Code
geschrieben, zu sonst nichts.
Und ich habe mich auch nie zu ippo-X geäußert.

Zitat:
Ingo Althöfer schrieb:
Und da will auch gleich etwas zu den 10.000 Euro schreiben, die jemand für
zu viel hielt...  Ich stehe nach wie vor zu meinem Angebot.


Dann fragen Sie aber doch bitte mal Chrilly sicherzeitshalber, ...

Das werde ich nicht. Ich würde auch nicht Donninger
als Verifizierer der Sache einsetzen, sondern nur jemand "neutralen".

Zitat:
Dazu müsste Dr. Donninger selbst nämlich nur noch einmal
den Ippo- Code (wenn er es damals war, der den "geschrieben" hat)...

Wie kommen Sie darauf?
Donninger hatte damals andere Sachen zu tun, als so
etwas zu machen.

Zitat:
Daher nur nocheinmal kurz unter uns () gefragt: hat Ihnen
Dr. Donninger damals oder heute versichert, er sei Yakov Petrovich
Golyadkin gewesen?

Nein, hat er nicht.
Und wie schon geschrieben, er hatte damals genügend andere
Verpflichtungen.

Zitat:
Wofür genau würden sie jetzt also die 10.000€ Preisgeld aussetzen?

Es ist kein Preisgeld, sondern eine Art Wette.
Ich würde die 10.000 Euro geben, wenn jemand Unabhängiges zeigt,
dass in dem Rybka-Code von Mitte November 2005 NICHT der
Fruit-2.1-Code steckt.

Zitat:
Wenn niemand den Code von Rybka damals hat, ...

Den Rybka-Code von Mitte November 2005 haben noch genügend
viele Leute gesichert.

Genug lamentiert. Ich warte jetzt auf jemanden aus dem Rybka-Lager,
der bereit ist, 10.000 Euro gegen die meinigen zu setzen.

Ingo Althöfer.
Parent - By Peter Martan Date 2019-05-20 17:56 Edited 2019-05-20 18:05
Ingo Althöfer schrieb:

Den Rybka-Code von Mitte November 2005 haben noch genügend
viele Leute gesichert.

Genug lamentiert. Ich warte jetzt auf jemanden aus dem Rybka-Lager,
der bereit ist, 10.000 Euro gegen die meinigen zu setzen.

Erstmal danke für die Klarstellung dessen, was Donninger geschrieben und zu Ihnen gesagt hat.
Was den Rybka- Code angeht, meinen sie wohl nur den Maschinencode inform der .exe- Datei.
Womit wollen Sie nachprüfen, ob das, was Ihnen Ihr Hacker dazu als Dekompilat anbietet, nicht einfach Ivan- Code in etwas umgeschriebener Form ist?
Ich meine, dass jemand, der sich mit diesem Code schon gut auskennt, sowas leichter zusammenbringen müsste, als die Rybka- .exe wirklich neu zu disassemblieren, und selbst das sollte mit heutigen Mitteln und den open source- Programmen, die dazu schon vorliegen, nicht mehr so schwierig sein, wie es damals wohl noch war.

Und dann noch einmal: was auch immer sie Ihrem Hacker zahlen, sehr geehrter Herr Professor, das Disassemblieren von Rybka aus einer bezahlten Version der .exe ist ja erlaubt, veröffentlicht dürfte es aber nach wie vor nicht werden, sie müssten also selbst Rybka- Code- Experte genug sein, um die Echtheit überprüfen zu können, oder sie müssten außer dem x-beliebigen Hacker auch noch einen solchen (anerkannten Rybka- Experten) zuziehen, genau genommen müsste Rajlich selbst das beurteilen, weil z.B. eine öffentliche Diskussion darüber ginge nach wie vor nicht.
Dem zusätzliche Experten (wenn der nicht schon der "Hacker") wäre, müsste dann erstens der Notar trauen (), und oder zweitens wenigstens auch noch irgendeine Art freundlicher Userschaft, (die aus dem Nicht- Rybka- Lager) die davon ansonsten einfach auch nix hätte, selbst wenn Sie sich persönlich in Unkosten stürzten für sie, wenn Rybka-Experte und oder Notar nicht mit der Beweisführung zufrieden wäre und zum Urteil käme, ohne den nicht kompilierten ursprünglichen Rybka- Code wäre das, was zum Vergleich vorgelegt würde, nicht beweiskräftig genug.

Kurzum, ich glaube nicht, selbst wenn sie einen "aus dem Rykba- Lager" fänden, der ihre Wette hielte, (ich persönlich würde da eher auf einen Fachmann in kontrollierten Wetten setzen ), wird sich kein Notar darauf einlassen, mit dem Copyright von Rajlich und eventuell sogar einer strafrechtlichen Klage wegen Geschäftsschädigung (derzeit könnte ja sogar auch chessbase klagen, nein?) in Konflikt zu kommen, weil er die Wette unterstützen und notariell beglaubigen würde.
Parent - By Michael Scheidl Date 2019-05-20 18:29
Was verleitet Sie eigentlich dazu, so einen absurd hohen Einsatz von 10.000 Euro auszuloben für ein Thema, das in Wirklichkeit längst abgeschlossen ist? War ein Kalkül dahinter daß Sie dieses Reizthema aus heiterem Himmel auf's Tapet brachten? Übrigens, die Betonung daß Sie das "ernst meinen" stellt Ihrer Intelligenz kein gutes Zeugnis aus.

Jemand wie Sie ist Professor während ich Pizza ausliefere.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-05-20 14:02
Herr Althöfer,

ist Ihnen bewusst, dass Sie mit der Aufforderung einen Hacker auf ein Programm anzusetzen, einen Straftatbestand erfüllen ?

Erschwerend kommt noch hinzu, dass Sie dies öffentlich tun

und einen Geldbetrag dafür aussetzen.

Außerdem sollten Sie eher eine Vorbildfunktion ausüben, aber mit ihrem Bericht ist das das Gegenteil.

Meinte, das sie die Sache beruhen lassen wollten und ich äußerte mich auch nicht mehr dazu; aber nun rollen sie die Sache wieder auf.

Merken sie denn gar nicht dass sie damit Ihr Renommee verspielen !

Ich finde es einfach schäbig, wenn Sie einen der verdientesten Programmierer niedermachen wollen. 

Reinhold Stibi
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2019-05-20 15:19
Zitat:
...wenn Sie einen der verdientesten Programmierer...


Diese Formulierung im Zusammenhang mit Rajlich ist ein Witz. Ich lach mich weg .

Ersetze "verdient" durch "dubios", dann bin ich deiner Meinung.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-05-20 15:41
Also glaubst Du daß Rybka auf Fruit (spätestens 2.1 was 2005 aktuell war) basiert.

Zitat:
CEGT 40/20
184   Fritz 16 x64 1CPU  3021 10  10  2926
757   Rybka 1.0 Beta x64 2676   8  8  3703
1130  Fruit 2.1          2499   7  7  5598

Sind über +500 Elo auf der CEGT-Liste dubios und nicht verdient?
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2019-05-20 16:43
Michael Scheidl schrieb:

Also glaubst Du daß Rybka auf Fruit (spätestens 2.1 was 2005 aktuell war) basiert.


Ja

Zitat:
<code>CEGT 40/20
184   Fritz 16 x64 1CPU  3021 10  10  2926
757   Rybka 1.0 Beta x64 2676   8  8  3703
1130  Fruit 2.1          2499   7  7  5598</code>

Sind über +500 Elo auf der CEGT-Liste dubios und nicht verdient?


Ich zitiere Thomas Plaschke in diesem Thread: "Genauso steht fest, dass die beanstandete Rybka-Version erheblich stärker ist als Fruit. Fürs Copyright kommt es darauf aber nicht an." Dem stimme ich ausdrücklich zu.

Letztlich ist diese Diskussion aber überflüssig, die Argumente sind ausgetauscht und nicht kompatibel. Und das schon seit Jahren...

Für mich ist hier EoD
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-05-20 17:18
Für Copyright Verletzungen hätten die Betroffen und evtl. geschädigten Programmierer (evtl.der Fruitentwickler] vorgehen
können (auch gerichtlich). Aber keiner hat es getan. Also ist doch alles in Ordnung. Es mischten sich aber viele Unbeteiligte und Wichtigtuer ein.
Was in Hinterzimmern gesagt und geflüstert wurde ist doch gar nicht von Bedeutung

Vasik Rajlich läutete mit Rybka eine neue Epoche des Computerschachs ein. Die anderen Programme verharrten auf der Stelle
und kamen mit der Entwicklung nicht weiter (oft keine 20 Elo im Jahr]

Vasik Rajlich ist nach meiner Meinung der bedeutendste Schachprogrammierer des modernen Schachprogramms.

Er hat außerordentlich viel für das Computerschach getan und ihm gebührt größter Dank, Anerkennung und Respekt.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2019-05-20 17:31
Hi Reinhold,

einen Motor tunen heißt nicht das Auto gebaut zu haben.

Richtig ist, dass sein Tuning extrem gut war.
Meines Erachtens der absolut identische Fall ist Houdini.
Das Tuning war extrem gut!

Nur hat weder Vas noch Robert das Auto gebaut.

Zu betrachten ist also nicht Rybka 2 oder 3 oder 4, sondern Rybka 1!
Hier gab es viele Beta Versionen bevor Rybka 1 released wurde.
Also, es geht genauer gesagt um diese Versionen:



Es ehrt Dich ja, dass Du ein favorisiertes Programm verteidigen möchtest aber die Fakten wurden schon x-mal dargelegt.
Du läufst gegen die Windmühle in diesem Fall noch nicht mal gegen die Windmühle sondern direkt gegen die Betonwand.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-05-20 18:58
Frank,

dein Beispiel mit Motor tunen und Hausbau trifft auf Rybka überhaupt nicht zu.

Rybka war ein eigenständiges Programm. Rajlich hat sich wie jeder andere Programmierer über das bestehende Fachwissen über Computerschach
informiert und sein Programm entwickelt. Vollkommen legitim und korrekt.

Dein hochgelobter Fabien hat sich sicher auch bei der Entwicklung von Fruit über das bestehende Fachwissen informier und ausgewertet z.B. Crafty.

Wenn man dich so hört, bist du das Sprachrohr für Fabien, der sicher selber sprechen und handeln kann. Fabien ist gegen Rybka weder gerichtlich
noch in der Öffentlichkeit vorgegangen. Was er evtl. dir im stillen Kämmerlein gesagt hat, ist unbedeutend, damit kann man nur Gerüchte
streuen und wenn er etwas dazu sagen wollte, müsste er das selber und nicht über Dritte.

Komischer Weise schreibst du, dass Donninger die Sourcen von Fruit  genau angesehen habe, aber ihm machst du keinen Vorwurf  dass er dieses
Wissen in seinem Programm verwendet hat.
Dazu könnte man noch zig andere Beispiele anführen, wie Shredder, Stockfish und alle neueren Programme.

Habe den Eindruck, dass du gegen Betonwände läuft.

Reinhold
Parent - By Frank Quisinsky Date 2019-05-20 19:40 Upvotes 2
Hi Reinhold,

glaubst Du wirklich, dass ich mit Dir über diese aufgeworfenen Punkte diskutiere?!

Habe einfach einen schönen Abend!

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-20 20:40 Edited 2019-05-20 20:47
Reinhold Stibi schrieb:

Dein hochgelobter Fabien hat sich sicher auch bei der Entwicklung von Fruit über das bestehende Fachwissen informier und ausgewertet z.B. Crafty.

Reinhold, Fruit stand auf Mailbox- Basis, Crafty auf Bitboard- Beinen.

Ob Rajlich mehr von Fruit oder mehr von Crafty geklaut hat (ich finde schon, dass der Ausdruck passt, er ist meiner Meinung nach, auch wenn's nicht für die "Community" spricht, weniger vorbelastet in dem Zusammenhang als "geklont") ist vielleicht die interessanteste Frage, aber ich habe nach wie vor nicht die Infos und das Fachwissen, es außer anhand von dem, was Andere dazu sagen, die es besser wissen sollten, für mich selbst schlüssig zu beantworten.

Bei der Gelegenheit möchte ich mich aber auch gleich mal wieder (von Vielen weiß man es ja schon gar nicht mehr, nach so langer Zeit) als Nicht-Rybka-Fanboy outen, ich war und bin vielleicht schon auch immer noch ein Fan von dem Programm, dass Rajlich sich aber über das damals Übliche hinaus "bedient" hat, steht für mich auch, spätestens seit Ippolit, außer Frage.

Mich hat nur immer auch die etwas doppelbödige Moral gestört, mit der mit der Sache und mit dem ehemaligen Liebkind der ICGA, mit Rajlich selbst, umgegangen wurde. Ich mag halt Scheinheiligkeit immer noch weniger als einen zu lockeren Umgang mit Patentrechten und Copyrights. Außerdem hat Letouzey Fruit unter GPL veröffentlicht, was ein Copyleft ist.

Crafty ist in diesem Zusammenhang allerdings auch ein anderer Fall, und dass ein Uniprofessor (Bob Hyatt) auf den Schutz seines geistigen Eigentums besonderen Wert legt, ist auch klar. Craftys Sourcen waren ja auch einsehbar, aber Prof. Hyatt hat halt zurecht auf ein wenigstens wissenschaftlich korrektes Zitieren seiner Arbeit Wert gelegt. Finanziell hatte er ja an Craftys direkter Vermarktung nie ein Interesse. So gesehen hätte er für mich am meisten Recht gehabt, Rybkas disassemblierten Code ins Netz zu stellen. Den meisten Anderen, die das natürlich auch gemacht haben könnten, wäre ein auch irgendwie kommerzielles Eigeninteresse ansonsten eventuell auch zu unterstellen.

Und das alte Argument von den Elo, die zwischen Fruit und Rybka und erst recht im Abstand zu Crafty bestanden, kann ich nur sagen, Elo sind sowieso im Computerschach nicht meins, und dass man aus der "genialen" Kombination von zwei guten Ideen mehr als ihre Summe zusammenbringen kann, ist ja auch nicht neu.

Dann ist auch noch sehr die Frage, inwieweit Larry Kaufman mit seinen piece square tables zum Quantensprung beigetragen hat, der meiner Meinung nach mit Ryba 1 noch nicht erfolgt war, das sei alles auch noch einmal dahingestellt.

Genug von meiner Seite über die ollen Kamellen.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-05-20 22:03
Peter, was du hier bringst mit geklaut ist eine grobe Unterstellung.

Ich wüsste nicht das Rajlich vor einem Gericht verurteilt wurden wäre.
Du spielst dich hier als Richter auf und hasst überhaupt dazu kein Fachwissen.

Das ist Rufschädigung. Rajlich ist der bedeutenste Schachprogrammierer des modernen
Computerschachs und hat damit für das Computerschach größte Verdienste erworben und muss sich
hier im Forum angiften lassen; das ist einfach erbärmlich. 

Und dass Elo nichts bedeuten soll, ist doch nur Schwachsinn.

Elo ist im menschlichen und Computerschach Ausdruck der Spielstärke, um das geht es doch.
Warum werden denn die vielen Turniere gespielt und Sieger ermittelt ?

Peter, ich bin von dir sehr enttäuscht.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-20 22:46 Edited 2019-05-20 22:57 Upvotes 2
Reinhold Stibi schrieb:

Peter, ich bin von dir sehr enttäuscht.

Du nimmst das alles viel zu persönlich, Reinhold, meiner Meinung nach, aber wenn ich einen deiner Helden zu sehr angepatzt habe, tut's mir leid.

Ich meine geklaut ja auch nicht im juristischen Sinn, wobei, nur weil niemand geklagt hat, heißt das nicht, dass es nicht jemand hätte tun können. Wo kein Kläger, da kein Richter, stimmt schon, aber nur weil eine Klage wenig Aussicht hat, durchsetzbar zu sein, heißt das auch nicht, dass es keinen Klagsgrund gäbe.

Ich meine Klauen in diesem Zusammenhang so wie in der Musik, der alte Witz,
"Das ist doch geklaut, das ist doch von Mozart!"
"Ja und, ist Mozart vielleicht schlecht?"
, passt für mich hier ganz gut.

Weil was GPL ist, heißt das nicht, (sondern im Gegenteil) dass es nicht bei Weiterverwendung zitiert werden soll, hat man die Ursprungssourcen für eine erste Weiterentwicklung mitveröffentlicht, kann man das, was man weiter daraus macht, ja auch wieder schließen.

"I went through the Fruit 2.1 source code forwards and backwards and took many things." hat halt Vielen nicht gereicht, mir eigentlich auch nicht.

So hätten es sich auch die Teile von Crafty verdient, an denen sich ja wahrscheinlich auch viele bitboard- representation- Programmierer bedient werden haben, die für Rybka sicher auch nützlich waren.

Ich sage sicher und meine damit eigentlich wieder, sicher nach allem, was ich weiß.

Ich schwinge mich nicht zum Richter über Rajlich auf, weil ihn bei mir außer der ICGA niemand angeklagt hat, wie die in ihrem vereinsinternen Reglement damit umgegangen sind, war für mich wenig verbindlich und wenig des Applauses wert, weil ich kein ICGA- Mitglied war und bin, und dem Verein selbst hat das ohnehin auch nicht viel weniger geschadet als Rajlich, dafür hat ihn dieser Verein davor ja auch groß gemacht, abgesehen natürlich von seiner Eigenleistung, die ich auch in keiner Weise in Frage stelle, nur Fruit nehmen und Crafty dazumixen, so einfach war's sicher auch nicht, Rybka war und ist schon ein Meilenstein in der Schachprogrammierung für mich.

So, derart widersprüchlich sehe ich das alles für mich persönlich, wenn jemand damit ein persönliches Problem hat, tut's mir für denjenigen leid, deshalb werde ich mich aber auch nicht mehr als notwendig verbiegen nach einer der beiden nach wie vor offenbar immer noch ganz unversöhnlich verfeindeten Seiten. Was mich immer am meisten bei der ganzen Diskussion verwundert hat, dass diejenigen die Sache am meisten persönlich zu nehmen schienen, die am wenigsten davon verstanden haben mögen, auch wieder nur so weit, wie ich das beurteilen kann natürlich.

Ein Bob Hyatt und ein Ed Schröder haben einander ja in der Sache auch noch praktisch Jahre lang Posting- Duelle in allen möglichen öffentlichen Foren geliefert, ich habe viel davon verfolgt, da ging's immer um Code- Sequenzen, die der eine so und der andere so interpretiert hat.
Das waren zwei, die sich da wirklich hinein verbissen haben, aber dass sich einer vom anderen so beleidigt gefühlt hätte, der Zumutung wegen, nicht der Meinung des Anderen zu sein, dass sie dann nicht mehr miteinander diskutiert hätten, das habe ich dabei nie bemerkt.

Auf dieser Basis kann ich nicht mitdiskutieren, ich kann mir nur ein Bild aufgrund dessen machen, was ich verstehe und nachvollziehen kann, aber ein bisschen Erfahrung als User von Schachprogrammen habe ich schon auch.

Und soviel weiß ich aus eigener Erfahrung: Ippolit war Rybka sehr nahe verwandt, näher als Rybka Fruit und näher als Rybka Crafty. Rajlich selbst hat gesagt, das sei disassemblierter Rybka, nur sag mir du: wenn die Leute, die sich mit diesen Codes auskennen, ableiten, dass diese dann als public domain (was auch wieder etwas anderes ist als GPL) offenliegenden Sourcen eindeutig die Nähe zu Fruit und Crafty zeigen, um die es ging, dann glaube ich das nicht nur einfach so, sondern kann es mir anhand von Beispielen, die ich verstehe, zeigen lassen. Und Output ist Output, egal wie sehr man Tiefenanzeige und Knotenzählung verschleiert.

Und dann war ja da auch vorher schon die Sache mit Strelka, Yuri Osipov hat immer gesagt, das sei nicht einfach ein Rybka- Clone, das sei eine vorwiegend mithilfe von Fruit nachgebaute Rybka. Strelka konnte man auch anschauen auf Code- Basis.
So what?

Und dass ich dann auch mal wieder die heilige Kuh Elo nicht genug gewürdigt habe, sei mir auch noch ein allerletztes Mal verziehen. Was Rajlich neben seinen Leistungen als Programmierer auch als einer der ersten (das Vorbild war auch hier wieder Hyatt) verstanden hat, war das Parametertuning durch große Selfplay- Partiemengen. Unter diesen Segnungen leiden wir noch heute, für den Elo- Fortschritt hat's vielleicht noch mehr gebracht, als die genialen Ideen selbst, von wem auch immer sie zu allererst codiert wurden.
Ich bin auch absolut kein Verfechter von "jeder muss das Rad neu erfinden", um um die Wette radeln zu dürfen, aber ehrliche und nachvollziehbare Quellenangaben gehören einfach zur Wissenschaft, zur Kunst, naja, irgendwie schon auch, sonst muss man sich von mir als Künstler halt sagen lassen, ja, gut geklaut. Kann dann durchaus sogar besser als das Orginal (die Originale) sein, war's ja auch.


Nimm's einfach ein bisschen lockerer, wenn du kannst, nix gegen Rajlichs Leistung, nix gegen "Na und, ist Mozart vielleicht schlecht", im Ernst, wäre alles, was an Kunst unters Volk gestreut wird, urheberrechtlich geschützt und schützbar, wäre die Welt auch um nix schöner vermutlich, ernst ist das Leben und heiter die Kunst, und nass sind die Pflastersteine, wenn man drauf Brunnenwasser gießt.
Period.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2019-05-21 00:45 Edited 2019-05-21 01:45 Upvotes 2
Hi Peter,

interessanter als die Rybka / Fruit Geschichte ist für mich eine ganze andere in dieser Zeit!
Der Siegeszug auf dem Weg zum perfekten Endspiel. Das ist heute Geschichte, Computerschachgeschichte!!

Shredder war in der Zeit vor Rybka die Engine, die sich als Nummer 1 _erstmals_ deutlich absetzen konnte. Seinerzeit hielt es keiner für möglich Shredder auf absehbarer Zeit vom Thron zu bringen. Die Stärke die Shredder hatte war das Endspiel. Shredder setze komplett neue Maßstäbe in dieser Partiephase. Aufgrunddessen das die Gesamtspielstärke so hoch war ist dabei nicht aufgefallen, dass Shredder taktisch anfällig war. Shredder 12 wurde sehr lange in den Ratinglisten getestet und erspielte als "Vergleichsengine" fast überall um die 10.000 Partien. Ob CEGT, CCRL, SWCR etc.. Schauen wir auf die Statistiken zu Shredder, fällt auf, das die Engine im Königsangriff gar anfällig war. Später, in einem Interview hatte ich Stefan darauf angesprochen und es kam ein entsprechender Kommentar hierzu (war ihm bewusst).

Halten wir fest:

1. Shredder war im Endspiel sehr stark
2. Shredder war taktisch anfällig

Dann kam Rybka. In Rybka floss die Arbeit von Larry Kaufmann ein. Die Endspielstärke von Rybka war unglaublich. Schauen wir aber wieder auf die Statistiken ... Rybka hatte die gleiche Schwäche wie Shredder, war taktisch anfällig verlor sehr viele Partien sehr schnell.

1. Rybka war im Endspiel sehr stark
2. Rybka war taktisch anfällig

Mal so rein aus Datenbankauswertungen entnommen!!
Die Stats waren insofern fast gleich bis auf den Unterschied das Rybka im Endspiel stärker war als Shredder!

Schauen wir auf Fruit, sind die Statistiken bei dieser Engine sehr klar und eindeutig!

1. Fruit war im Endspiel eher Durchschnitt
2. Fruit war taktisch anfällig, wie auch Senpai ... bei Senpai 2 wurde es besser!

Kamen die IPPs ...
Die vorhandene Code Fragmente schrieb bekanntlich Normann dann leserlich um. Robbolite, Robbolito und dann x-Versionen unter x-Namen wie Ivanhoe und wie die alle hießen. Spielten die gegeneinander waren Remisquoten um 80% normal. Normann schrieb, dass beim Schreiben vom Code bzw. den vorhandenen Fragmente das meiste was zum Endspiel gehört nicht wirklich leserlich war. Schauen wir uns die Game Stats an stellen wir fest ...

1. IPPs waren im Endspiel nicht auf Rybka Niveau
2. IPPs waren zwar taktisch anfällig aber nicht so stark wie Rybka und Shredder (deutlich weniger Verlustpartien unter 50 Züge).

Definitiv eine kleine Verbesserung zu Shredder / Rybka Stärken. Wobei auszuschließen ist diese Programme irgend etwas miteinander zu tun haben. Clone Vergleiche legen das offen, gab das sehr schöne Arbeiten!!

Dann kam Houdini ...

Die Houdini 1 Stats waren die gleichen wie von Robbolite 0.9. Nun, war eine 99% Kopie lt. dem Thinker Programmierer und einigen anderen die das schnell feststellten
Aber jetzt wird es interessant, die Houdini Folge Versionen ...

1. Houdini war im Endspiel deutlich stärker als Rybka
2. Houdini erspielte plötzlich viele schnelle Gewinnpartien, produzierte kaum schnelle Verlustpartien.

Diese Stats wurden von Version 2 zu 3, von 3 zu 4 immer deutlicher!
Und als Houdini 4 kam waren die Stats zu schnellen taktischen Siegen gar leicht besser als die von Stockfish und deutlich besser als die von Komodo.

Nur, die Endspielstärke und die Stärke im Übergang zum Endspiel waren ...
gleich, zwischen Komodo, Houdini und Stockfish. Wobei Komodo sich hier und da beim Übergang zum Endspiel zu Stockfish und Houdini etwas absetzte, besser war. Taktisch aber anfälliger. Das war eh das Doch / Komodo Problem in frühen Versionen, die waren taktisch deutlich schwächer als die anderer TOP Engines. Das Endspiel aber nicht!! Und wer arbeitete bei Komodo beim Endspiel ... Larry Kaufmann.

---

Bringen wir Fritz ins Spiel!
Die Spielstärkesteigerungen bei Fritz waren von Jahr zu Jahr beständig bei ca. +35 Elo. Es gab Jahre da war es an Elo-Zuwachs weniger. Nachdem die Fruit Sourcen veröffentlicht wurden hatte Fritz ein Jahr mit +90 Elo. Die Stärke von Fritz war nie das Endspiel, Fritz galt als taktisch stark. Aufgrund der außergewönlichen Elo-Steigerung kam dann natürlich direkt der Verdacht auf ... von den freien Fruit Sourcen profitiert. Ich glaube das nicht so wirklich. Frans Morsch war und ist selbst ein Herzblutprogrammierer. Er ging von seinem Weg selten ab aber war selbst stets neugierig. Das der Eindruck von James Robertson der sich lange mit Frans in Leiden unterhalten hat. Beide waren voneinander offenbar sehr begeistert.

Was stellten wir fest bei den Fritz Datenbankauswertungen:

- die letzen Morschen Fritz Versionen erspielte die höchsten Remisquoten der TOP-Engines. Die letzten Fritz Versionen waren im Endspiel stark und vor allem "Positionell stark", taktisch eher stehen geblieben bzw. immer weniger aufgefallen durch neuere Versionen. In meinen Ratinglisten hatte Fritz die höchsten Remisquoten. Das Gesicht der Engine Fritz wandelte sich mit dem Jahren. Vom puren Taktiker zur positionellen Hochburg und im Endspiel nicht mehr so einfach zu bewzingen wie in frühen Versionen. Dieser Weg dorthin allerdings von Version zu Version beständig. Kann nichts mit Fruit zu tun haben, weil der Weg ein beständiger bei der Fritz Entwicklung war. Seinerzeit glaube ich das auch ... von Fruit profitiert ... aber blicken wir auf das was Frans wichtig war und an seine beständigen Verbesserungen zur Engine ist es vermessen Frans z. B. zu beschuldigen. Persönlich fand ich die älteren taktischen Fritz Versionen besser

---

Wie bekommen wir so rein aus Datenbankauswertungen der TOP-Engines Aussagen getroffen!
Mich interessierte das immer mehr als die Diskussioen um Sourcen, für mich war das Endresultat der Engine, der Spielstil interessant.

Ich versuchte das also immer irgendwie in Schubladen zu drücken!

Stefan Meyer-Kahlen leutete grundsätzlich eine neue Ära mit den herausragenden Fähgikeiten bei der Endspielstärke ein. In Winboard Zeiten kamen fast täglich neue Amateure die kompatibel wurden hinzu. Ich beobachte zum Beispiel gerne die Diskussionen der franz. Gruppe der Programmierer die Winboard rege unterstütze und die ja von Jahr zu Jahr ihr Turnier in Massy spielten. Glaube es war der BBChess Programmierer der sagte (so mehr oder weniger mit der Faust auf dem Tisch) wir müssen das Endspiel verbessern!! Es brachen in dem internen franz. Forum interessante Diskussionen aus (die Übersetzungsprogramme waren früher nicht gut, vieles habe ich leider nicht verstanden, spreche kein französisch). Chess Wizard war die franz. Nummer 1 und lt. den vorhanden Chess Wizard Partien die vorlagen ... das Endspiel war besser als bei den anderen franz. Programmen!! Chess Wizard erreichte bei einem GM Turnier die höchste Performance, die ein Schachprogramm jemals in damaligen Zeiten erreicht hat. Der Tenor überhaupt war, dass die Profis im Endspiel voraus waren. Allgemein wurde auch angenommen das Chess Wizard auf einem höheren Niveau stand als Chess Tiger. Chess Tiger stellte sich auch den Meisterschaften in Massy in dieser Zeit nicht mehr.

Das viel zitierte Geheimnis von Profis zu den Amateuren war:
DAS ENDSPIEL und die Spielphase davor!!

Erinnere ich mich an Talkchess Diskussionen war auch Bruce Morland (Ferret) dieser Meinung.
Sein Ferret galt als stärkstes nicht freies oder kommerziell verfügbares Programm.
Wage das zu bezweifeln, gab noch ein spanisches Programme und es gab Chess Wizard.

Ferret oder Chess Wizard oder Shredder oder Zeus ...
Die haben nichts voneinander. Diese Programmierer erkannten und setzen an den richtigen Stellen an.
Wie auch Perola bei Ruffian. Die Stärke von Ruffian war der Übergang zum Endspiel, hier machte Ruffian die Punkte (spielte sonst sicher aber unauffällig).

Es gab Spektrum für Verbesserungen die viele erkannt hatten und unabhängig voneiander umsetzen.
Auf den Weg zum Ziel war der Punkt erreicht wo viele an den richtigen Schrauben drehten die meist aus ihrer Erfahrung heraus vielleicht weiter waren als andere.

---

Was also zumindest mal gegeben war, das gute Endspiel konnte seinerzeit anhand der fragwürdigen Sourcen erst so nach und nach und auch nur teilweise reproduziert werden. Eigentlich war der Verlierer durch die IPP Sourcen Larry Kaufmann, der sowohl für Vas als auch für Don Daily (in den Jahren vor Vas schon für Don Daily ... Socrates etc..) die entsprechende Beiträge leistete.

Weder Stockfish noch Komodo erreichten dann lange Zeit die Stärke von Houdini, weil Houdini taktisch beiden Programmen überlegen war und im Endspiel vergleichbar stark war. Kann man zu stehen wie man will zum Houdini Programmierer?! Er machte einiges falsch aber er machte auch einiges richtiger als die anderen. Und hier weil plötzlich etwas neues zu erkennen war (die taktische Stärke bei vorhandener Endspielstärke). Das hatten die anderen TOPs nicht, weder Rybka, noch Shredder und lange Zeit auch kein Stockfish wobei Stockfish immer sehr Nahe dran war. Komodo sowieso nicht, war der Schwachpunkt vom Doch und der ersten Komodo Versionen.

Mal weg davon wie die Programme Rybka und Houdini überhaupt entstanden sind.
Heute spielt das eh eine immer kleinere Rolle, weil schon lange der Deckmantel Open Source drüber gestülpt wurde. Damit sind alle Beteiligten aus dem Schneider und treten selbstsicher in diesen Fragen auf. Woher das Basis Wissen was wir haben kommt wird durch Open Source ein wenig verschleiert, richtiger ausgedrückt wäre eher: Geht unter!

Nur dafür haben wir WIKI und die enorme Arbeit die dort gemacht wurde.
Bester Beitrag im Computerschach den wir überhaupt haben!!

---

Was ich schade finde ist folgender Umstand:
Wir sollten stolz auf unsere Helden der Vergangenheit sein. Sollten nicht wegen Fangelüsten hingehen und sämtliche anerkannte Personen anzweifeln, dabei gar mit Namen die erwähnt werden (im Brass) über die Dörfer ziehen. Nehmen wir das komplette Wissen was wir heute haben sehen wir recht einfach folgendes:

Schachpartie beginnt mit 2 Könige auf dem Brett und steigert sich von Figur zu Figur ... 3 Figuren, 4 Figuren!
Wir betrachten das Spiel von hinten nach vorn!!

Die besten Schachprogramme spielen heute den Übergang zum Endspiel an der Perfektion und die enormen Stärken gehen schon bis ins späte Mittelspiel hinein. Ganz unabhängig von irgendwelchen Namen irgendwelcher Schachprogramme. Die Eröffnungstheorie hat einen sehr hohen Stand erreicht.

Potential vorhanden bei: Ende der Theorie bis zum letzten Drittel des späten Mittelspiels.

Genau die Partiephase, die die meisten Menschen am meisten interessiert.
Taktisch starke Programme sind im Vorteil, beeindrucken teils noch nachvollziehbar in dieser Partiephase!!

---

Das Endspiel bzw. der Übergang zum Endspiel ...
Diese Ära, die wahrscheinlich augenscheinlich von Stefan Meyer-Kahlen eingeleutet wurde und an dem sich zahlreiche Programmierer den Hörner abgestossen haben bildet aus heuiger Sichtweise eher das untergeordnete Thema.

Wir haben heute Schachprogramme, die bei einem Core auf 4GHz Hardware 3.300 Elo erreichen. Durch die Optimierungen in der Vergangenheit sind wir heute jenseits von Gut und Böse. Das Mittelspiel zu knacken geht wahscheinlich nur noch mit Stellungsmustern. Wit Braswlaski hatte bislang die besten Ansätze und Ideen vor ca. 20-25 Jahren mit seiner Schachakademie entwickelt. Seinerzeit belächelt aber Wit hat z. B. immer gesagt, dass wir an dem Mittelspiel in der Schachprogrammierung irgend wann hängen bleiben. Und er hatte viele und gute Visionen aber es gelang ihm nicht diese komplexen Themen noch besser umzusetzen, auch nicht unter zu Hilfenahme vieler GMs die er im Kader bei seinen Entwicklungen hatte. Er schrieb mal das er ein halbes Leben an diesen Visionen arbeitete. Nun ja, er war ein Mann von Wort und setzte um was für ihn umsetzbar war. Er investierte sehr viel Geld in diese Geschichten. Das machen Personen die dem Virus Computerschach verfallen sind.

---

Kommen wir zu den Personen:
Grundsätzlich war leicht zu erkennen, das Programmierer natürlich alle die Spielstärke voran treiben wollten. Es gab vielseitig interessierte Programmierer wie Chrilly Donninger (Schnittstellen - Autoplayer, GUI-Programmierung inklusive Programmiersprache für Anwender, Blindenschach, Mehrprozessortechniken, Interesse an Protokollen wie Winboard etc..) oder Stefan Meyer-Kahlen ... wartete mit dem gleichen Spektrum auf inklusive frühe Entwicklungen auf Pocket Computern, Mac Systemen, Lernsoftware für Kinder, Enwicklung vom UCI Protokoll zusammen mit Rudolf Huber und Dieter Bürßner etc. ... sehr breites Spektrum) und es gab Programmierer die nur Spielstärke im Sinn hatten und nichts dergleichen machten (nicht negativ gemeint). Nenne mal Vasik Rajlich, Christopher Theron oder Amir Ban bei den Profis.

---

Wir sollten also nicht über die Dörfer ziehen und sämtliche Helden aus der Vergangenheit immer und immer wieder wegen Fangelüsten angreifen. Fabien wollte einen Beitrag leisten weil er Schachprogrammierung grundsätzlich vereinfache wollte. Er wollte keine unschönen Diskussionen damit auslösen. Stefan Meyer-Kahlen wollte Computerschach allgemein in alle möglichen Richtungen streuen und war bemüht das was er machte technisch zu perfektioieren (das erkennt man schon an seine perfekt laufende GUI, weniger ist mehr). Bei Arena war immer viel mehr

Fabien ist nicht von mir verteidigt!
Er gilt grundsätzlich unter den mir bekannten Programmieren als "Supertalent".

---

Soll also jeder seine Vorbilder aus der Vergangenheit haben.
Für den einen ist Elo das Maß aller Dinge, für den anderen die grundsätzlichen Entwicklungs Stepps die unser Hobby genommen hat.

Es gab viele schöne Sachen im Computerschach und viele herausragende Arbeiten.
Genug Platz für alle sich etwas herauszupicken und den ganzen lieben langen Tag zu befeiern.

Ich für meinen Teil feier derzeit den CXG Sphinx Dominator (Programmierer Frans Morsch).
Geiles Teil, läuft auf 4 MHz ...


Nur zieht dabei nicht über die Dörfer und greift Persönlichkeiten von früher an.
Das Niveau muss nicht so weit in den Keller runter gehen.
Das hat niemand verdient der wirklich versuchte einen Beitrag zu leisten.

Sich Personen herauszupicken und dann gleichzeitig viele andere zu verurteilen macht keinen Sinn!
Damit sinkt das Niveau von diesem Forum auf dem max. denkbaren Tiefpunkt.
Und bedenkt, jeder Aufstieg is schwierig!!

Gruß
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2019-05-21 01:12 Upvotes 1
Vergessen:

Wichtige Komponente:
Taktische Stärke von Houdini ...

Weg von Komodo, Stockfish, Rybka und Fruit!

Bevor Houdini zu dieser enormen taktischen Stärke kam war sorgte noch ein anderer Programmierer für Aufsehen.
Es war der Programmierer von Critter, Richard Vida.

Critter wurde von Version zu Version beständig verbesssert. Der Programmierer arbeitete fieberhaft und teils Fortschritte von über 100 Elo auf eine neue Version. Taktisch wurde das Teil zu einer Bombe, wie gesagt lange bevor Houdini diese taktische Stärke überhaupt hatte.

Offenbar kannte sich der Critter Programmierer auch Rekomplierung von Sourcen sehr gut aus.
Viele interessante Beiträge von ihm zur Rybka / Fruit / Houdini Klamotte.

Mit Richard Vida haben wir meines Erachtens durch die vielen unschönen Diskussionen schon eine herausragende Größe verloren. Viele sagten Richard nach er wäre ein vergleichbares Supertalent wie Fabien oder Tord. Viele andere verurteilen ihn. Leider waren sich auch unsere Schachprogrammierer nicht alle ganz keucher. Schrieb es an anderen Stellen. Da gab es mindestens genauso viele unschöne Diskussionen wie bei den Anwendern der Programme.

Hat also der Houdini Programmierer sich nicht nur an den Sourcen von Robbolite bedient sondern auch noch andere Programme wie Critter gar auch rekompiliert. Viele solcher Verdächtigungen waren zu lesen und wurden diskutiert. Die ganzen Diskussioen gerieten meines Erachtens teils stark außer Kontrolle. Tester wussen gar nichts mehr und verloren die Lust, Programmierer zogen sich zurück und dachten sich ... ich bin der nächste, da klinke ich mich mal früher raus. Die ganzen Diskussionen haben wirklich einen heftigen Schaden angerichtet.

Denke die User von Schachprogrammen sollten sich auch nicht daran beteiligten mit Verdächtigungen etc.
Sollten einfach genießen was vorhanden ist.

Sich selbst über diese ganzen Geschichten eine Meinung zu bilden ist äußerst schwierig wenn nicht alle Beweggründe von Beteiligten hinreichend bekannt sind. Und genau an dieser Stelle wird es kompliziert.

So, in der Hoffnung das sich einige wieder etwas beruhigen und runter fahren.

Gruß
Frank
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2019-05-20 23:28 Upvotes 3
Reinhold Stibi schrieb:

Peter, was du hier bringst mit geklaut ist eine grobe Unterstellung.

Ich wüsste nicht das Rajlich vor einem Gericht verurteilt wurden wäre.
Du spielst dich hier als Richter auf und hasst überhaupt dazu kein Fachwissen.

Das ist Rufschädigung. Rajlich ist der bedeutenste Schachprogrammierer des modernen
Computerschachs und hat damit für das Computerschach größte Verdienste erworben und muss sich
hier im Forum angiften lassen; das ist einfach erbärmlich. 

Und dass Elo nichts bedeuten soll, ist doch nur Schwachsinn.

Elo ist im menschlichen und Computerschach Ausdruck der Spielstärke, um das geht es doch.
Warum werden denn die vielen Turniere gespielt und Sieger ermittelt ?

Peter, ich bin von dir sehr enttäuscht.


Hast Du es auch ein paar Nummern kleiner?

Unabhängig davon, ob VR nun "gut oder böse", "Held oder Dieb" ist (darüber gehen die Meinungen nunmal auseinander), ist deine an Götzenverehrung grenzende Lobhudelei ziemlich peinlich
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Chrilly Donninger über Rybka und Fruit
1 2 Previous Next  

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill