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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Mephisto III-S Glasgow (Emu / 100%) gegen "ELO 1500-1600" (lt. Cegt)
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- - By Peter Weise Date 2023-04-18 11:32
Ich mache mal eine Serie daraus und stelle in nächster Zeit einige Partien nur noch in diesen Thread, so ich denn genügend "schwache" Gegner für den III-S finde.
Meines Erachtens sind die hier genannten 1770 ELO für den III-S Glasgow deutlich zu hoch gegriffen. Aber warten wir ab.
Der III-S erhält in jeder Partie mehr Bedenkzeit als der Gegner (Faktor 3) und darf im Gegensatz zum Gegner auch pondern!

Die erste Partie ist soeben fertig geworden.

Mephisto III-S Glasgow (Emu / 100%) | Level 4 = ca. 1 Minute pro Zug | ponder on
gegen
Shallow Blue 2.0.0 x64 (ELO 1549 aus 1700 Partien lt. Cegt 40/4) | Level = Ø 20 Sekunden pro Zug | ponder off

GUI = BearChess, Duel-Modus

Zeitverbrauch:
Mephisto III-S Glasgow = 54 Minuten und 12 Sekunden (Faktor 6.4!!)
Shallow Blue 2.0.0 x64 =  8 Minuten und 24 Sekunden

[Event "Duel"]
[Site ""]
[Date "2023.04.18"]
[Round "1"]
[White "Shallow Blue 2.0.0 x64"]
[Black "Mephisto Glasgow III-S (LV4)"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo ""]
[BlackElo ""]
1.e4 e6 2.Nc3 d5 3.d4 Bb4 4.exd5 exd5 5.Nf3 Nf6 6.Bd3 Nc6 7.Qe2+ Qe7 8.Qxe7+ Nxe7 9.Bd2 Bf5 10.Nb5 Bxd2+ 11.Kxd2 Bxd3 12.Kxd3 Rc8 13.Nxa7 Ra8 14.Nb5 Ra5 15.a4 Kd8 16.Ne5 Rf8 17.Nc3 Nf5 18.g4 Nd6 19.b4 Ra6 20.b5 Ra5 21.Rhf1 Re8 22.f4 h6 23.h4 Re6 24.g5 Nfe4 25.Nxd5 f5 26.Ne3 Ng3 27.Rf3 Nh5 28.N3c4 Nxc4 29.Nxc4 Ra8 30.Ne5 Ke8 31.c4 Rd6 32.a5 Kf8 33.d5 Kg8 34.Kd4 Re8 35.c5 Rdd8 36.a6 bxa6 37.bxa6 Rb8 38.a7 Rbd8 39.Rb1 Ra8 40.Rb7 hxg5 41.hxg5 Rac8 42.Rfb3 Kh7 43.Rb8 Rxb8 44.Rxb8 Rxe5 45.Kxe5 Kg6 46.a8=Q Nf6 47.Rh8 Kf7 48.Qf8+ Kg6 49.gxf6 gxf6+ 50.Qxf6# 1-0
Parent - By Frank Brenner Date 2023-04-18 11:57 Edited 2023-04-18 12:06
Im Schachcomputer.Forum spielt jemand bereits mit dem Phönix 1,5 GHZ mit Mephisto 3 auf einer Emulation
die so schnell ist wie ein 68.000 mit 480 MHZ.

Hier die aktuellsten Ergebnisse:

Mephisto 3 Phoenix  vs  Mephisto Dallas 68000 12 MHZ (1878) 60% (30 Partien) + 70 ELO
Turnierelo des Mephisto 3: 1878 + 70 = 1948 ELO

Mephisto 3 Phoenix  vs  Rev II AE Saitek D+, 10 MHz (1823) 18,5 - 11,5  + 83 ELO
Turnierelo des Mephisto 3: 1823 + 83 = 1906 ELO

Mephisto 3 Phoenix   vs  Novag Super ExpertC 6 MHZ 17 - 13   + 47 ELO
Turnierelo des Mephisto 3: 1867 + 47 = 1914 ELO

Die Elozahlen der historischen Gegner habe ich aus der SSDF entnommen:

SSDF vom 31.12.2022
332 Mephisto Vancouver 68000 12 MHz         2009   20   -20  1159   54%  1983
342 Mephisto Portorose 68000 12 MHz         1951   24   -23   867   60%  1878
343 Mephisto Nigel Short 6502 5 MHz         1950   49   -49   197   49%  1955
344 Mephisto Polgar 6502 10 MHz             1948   42   -41   283   59%  1886
353 Mephisto Almeria 68000 12 MHz           1926   27   -26   694   59%  1862
362 Mephisto MM 5 6502 5 MHz                1882   18   -18  1416   46%  1913
363 Mephisto Dallas 68000 12 MHz            1878   21   -20  1177   61%  1802
368 Novag Super Expert C 6502 6 MHz Sel 5   1867   17   -17  1555   46%  1898
376 Saitek Maestro D 6502 10 MHz            1823   25   -25   736   51%  1817

Nach 90 Partien erzielt der Mephisto 3 auf 68000 mit 480 MHZ also rund 1930 SSDF Elo.  Das entspricht
der Elozahl vom Mephisto Almeria 68000 mit 12 MHZ

Der Mephisto 3 benötigt also 40 mal so viel Bedenkzeit um mit dem Almeria gleichzuziehen (hardwarebereinigt)

Schauen wir als nächstes in die CEGT  in die 40/20 Liste wo die ELO Zahlen bis zum Stockfisch 15 hardwarebereinigt gemessen werden:

Stockfish 15.0 NNUE x64 1CPU  3590
Genius 7  2192

An die Leistung vom Genius 7 kommt Mephisto 3 (hardwarebereinigt) natürlich nicht dran. Mephiosto 3 muss zunächst mal 40 mal mehr Zeit bekommen um mit dem Almeria aufzuschließen. Danach muß er noch die ganzen Elo- Updates vom Almeria zum Portorose, Vancouver , Genius3 , 4,5,6 bis zum Genius 7 aufholen um auf 2192 ELO zu kommen.
Parent - - By Peter Weise Date 2023-04-19 10:03
2. Partie

Zeitverbrauch:
Mephisto III-S Glasgow = 58 Minuten und 44 Sekunden (Faktor 6.09!!)
Shallow Blue 2.0.0 x64 =  9 Minuten und 38 Sekunden

[Event "Duel"]
[Site ""]
[Date "2023.04.19"]
[Round "1"]
[White "Mephisto Glasgow III-S (LV4)"]
[Black "Shallow Blue 2.0.0 x64"]
[Result "0-1"]
[WhiteElo ""]
[BlackElo ""]
1.d4 Nf6 2.Bg5 h6 3.Bf4 g5 4.Bg3 Rg8 5.e3 Ne4 6.Be5 d6 7.f3 dxe5 8.fxe4 exd4 9.exd4 Bg7 10.Ne2 c5 11.c3 Qb6 12.b3 cxd4 13.Nxd4 Nc6 14.Nxc6 Qxc6 15.Qf3 Be6 16.Qd3 a5 17.Be2 Be5 18.O-O a4 19.b4 a3 20.Rd1 Kf8 21.Rf1 Qc7 22.h3 Qb6+ 23.Kh1 Rd8 24.Qb5 Qxb5 25.Bxb5 g4 26.h4 Ra8 27.Rf2 g3 28.Rf3 Rg4 29.Re3 Bc7 30.h5 Rh4+ 31.Kg1 Bb6 32.Kf1 Bxe3 33.Ke2 Rxe4 34.Nd2 Bg4+ 35.Nf3 Re5 36.Bd3 Bf4+ 37.Kf1 Rxh5 38.Ke2 Rd8 39.Rd1 Rd6 40.Bc2 Re6+ 41.Kd3 Re3+ 42.Kd4 e5+ 43.Nxe5 Rexe5 44.Rf1 Rd5+ 45.Kc4 Be2+ 46.Kb3 Bxf1 47.Be4 Rd7 48.c4 Re5 49.Bf3 Re3+ 50.Ka4 Bxc4 51.b5 b6 52.Be2 Bxe2 53.Kb4 Rd4#  0-1


Zwischenstand (nach 2 Partien):
Mephisto III-S Glasgow ./. Shallow Blue 2.0.0 x64   0:2 (+0 =0 -2)  |  Turnierleistung ~
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-19 10:57
Andererseits wenn ich Stockfish auf Mephisto III runterbreche, verliert Stockfish.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2023-04-19 12:35
Das glaube ich nicht. Im Gegenteil.

Wie wenig Knoten Stockfish berechnen muss, um in der Spielstärke mit M3 Glasgow gleichzuziehen, hatte ich in einem anderen Beitrag schon gezeigt. Aber wie schnell - und wie stark - wäre Stockfish auf vergleichbarer Hardware?

Der Atari ST ist ein in der Leistung mit M3 vergleichbarer PC, der gerade so in der Lage wäre, Stockfish - ohne NNUE -, aber im Wesentlichen ohne weitere Abstriche auszuführen. Ich konnte Olithink 5.10.1 ich auf einer Atari-Emulation zum Spielen bewegen. Olithink ist wie Stockfish ein Bitboard-Programm und schafft ohne spezielle Anpassungen 30 nps (Atari ST auf M68000 mit 8 MHz). Offensichtliche Optimierungsmöglichkeiten gibt es auf der Compiler-Ebene - der verwendete ggc 4.6.4 nutzt 32 Bit int, während man auf dem Atari - soweit es möglich ist - besser 16 Bit int nimmt. Das müsste man aufwändig anpassen. Auch die Umsetzung der 64-Bit Arithmetik bietet noch Steigerungspotential. Aber die Größenordnung der erwartbaren Engine-Leistung zumindest absehbar.

Auf Mephistos 12 MHz beschleunigt käme Stockfish auf etwa 30 nps - Olithink ist nach nps um 50% schneller als Stockfish 11, die letzte Version ohne NNUE. In einer Turnierpartie würde Stockfish also ca. 5.500 Knoten pro Zug berechnen. Gegen 1.000 Knoten ist M3 mit 3 Minuten Bedenkzeit pro Zug schon nicht mehr stärker. Bei 5.500 Knoten fährt Stockfish mit M3 Schlitten. Das ist meine realistische Einschätzung, die nicht auf Wunschdenken basiert.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-19 17:00
[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "ORION8"]
[Date "2023.04.19"]
[Round "?"]
[White "Stockfish_15_x64 [t1] 540 Nodes pro Zug"]
[Black "Mephisto IIIS Glasgow Level 6"]
[Result "*"]
[BlackElo "2400"]
[ECO "B01"]
[Opening "Skandinavische Verteidigung"]
[Time "15:47:14"]
[Variation "Schiller, Bronstein-Variante"]
[WhiteElo "2200"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "53"]
[WhiteType "program"]
[BlackType "human"]

1. e4 d5 2. exd5 Qxd5 3. Nc3 Qd6 4. d4 Nf6 5. Nf3 Bf5 6. Ne5 {+1.62/4 0} e6
7. g4 {+2.55/4 0} Bg6 8. Bf4 {+3.26/4 0} Qb4 9. Nxg6 {+0.77/4 0} fxg6 10.
Qe2 {+3.23/4 0} Qxb2 11. Nd1 {+1.63/4 0} Bb4+ 12. Bd2 {-5.87/7 0} Bxd2+ 13.
Qxd2 {-7.31/5 0} Qxa1 14. Qb4 {-6.67/4 0 Weiss gibt auf} b6 15. Bg2
{-5.50/4 0 Weiss gibt auf} c6 16. Qd6 {-4.47/4 0 Weiss gibt auf} Qxa2 17.
Bxc6+ {-3.12/5 0} Nxc6 18. Qxc6+ {-7.41/4 0} Ke7 19. Qc7+ {-7.53/4 0} Kf8
20. Ne3 {-6.53/4 0 Weiss gibt auf} Qa1+ 21. Nd1 {-9.24/6 0 Weiss gibt auf}
Qxd4 22. Ne3 {-8.41/4 0 Weiss gibt auf} Qa1+ 23. Nd1 {-9.33/6 0 Weiss gibt
auf} Qa5+ 24. c3 {-8.62/5 0 Weiss gibt auf} Nxg4 25. O-O {-7.57/4 0 Weiss
gibt auf} Qe5 26. Qxe5 {-10.02/6 0 Weiss gibt auf} Nxe5 27. Kg2 {-9.81/4 0
Weiss gibt auf} *

NNUE aus.
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-04-19 17:30 Upvotes 1
Ja, dass ein Turbo-Mephisto 3 mit 3 Minuten pro Zug einen lobotomisierten Stockfish mit einer Bedenkzeit im Millisekundenbereich schlägt beweist natürlich alles.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2023-04-19 20:43
Er gibt natürlich eine möglichst kurze Bedenkzeit vor, weil er weiß, dass die Bedingungen für Stockfish damit sehr schlecht sind. Man muss wissen, dass M3 mit 80 Knoten pro Zug noch Schach spielt, Stockfish ist mit 80 Knoten ein Patzer. Diese Möglichkeit der Manipulation hatte ich in meinem Bericht angedeutet. Deswegen hatte ich ausdrücklich mit 3 Minuten pro Zug - Turnierniveau - gerechnet. Warum er nicht gleich ein 3,5 MHz Brikett mit M3-Modul ausgegraben hat? Bei drei Minuten pro Zug schafft das kaum mehr als 80 Knoten!  

Mir geht es darum zu sinnieren, welche Fortschritte auf der Softwareseite durch neue Algorithmen gemacht wurden. Die brauchten ihre Entwicklungszeit. Aber wie hätten die damaligen Maschinen (Hardware!) spielen können, hätte es nicht 40 Jahre gebraucht, um dahin zu kommen, wo die Schachprogrammierung heute steht? Mit den Schachcomputern auf 680x0er Basis war damals bereits Hardware verfügbar, die die heutigen Anforderungen im Wesentlichen abdecken konnte. Im Gegensatz zu den damals verbreiteten 8-Bit CPUs der 6502-Linie. Auf denen bekommt man die heutigen Programme mit ihren modernen Algorithmen kaum zum Laufen. Deswegen kann ich der Frage, ob heute jemand für den 6502 ein stärkeres Programm als die der 80er Jahre programmieren kann, nicht in gleichem Maße etwas abgewinnen.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-19 23:10 Edited 2023-04-19 23:13
Mephi macht 1-3 NPS. Stockfish auch.

Auch das brikett macht 1-3. dann eher mit tendenz zu 1.
Dann müsste ich Stockfish statt 540 eher 200 knoten pro Zug Bedenkzeit geben.
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-04-20 10:18 Upvotes 1
Dein einziges Kriterium zur Bewertung von Schachcomputern ist also die Knotenanzahl pro Sekunde - und weil da der Mephisto 3 mit Abstand der ineffizienteste war, ist er nach dieser Logik auch bärenstark. Und weil es vor 40 Jahren noch nicht möglich war, NNUEs zu verwenden, müssen die beim Vergleich natürlich auch abgeschaltet werden.

Du bist das beste Beispiel dafür, warum "Experten" heutzutage so einen schlechten Ruf haben. Nämlich weil viele von ihnen gleichzeitig Aktivisten sind und ihnen ihre Überzeugung wichtiger ist als nachvollziehbare und allgemein anerkannte Fakten.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-20 11:02 Edited 2023-04-20 11:10
Vor 40 Jahren war die Hardware noch nicht so leistungsfähig um NNUE zu etablieren. Man war damals schon froh wenn die Eröffnungsbibliothek sich selbstlernend erweiterte.
Mephisto III war alles andere als ineffizient. Im Gegenteil. Er macht doch aus dem wenigen das viel.

Ich denke man könnte Mephisto III fortsetzen. Und auf den heutigen Stand bringen.
Hash tables. Die Suche verfeinern.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2023-04-20 23:03 Upvotes 1
Thorsten Czub schrieb:

Vor 40 Jahren war die Hardware noch nicht so leistungsfähig um NNUE zu etablieren.

Damals gab es neuronale Netze nur rudimentär akademisch.
Es ist also keine Frage der Hardware, sondern der Softwareentwicklung,
die aber auf die Erkenntnisse der Informatik angewiesen ist. Nach dem Siegeszug der
neuronalen Netze dauerte es noch einige Zeit, bis man den Dreh raus hatte, das Ganze
für Schach anwendbar zu machen.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-04-20 23:05 Upvotes 2
Hier im Forum gibt es weniger Experten, als manche vermuten.
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-04-21 10:00 Upvotes 1
Olaf Jenkner schrieb:

Hier im Forum gibt es weniger Experten, als manche vermuten.


Ich halte Thorsten Czub durchaus für einen Experten, aber nicht nur für Schachcomputer, sondern auch für Propaganda (siehe "Berichte" über CSTal) und Desinformation (siehe gepostete Partien von CSTal).

Obwohl - wer die Tatsache, dass Mephisto 3 gegen einen Zuggenerator ohne Wissen dahinter gewinnt, als Beweis für seine Thesen sieht, ist wohl tatsächlich in Wirklichkeit kein Experte.
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-04-21 13:45
CSTal im Autoren Blitz Turnier April/2023

Code:
Monthly Blitz tournament

:     Name              Rating Score Perfrm Upset  Results
:     ----------------- ------ ----- ------ ------ -------
:  1 +ChessSystemTalX   [2886]  7.0  [3012] [  90] +10b +06w +08w =03b =04w =02w =05b +09w +13b
:  2 +ArasanX           [2866]  6.5  [2879] [  42] +11b +12w =03w =05b +06w =01b =04w =07b +10w
:  3 +NightmareX        [2917]  6.0  [2897] [  22] +13w +05w =02b =01w =07b =04b +10w =06w =08b
:  4 +Goldbar           [2880]  6.0  [2860] [ 102] +19w +07w =09b +08w =01b =03w =02b -05w +16b
:  5 +rpiRofChade       [2850]  6.0  [2857] [ 111] +14w -03b +10w =02w =08b +13b =01w +04b =06w
:  6 +Marvin            [2782]  5.5  [2703] [ 101] +15w -01b +19w =07w -02b +11b +12w =03b =05b
:  7 +atomNightmare     [2655]  5.5  [2737] [ 605] +17w -04b +11w =06b =03w +08w -09b =02w +18b
:  8 +rofChade          [2961]  5.0  [2748] [   0] +12w +09w -01b -04b =05w -07b +14w +13b =03w
fics%
:
:  9 +WaspX             [2860]  5.0  [2614] [  10] +16w -08b =04w =13b =10w =12b +07w -01b +17b
: 10 +atomGoldbar       [2492]  4.5  [2624] [ 253] -01w +15b -05b +14w =09b +16w -03b +12w -02b
: 11 +rpiArminius       [2290]  4.5  [2385] [   0] -02w +16b -07b -12w +17b -06w +15b +18w =14w
: 12 +WaDuuttie         [2561]  4.0  [2533] [ 149] -08b -02b =13w +11b +16w =09w -06b -10b +15w
: 13 +ZappaRB           [2501]  4.0  [2556] [ 209] -03b +14w =12b =09w +15b -05w +17b -08w -01w
: 14 +CTdccc            [2228]  4.0  [2336] [  40] -05b -13b +15w -10b +18w +17w -08b =16w =11b
: 15 +Barbarossa        [2201]  3.0  [2181] [  46] -06b -10w -14b +16b -13w +18b -11w +17w -12b
: 16 +atomFloyd         [2247]  2.5  [2182] [   0] -09b -11w +17b -15w -12b -10b +18w =14b -04w
fics%
:
: 17 +Skiull            [1947]  1.0  [2011] [   0] -07b -19b -16w +18b -11w -14b -13w -15b -09w
: 18 +_BYE_             [   0]  0.0  [1861] [   0] -17w -14b -15w -16b -11b -07w
: 19 -Nameless          [forf]  1.0  [2403] [   0] -04b +17w -06b
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-19 23:09
Das ist der ganz normale mephi von 1984.
Nix mit turbo.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-21 22:55
[deleted]
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-21 23:01 Edited 2023-04-21 23:03
Ich kenne die söhne von treffen mit Thomas. Damals waren sie noch sehr klein (6 / 8 oder so). Es waren schachturniere wo sie mit ihrem Papa teilnahmen.

Thomas hat, so denke ich, alles richtig gemacht.
Schlaue mama, schlauer papa. Gute Bildung.
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-21 23:24 Edited 2023-04-21 23:26 Upvotes 1
Thorsten Czub schrieb:

Ich kenne die söhne von treffen mit Thomas. Damals waren sie noch sehr klein (6 / 8 oder so). Es waren schachturniere wo sie mit ihrem Papa teilnahmen.

Thomas hat, so denke ich, alles richtig gemacht.
Schlaue mama, schlauer papa. Gute Bildung.

Oh je, du warst zu schnell. Ich wollte den Text noch in Sachen Logik etwas korrigieren, das hast du schon zugeschlagen.

Hier der korrigierte Text

Hätte Thomas Nitsche damals jemand gefragt was er für wahrscheinlicher hält, daß sein Glasgower Mepisto 3 einmal Kultcharakter bekommt und noch 2023 Turniere und Wettkämpfe mit ihm ausgetragen werden, oder daß er zwei Söhne bekommt, die sich und ihn zu Millionären machen, dann weiß ich nicht ob er die richtige Antwort gefunden hätte. Nämlich die, dass er sich beides gut vorstellen könnte.

https://www.capital.de/karriere/math-42-rechne-dich-reich

Alles richtig gemacht, so hat es in der Tat den Anschein. Thomas hat Elmar Henne für ein Genie gehalten, weiß man näheres über ihn?
.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-04-19 17:50
Hat mal jemand getestet, zu welchen taktischen Leistungen (oder auch Fehlleistungen) der Fisch bei 540 Nodes/Zug fähig ist?
Was sind die typischen Fehler, die dann regelmäßig passieren?
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-04-27 12:54
Benno Hartwig schrieb:

Hat mal jemand getestet, zu welchen taktischen Leistungen (oder auch Fehlleistungen) der Fisch bei 540 Nodes/Zug fähig ist?
Was sind die typischen Fehler, die dann regelmäßig passieren?


Mir ist nicht klar, was der Sinn dahinter sein soll, so etwas zu testen - außer um irgendeine abwegige Theorie zu beweisen, z.B. dass früher alles besser war. Stockfish nützt die Möglichkeiten der aktuellen Soft- und Hardware aus und ist extrem effizient, was die Anzahl der Knoten pro Sekunde betrifft, das ist eine seiner Stärken (Stockfish rechnet auf tcec mehrere Dutzend Millionen Knoten pro Sekunde durch). Gerade das auf das Niveau eines Mephisto 3 herunterzubrechen, der erstens vollkommen ineffizient bei der Anzahl der Knoten ist, zweitens eine völlig andere Philosophie verfolgt und drittens schon Jahrzehnte auf dem Buckel hat ist absolut sinnlos.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-27 14:34
Ne stockfish ist vollkommen ineffizient bei der knotenzahl.
Mephisto III ist bei der knotenzahl sehr effizient. Er holt aus wenig Knoten viel Ergebnis.
Weniger Sinn sehe ich darin Mephisto III gegen ein PC Programm antreten zu lassen. Wenn dann muss man ähnliche Verhältnisse schaffen, geschwindigkeitsmässig.
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-04-27 19:40
Zitat:
Wenn dann muss man ähnliche Verhältnisse schaffen, geschwindigkeitsmässig.


Dann probier es doch einfach aus und spiel mal 100 Partien:

Mephisto 3 auf 68000 mit 12 MHZ   1 Jahr / Zug gegen Stockfisch mit 1 Sekunde/Zug ....

Na ?

Okay, es sei gestattet das Programm vom Mephisto 3 neuzuschreiben um die Datenstrukturen anzupassen damit das Gerät 1 Jahr lang vernünftig rechnen kann...

Was denkst du ? 0: 100 ?
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-27 22:45
Frank Brenner schrieb:

Zitat:
Wenn dann muss man ähnliche Verhältnisse schaffen, geschwindigkeitsmässig.


Dann probier es doch einfach aus und spiel mal 100 Partien:

Mephisto 3 auf 68000 mit 12 MHZ   1 Jahr / Zug gegen Stockfisch mit 1 Sekunde/Zug ....

Na ?

Okay, es sei gestattet das Programm vom Mephisto 3 neuzuschreiben um die Datenstrukturen anzupassen damit das Gerät 1 Jahr lang vernünftig rechnen kann...

Was denkst du ? 0: 100 ?


Deine Forderungen sind m.E. Unrealistisch.
Ich habe doch schon einige Turnierpartien geposted.
Bislang hat Mephi sich doch gut gegen Stockfish geschlagen.
Möchtest du noch mehr Partien ?
Gerne.
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-04-27 23:18
Mit 540 Knoten/Zug ohne NNUE ?  Du kannst mir gerne mitteilen wieviel Spiele du hier bereits gespiet hast und welchen Score M3 erzielt hat.

Mach doch mal ein paar Partien 5000 knoten vs 5000 Knoten oder 20.000 Knoten vs 20.000 Knoten
und dann  beides male 100.000 Knoten / Zug und du wirst feststellen, daß Stockfisch im letzteren Fall bereits mehr als
800 ELO stärker ist als M3
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-27 23:34
Dss wäre ja noch schöner. Neuronale Netze gegen ein Programm von 1983.
Parent - By Frank Brenner Date 2023-04-27 23:59 Edited 2023-04-28 00:03
dann ziehe die NNUE ab und füge die klassische Bewertung von SF hinzu. Die Suche bleibt genauso effizient. Du kannst bei SF dann vlt 140 elo abziehen.
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-04-28 08:35 Upvotes 1
Thorsten Czub schrieb:

Dss wäre ja noch schöner. Neuronale Netze gegen ein Programm von 1983.


Es bist ja du, der ständig die Mär vom Mephisto 3 verbreitet, der nach deinen höchstpersönlichen Kriterien stärker ist als Stockfish. Um das zu beweisen, schaltest du das Wissen von Stockfish aus. Da brauchst wirklich nicht stolz darauf zu sein.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2023-04-28 11:56
Ja? Wieso? 
Mephisto III (vor Lc0) ist das einzige Schachprogramm, dass regelkonformes Schach mit nur einem berechneten Knoten spielen kann. - Einfach mal Spielstufe 0 ausprobieren! Stockfish kann das nicht!

Aber wie kann das angehen? - Also, dass ein Programm einen Suchbaum mit nur einem Knoten berechnet und nicht einmal alle möglichen Züge des Anziehenden untersucht.

Es scheint nur unmöglich und dürfte nicht an der Zählweise für die Knoten liegen. Ich unterstelle, dass die angezeigten Werte nicht wie bei Houdini und den ersten Rybka-Versionen der Verschleierung irgendwelcher Programmgeheimnisse dienen. Ich habe den Vortrag von Thomas Nitsche auf Youtube vor Augen und nehmen an, dass bei Mephisto zur Untersuchung einer Stellung neben der Positionsmerkmale augenscheinlich auch die Bewertung von Schlag- und schachgebenden Zügen gehören. Die "normalen" Programm können diese Merkmale auch statisch bewerten. Aber nur Mephisto kann anscheinend daraus einen besten Zug in der Stellung ableiten. Erkenntnisse, die andere Engines erst im Suchbaum gewinnen. Bei letzteren werden diese Knoten im Suchbaum gezählt, bei Mephisto nicht. - Ich bin sicher, es gibt sie bei Mephisto auch nicht, wenn auch immer in der Diskussion stand, Mephisto führe "Mikrosuchen" aus, um die Stellungsberechnungen abzusichern. Mephisto dürfte ohne konkrete Suche in der Lage sein alle wesentlichen schachlichen Aspekte einer Stellung zu erkennen und der besten legalen Zug einer Stellung auszugeben. Natürlich wird er dafür alle Zugmöglichkeiten generieren, aber die gehen (auch nicht bei anderen bei Programmen) nunmal nicht in die Knotenzählung ein.

Deswegen ist das Vergleichen von Stockfish (oder anderen modernen "Schnellsuchern") mit Mephisto III nur anhand der Knotenzahlen wegen der unterschiedlichen Verfahrensweisen sinnentleert. Man kann aber durchaus feststellen, dass Stockfish selbst bei relativ wenig berechneten Knoten Mephisto in der Spielstärke schnell übertrifft - auch ohne NNUE und Endspieltabellen. Mit gleicher Hardware ist Stockfish Mephisto immer überlegen, denke ich.

Das Suchverfahren von Mephisto III scheint mir im Übrigen erschöpfend, also Shannon A, zu sein. Er mag einiges gezielt vertiefen. Aber für die B-Strategie dürfte er dagegen manches gar nicht vertiefen. In der Werbung wurde Mephisto III mit der "Pi-Doppelstrategie", einer Mischung aus A- und B-Strategie, beschrieben, wenn ich mich recht erinnere. Herstellerseitig hat man das Programm nie als (ausschließlich) nach der B-Strategie arbeitend bezeichnet. Von daher ist meine Annahme auch schlüssig.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-04-28 13:14
Bei den knoten kommt es darauf an ob sie (die Endstellung) bewertet werden.
D.h. ob sie ausprobiert werden indem mit einer bewertung ihre Güte eingeschätzt wird.

Vieles macht Mephi III statisch.
Das braucht aber nicht im suchbaum generiert und bewertet werden, sondern die angelegten Felder geben diese Info automatisch her.

Viele Schachprogramme der damaligen Zeit haben Schlagzüge mit einem SEE bewertet, d.h. mit einem Statischen Abtausch Bewerter.
Einige Programme, wie Mephi III können nicht nur Gabeln und Spiesse , Bauerndurchmarsch und andere Vokabeln statisch erkennen, sondern sie erkennen auch Matt statisch.

Aus der verbindung weniger bewerteter Endstellungen die er überhaupt generiert und den umfangreichen statischen Feldern kann mephi III mit nur wenigen Knoten im Baum schon sinnvoll schach spielen.

Chess system tal kann übrigens auch statisch matt erkennen und diverse vokabeln ohne etwas zu berechnen.
Das kann man ausprobieren indem man stellungen aufbaut und sich die zugliste anschaut ohne das man das Programm zum starten der Zugberechnung aufgefordert hat.
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-04-27 20:46 Upvotes 1
Thorsten Czub schrieb:

Ne stockfish ist vollkommen ineffizient bei der knotenzahl.
Mephisto III ist bei der knotenzahl sehr effizient. Er holt aus wenig Knoten viel Ergebnis.
Weniger Sinn sehe ich darin Mephisto III gegen ein PC Programm antreten zu lassen. Wenn dann muss man ähnliche Verhältnisse schaffen, geschwindigkeitsmässig.


Mephisto 3 ist vollkommen ineffizient bei der Knotenanzahl, weil er auf moderner Hardware nur ein paar Dutzend pro Sekunde zustande bringt, während Stockfish dutzende Millionen schafft und dabei auch noch auf ein neuronales Netz zugreift. Das Arbeiten mit einem Array, das ständig aktualisiert wird, ist zwar originell, aber extrem ineffizient, langsam und veraltet. Gleiche Verhältnisse zu schaffen ist unmöglich. Es ist genauso Schwachsinn, Stockfish auf 540 Knoten pro Zug ohne NNUE zu stellen wie Mephisto 3 laufen lassen zu wollen, bis 10 Milliarden Knoten erreicht sind.

Darüber hinaus gibt es keine Norm für das Anzeigen der Suchtiefe und der Knoten/Zug und was genau diese Anzeige bedeutet, da kann jeder Programmierer das an die Oberfläche schicken, was er für sinnvoll hält - und durch verschiedene Programm-Architekturen kann das auch etwas vollkommen anderes heißen.
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-04-27 22:26
Zitat:
Es ist genauso Schwachsinn, Stockfish auf 540 Knoten pro Zug ohne NNUE


Doch das ergibt Sinn: Bei so geringen Tiefen erzielt Stockfisch pro Verdopplung der Knotenzahl satte 264 ELO.

Die historischen Engines schaffen bei Verdopplung der Knotenzahl hier lediglich rund 60 ELO.

Das illustriert die "intelligenz" die in die Optimierung von Stockfisch reingesteckt wurde auch bei kleinen Knotenzahlen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-04-28 00:03

> Bei so geringen Tiefen erzielt Stockfisch pro Verdopplung der Knotenzahl satte 264 ELO.


Oder andersherum:
Bei Reduzierung auf solche Tiefen bricht alles, was SF ausmacht, mit ganz fürchterlicher Rasanz zusammen.
Wie gesagt: Wen's interessiert...
"Wir hacken ihm Arme und Beine ab, mal gucken, wie er dann kämpfen kann!"
Parent - By Frank Brenner Date 2023-04-28 00:24
Zitat:
Wir hacken ihm Arme und Beine ab, mal gucken, wie er dann kämpfen kann!"


So schnell fallen die Arme und Beine nicht ab, wenn die Tiefe vorher groß genug war:

Bei Halbierung der Knotenzahl bei Stockfisch reduziert sich die Suchtiefe um 1,5 Halbzüge.

Wenn die Tiefe vorher 30 Halbzüge betrug , dann beträgt die Tiefe nach einer Halbierung  noch 28.5 Halbzüge  dann  27 , 25.5 ..  usw.. und 16 Halbzüge sind auch noch eine Menge.

Bei kleinen Tiefen zb von 7 auf 6 reduziert sich die ELO Zahl um 200 .
Bei höheren Tiefen zb  von 16 auf 15  reduziert sich die Spielstärke vlt nur noch um 100 elo
und von Tiefe 30 auf 29 vielleicht nur noch um -10 elo

Und wenn du ausgewählte Startstellungen nimmst (zb die von TCEC), kannst du diesen Absinkprozess noch etwas in größere Tiefen hinausschieben.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-27 22:48
Es geht ja auch nicht um die Anzeigen der Rechentiefe. Natürlich gibt es da keine Norm.
In diesem Fall ist aber die Knotenzahl der kleinste gemeinsame Nenner.
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-04-28 08:29
Es gibt auch bei der Anzeige der Knotenzahl keine Norm.

Zum Beispiel: Wird jeder einzelne Knoten der Ruhesuche als ein Knoten mitgezählt oder zählt das noch zum Ursprungsknoten, von dem aus die Ruhesuche gestartet wurde?
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-28 13:20 Edited 2023-04-28 13:26
Wenn das programm die ruhesuche hat.
Viele machen das statisch.

Da ist eine tür und ich habe ein Schlüsselbund. Welche Schlüssel schliessen die tür auf ?
Da wo das passiert erhöhe ich die knotenzahl.
Weil ich den zug ausprobiere und bewerte , d.h. Ins schloss stecke und schlüssel drehe und überprüfe ob die tür aufgeht.

Ich kann mir aber auch den Schlüssel anschauen und ihn ausschließen ohne ihn reinzustecken und umzudrehen. Indem ich gleich schon an der Größe oder dem Bart erkenne das so ein schlüssel niemals ins schloss passen würde.

Das ist eine statische Abschätzung ohne Stellungsbewertung.

Da wird wohl keiner den Knotenzähler erhöht haben.

Wenn stockfisch eine ruhesuche macht / machen muss, um zu erkennen bzw. Um in die ruhige Stellung zu kommen die er dann überhaupt bewerten kann,
muss er die züge ja ausprobieren. Ich würde da auch den knotenzähler erhöhen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-04-28 19:43 Edited 2023-04-28 19:45

> Wenn das programm die ruhesuche hat.
> Viele machen das statisch


Im Ernst?
Welches Programm der letzten 3 Jahrzehnte macht das?
Ich kenne diese Idee nur aus uralten Zeiten, wo eine Ruhesuche generell zu zeitaufwändig erschien, oder (auch schon lange her) als die Ruhesuche wenigstens um statische Verkürzungen ergänzt wurde.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-27 14:37
Klar nützt Stockfish Techniken die state of the art sind.
Als Mephisto 3 auf dem Markt kam gab es das ja noch nicht. Oder nicht zu dem Preis.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2023-04-27 14:50 Edited 2023-04-27 14:53 Upvotes 2
Das ist doch logisch dass sich innerhalb von 30 Jahren im Computerschach sehr viel in der
Entwicklung der Soft-und Hardware getan hat; das ist doch überhaupt keine Preisfrage.

Deshalb kann man die alten Engines nicht mit Stockfish vergleichen weil sie grundverschieden
sind.
Bei noch so guter Hardware sind die alten Engines in der Suchtiefe begrenzt und kommen
deshalb nicht über 2600 Elo hinaus.

Es unbestritten eine Meisterleistung was Schröder, Lang und Andere aus der damaligen Hardware
an Spielstärke herausgeholt haben.
Besonders beeindruckend sind die 8 Bit Schachcomputer mit einer Spielstärke von bis 2000 Elo.
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-04-27 22:43
Reinhold Stibi schrieb:

Das ist doch logisch dass sich innerhalb von 30 Jahren im Computerschach sehr viel in der
Entwicklung der Soft-und Hardware getan hat; das ist doch überhaupt keine Preisfrage.

Deshalb kann man die alten Engines nicht mit Stockfish vergleichen weil sie grundverschieden
sind.
Bei noch so guter Hardware sind die alten Engines in der Suchtiefe begrenzt und kommen
deshalb nicht über 2600 Elo hinaus.

Es unbestritten eine Meisterleistung was Schröder, Lang und Andere aus der damaligen Hardware
an Spielstärke herausgeholt haben.
Besonders beeindruckend sind die 8 Bit Schachcomputer mit einer Spielstärke von bis 2000 Elo.


Richtig.
Novag Superforte C
Mephisto MM5/Nigel Short
CXG Dominator

Wirklich beeindruckend was Kittinger, Schröder und Morsch da gemacht haben mit so wenig Ressourcen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-04-27 19:21 Edited 2023-04-27 19:28

> Mir ist nicht klar, was der Sinn dahinter sein soll, so etwas zu testen


Mir ging es darum, ob es nicht ggf. einigermaßen sinnfrei ist, SF mit einer solch krassen Limitierung "540 Knoten" auf die Reise zu schicken.
SF ist hier wohl Welten von den Bedingungen entfernt(!), welche die Entwickler bei ihrem Tuning vor Augen hatten.

Andererseits gilt natürlich:
Jeder darf sich interessieren, wofür er möchte. Auch wenn das eben die Ergebnisse eines 540-Knoten-Stockfishs sind.
Parent - By Frank Brenner Date 2023-04-19 21:59 Upvotes 1
....ich mach' mir die Welt. Widdewidde wie sie mir gefällt

Allerdings muß ich dazu sagen, daß ich Pippi Langstrumpf mag und ich habe tatsächlich auch ein Mephisto 3 und ein Mirage Modul und einige andere Mephisto Module und Bretter.
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-04-19 23:40
Hier ein kurzer Test mit der aktuellsten SF Beta mit drei verschiedenen Bedenkzeiten. Heart500 Eröffnungen

1. mit 2160 Knoten/Zug
2. mit 1080 Knoten/Zug
3. mit  540 Knoten/Zug

Code:
Result:
---------------------------------------------------------------------------------------------
  #  name                             games    wins   draws  losses   score    elo    +    -
  1. Stockfish dev-20230412-acb0d204    800     675      60      65     705    262   22   21
  2. Stockfish dev-20230412-9829bced    800     370      72     358     406      7   18   18
  3. Stockfish dev-20230412-f66c3627    800      63      52     685      89   -268   21   23



Skaliert der Mephisto 3 auch so gut bei Verdopplung der Bedenkzeit?
Stockfish erzielt bei diesen geringen Knotenzahlen pro Zug ein Plus von 264 ELO für die Bedenkzeitverdopplung.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-04-19 23:48
Werden hier eigentlich auch die Knoten in der Ruhesuche mitgezählt?
Wieviel volle Suche darf sich SF dann eigentlich gönnen, wenn bei 540 bereits Schluss sein soll?
Mir erscheinen derartige Beschränkungen unvernünftig klein.
Parent - By Frank Brenner Date 2023-04-20 00:10
Ja, hier werden alle Knoten die Stockfisch macht mitgezählt.
Deine zweite Frage hab ich nicht verstanden.

Eine Beschränkung der Knoten/Zug ist meiner Meinung ein sehr schönes Feature. Die Engine spielt problemlos und hält die Knotenzahl ein.Was ist daran unvernünftig ?  Vielleicht hab ich ja mit 540 knoten / Zug sogar die Chance Stockfisch zu besiegen

Den riesigen Sprung von 264 ELO bei Verdopplung ist natürlich nur bei so winzigen Bedenkzeiten möglich,
je höher die Bedenkzeit ist umso geringer ist der Sprung. Bereits bei einer Sekunde/Zug also ca 30 Mio Knoten/Zug ist das Plus vielleicht nur noch 60 ELO (hab ich nicht gemessen) und bei Fernschach Bedenkzeit nur noch 3 ELO / Verdopplung (hab ich nicht gemessen).

Und - wie heute üblich - sollten bei höheren Bedenkzeiten andere Startstellungen zugrunde gelegt werden um Verbesserungen an der Engine nachweisen zu können.
Parent - By Thomas Plaschke Date 2023-04-20 00:56

>Werden hier eigentlich auch die Knoten in der Ruhesuche mitgezählt?


Ja. Diese Anweisung thisThread->nodes.fetch_add(1, std::memory_order_relaxed); - zu finden in der Funktion Position::do_move() in der Quelldatei position.cpp - erhöht den Knotenzähler eines jeweiligen Threads, wenn in der Suche ein Zug ausgeführt wird. Also auch die Knoten der Ruhesuche werden gezählt.

Wenn man bedenkt, dass Stockfish im Gegensatz zu unseren Schachcomputerschätzchen praktisch keiner fixen Suchtiefenbeschränkung unterliegt, ist beachtlich, was er mit wenigen Knoten erreicht.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2023-04-20 01:09

>Wieviel volle Suche darf sich SF dann eigentlich gönnen, wenn bei 540 bereits Schluss sein soll?


Meinst Du Rechentiefe in Halbzügen? Im Mittelspiel werden bei 900 Knoten 5 - 8 Halbzüge von Stockfish angezeigt.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-04-20 21:06

> Meinst Du Rechentiefe in Halbzügen? Im Mittelspiel werden bei 900 Knoten 5 - 8 Halbzüge von Stockfish angezeigt.


Ja, meinte ich.
Wow, bei 900 Knoten insgesamt (immer einschließlich Ruhesuche) sind das erstaunlich große Tiefen, finde ich.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-04-20 21:05

> Deine zweite Frage hab ich nicht verstanden.


Sorry, (auch an die anderen Leute, die geantwortet hatten) ich hatt mich schlecht ausgedrückt.
Ich machte mir Gedanken, welch Tiefe die Hauptsuche bei 540 Knoten erreichen kann.

Ich stellte mir eine komplizierte Mittelspielstellung vor und auch, wie veile Knoten dann eine einzige Ruhesuche benötigen mag.
Ich fragte mich, ob bei angenommenen 30 legalen Zügen und Tiefe der Hauptsuche =1 diese 540 überhaupt ausreichen, um alle Ruhesuchen zu befriedigen.
Ok, viellecht, aber ich befürchtete, dass zumindest während der Suche mit Tiefe 2 diese 540 Knoten ausgeschöpft sind, sodass schon diese Tiefe nicht SF-vollständig durchgerechnet wird.

Weiter unten hatte Thomas inzwischen aber  5 - 8 Plays Tiefe genannt, wenn man 900 Knoten gestattet.
Wie SF das dann hinbekommt, einschließlich der Knoten in den Ruhesuchen all dieser Tiefen, ist mir ein Rätsel.
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