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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Computer-Schach WM 2016 in Leiden
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- - By Ingo Althöfer Date 2016-05-19 15:35
Bisher acht gemeldete Programme, darunter
Titelverteidiger Jonny, Schwergewicht Komodo, Shredder
und weitere starke Bewerber.

Termin: 27. Juni bis 03. Juli 2016.

Ingo Althöfer.

PS. Wenn gutes Wetter ist, werden Erdo und ich wieder blitzen.
Parent - - By Wolf Karl Date 2016-05-19 19:58
Da sind noch andere Perlen und interessante Kombinationen dabei die spannende Spiele ergeben dürften!

WK
Parent - By Ingo Althöfer Date 2016-05-19 20:37
Wolf Karl schrieb:

Da sind noch andere Perlen und interessante Kombinationen
dabei die spannende Spiele ergeben dürften!
WK


Ja.

Und auch ein Tages- oder Nachmittagsbesuch dürfte sich lohnen.

Ingo Althöfer.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2016-05-20 19:40
Hallo,

von der Anzahl der bisherigen Meldungen zur Computer-Olympiade
liegt nur ein Spiel vor Schach (mit seinen 8 Anmeldungen):

* Dame auf 10x10-Brett (draughts) mit 10 Anmeldungen
Dame-Titelverteidiger von 2015 und auch wieder am Start ist Fabien Letouzey,
der vor über zehn Jahren mit der Schach-Engine Fruit einen Durchbruch
auslöste.

* Hinter Dame folgt schon, und darauf bin ich stolz, mein Spiel "EinStein würfelt nicht!"
mit sieben Meldungen (je 1 aus USA, Japan, Deutschland und China und 3 aus Taiwan).

Ingo Althöfer.
Parent - - By Thomas Lagershausen Date 2016-05-27 09:43
Gibt es denn eine Internetseite von der man sich über eine Teilnehmerliste informieren kann?

Es sind nur noch 4 Wochen bis Turnierstart, da wäre es interessant das Teilnehmerfeld zu erfahren.

MfG
Parent - - By Michael Scheidl Date 2016-05-27 19:42 Upvotes 3
Laß mich raten: Shredder, Hiarcs, Jonny, The Baron... The King wenn er Lust hat, und Komodo wenn das Team Zeit hat. Die ich für verschwendet hielte. Und dann spielen sie ein so kurzes Turnier daß das Resultat purer Zufall ist. Das Ergebnis wird niemanden mit Hirn im Kopf interessieren.
Parent - By GS Date 2016-05-27 21:29 Upvotes 1
+1.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-05-27 23:20
Also mich interessiert es.
Das sind Turniere. Da geht es um turnierperformance. Dazu gehört mehr als endlose Engine Matches auf irgendwelchen Rechnern.
Nämlich Planung. Vorausschauende Eröffnungswahl.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2016-05-28 18:15 Upvotes 1
Hallo Thorsten,

tut mir leid, dass Du die ChessMachine nicht gekriegt hast.
Aber sie ist auch so in gute Hände gegangen.

Thorsten Czub schrieb:

Also mich interessiert es. Das sind Turniere...
Vorausschauende Eröffnungswahl.

Es wird bestimmt toll. Als Warm Up ein Video vom letzten Jahr:
https://www.youtube.com/watch?v=b53qeBbfo5s&feature=youtu.be

Erdo war schon im Killer-Modus für das Blitz-Playoff (mit Komodo gegen
Stefans Shredder), während ich einfach nur Spass haben wollte.

Ingo.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2016-05-28 21:13 Upvotes 1
Ich hab Verständnis und Respekt für Deine Romantik, doch ich selbst habe mich davon verabschiedet. Beispielsweise, "Eröffnungswahl" in einer Enginekonkurrenz ist ein rein sportlicher Aspekt, der den Anwendern einer Engine absolut gar nichts mehr bringt. Und in Wirklichkeit auch früher schon nie gebracht hat...

Und, Begeisterung für eine Weltmeisterschaft in allen Ehren, aber was willst Du denn mit "Turnierperformance" wenn Stockfish, Houdini, Rybka/Fritz15, Gull usw. nicht teilnehmen? Was soll das sein? Das Weltmeisterschaft zu nennen kommt einem Etikettenschwindel gleich.

P.S. Regierender ICGA-WM ist Jonny 
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-05-29 09:01
Nun warum rybka und Houdini nicht teilnehmen können sollte ja evident sein.
Stockfish könnte ja teilnehmen. Aber da die Freeware sind fehlt es wohl am Geld.

Stefan jedenfalls hat in solchen Turnieren oft gezeigt das er das richtige Händchen hat.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2016-05-29 12:16
Hallo Thorsten,

Thorsten Czub schrieb:
... Stockfish könnte ja teilnehmen...

Ich denke, ein Stück weit hat das Team auch Sorge, nur Platz 3
oder 4 zu ergattern.

Da lobe ich mir im Gegensatz dazu den Mut von Komodo. Im letzten
Jahr war es als einziger Titel der im Blitz. Trotzdem sind sie wieder dabei.
Das ist Kampfgeist.

Ingo.

PS. Es ist übrigens auch der Schachprogrammierer Fabien Letouzey wieder
dabei, allerdings bei 10x10-Dame, wo er Titelverteidiger ist. Das war toll,
wie er da als Newcomer im letzten Jahr alle überrascht hat.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2016-05-29 22:02 Upvotes 2
Ingo Althöfer schrieb:

Da lobe ich mir im Gegensatz dazu den Mut von Komodo. Im letzten
Jahr war es als einziger Titel der im Blitz. Trotzdem sind sie wieder dabei.
Das ist Kampfgeist.


Ob das etwas mit Mut zu tun hat, weiss ich nicht. Andererseits: Wenn
Komodo nicht gewinnt, ist das nicht so wichtig, weil sowieso jeder weiss,
wie die stärkste Engine heisst. Dieser WM-Titel ist in der Zwischenzeit
einigermassen bedeutungslos geworden.
Mfg
Kurt Utzinger
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-05-30 07:06

> weil sowieso jeder weiss,...


Von uns, ja, aber bei den vielen, die einfach mal soi ein Schachprogramm kaufen wollen??
Da macht eine "Weltmesterschafts-Zweiter" wenig Eindruck, ist eher Antiwerbung.

Doch ich finde es auch mutig. Und ich finde gut(!), dass sie es machen. Und hätte gern auch Stockfish dabei!
Ganz ohne die beiden hätte ich die WM wieder nur mit einem Schmunzeln und aus sehr großer (gedachter) Entfernung betrachtet.

Benno
Parent - By Kurt Utzinger Date 2016-05-30 11:08 Upvotes 2
Benno Hartwig schrieb:

Von uns, ja, aber bei den vielen, die einfach mal soi ein Schachprogramm kaufen wollen??
Da macht eine "Weltmesterschafts-Zweiter" wenig Eindruck, ist eher Antiwerbung.
[...]
Benno


Man braucht ja als "WM-Zweiter" keine Werbung dafür zu machen. Und "bei den vielen":
die kennen sowieso nur Fritz und kaufen den. Die jahrelange Werbung von ChessBase
war sehr erfolgreich. Immer wieder staune ich: Fritz kennt (fast) jeder, andere Namen
sind (meistens) völlig unbekannt.
Kurt
Parent - - By Wolf Karl Date 2016-05-29 15:07
Thorsten Czub schrieb:

...
Stockfish könnte ja teilnehmen. Aber da die Freeware sind fehlt es wohl am Geld.
...


Stockfish hatte "all inclusive" Angebot und hat es abgelehnt!

Das einzige was sie hätten zahlen müssen wäre der Strom gewesen um eine Email mit dem OK zur ICGA und zum "Sponsor" zu schicken. Alle weiteren Kosten hätte der Unterstützer getragen! Wie hier schon geschrieben, besteht die Gefahr das man nicht erster wird. Komodo nimmt trotz eines eher unterdurchschnittlichen Abschneidens letztes Jahr wieder teil! DAS nenne ich Sportsgeist! SF fehlt da was.

Ob die jemals wieder so ein Angebot erhalten ist danach eher zweifelhaft!

WK
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2016-05-30 08:59 Upvotes 1
Vermutlich hält sich Stockfish, auch ohne eigene Anwesenheit ,durch einige andere teilnehmenden  Programme bestens vertreten.

    Gruß Ludwig
Parent - - By Wolf Karl Date 2016-05-30 09:12
Einfach etwas in den Raum werfen ohne jeden Beweis oder wenigsten Hinweis ... ärmlich.

Ansonsten fällt es schon schwer an SF oder dem Team etwas sympatisches zu finden wenn man so etwas liest:

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=673546&t=60247

Den amtierenden WCCC und/oder WCSC Weltmeister als "sub standard programmer" zu bezeichnen zeugt von Hybris - und das war auch letztes Jahr schon so, von anderer Seite, als sie das Angebot abgelehnt haben. Hochmut kommt vor dem Fall!

Ist vielleicht besser wenn sie nicht teilnehmen!

WK
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-05-30 09:24 Edited 2016-05-30 09:36
Gehört Lucas Braesch, der diese nassforschen Worte wählte, denn zum Stockfish-Team??

Benno
Parent - - By Wolf Karl Date 2016-05-30 09:47
Benno Hartwig schrieb:

Gehört Lucas Braesch, der diese nassforschen Worte wählte, denn zum Stockfish-Team??

Benno


Eine kleine Suche hatte das auch ohne Frage geklärt.

http://blog.stockfishchess.org/

Und mal nach dem Namen auf der Seite suchen.
Ich "glaube" er ist auch für den distributet Fishtest mitverantwortlich- das finde ICH aber gerade nicht (vielleicht jemand anderes)

Wer willens ist und immer fleißig mitliest, findet auch noch mehr in diese Richtung, auch von nahmhafteren Personen (einer).

Einfach mal die letztjärige Diskussion zum Thema WM Teilnahme im CCC und in Stockfish Forum raussuchen. So was kommt in regelmäßigen Abständen und nicht nur von LB.

WK
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-05-30 11:01
Thanx, er ist also einer von
"By many contributors both in patches:"
Das würde ich weder SF noch dem engeren Team anlasten wollen.

> auch von nahmhafteren Personen (einer).


vage Andeutungen mögen vielleicht Spaß machen,
besser wäre aber, du könntest sagen, welche "namhafte Person" was "in dieser Richtung" sagte,
und am besten auch, wo man ggf. nachlesen kann, was er sagte.

Natürlich stehen niemanden Frechheiten zu gegenüber anderen Entwicklern zu, die ja auch ihr Bestes geben, und deren Resultate ja vor kurzem noch durchaus ehrfürchtiges Staunen hervorgerufen haben. Das fällt dann sicher auf jenen Herabwürdigenden zurück, und von "Namhaften" möchte ich das nicht erwarten.
In der Breite der Unterstützer mag es solche Knaller geben, das ist ja immer so. Besser ist die Welt eben nicht.

BTW:
Jonny war mal mit an der Spitze, heute ist ihm diese Spitze so ca. 300 Elo davongeeilt.
Respektvoller Umgang ist sicher gefordert, der sehr deutliche Spielstärkeunterschied ist aber auch nicht wegzuleugnen.

Benno
Parent - - By Wolf Karl Date 2016-05-30 13:01
Benno Hartwig schrieb:

Thanx, er ist also einer von
"By many contributors both in patches:"
Das würde ich weder SF noch dem engeren Team anlasten wollen.


Da es in Übereinstimmung mit einem Teil des engeren Teams ist, ich schon. Insbesondere wenn er wirklich den Fishtest mit "gemacht" hat; aber das "glaube" ich und weiß es nicht 100%. Aber nochmal, vielleicht weiß es ja jemand ganz sicher.

Benno Hartwig schrieb:

vage Andeutungen mögen vielleicht Spaß machen,
besser wäre aber, du könntest sagen, welche "namhafte Person" was "in dieser Richtung" sagte,
und am besten auch, wo man ggf. nachlesen kann, was er sagte.
...


Ich habe keine vage Andeutung gemacht weil ich genau angab wo man das nachlesen kann. Wenn man sich die 5 Minuten Arbeit macht und in den beiden Foren sucht, und sich nicht alles vorkauen lässt, kommt man fast von alleine auf den Namen. Ein bisschen Eigeninitiative muss schon sein!

WK
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-05-30 13:28 Edited 2016-05-30 13:31

> Ein bisschen Eigeninitiative muss schon sein!


Ein wenig mehr Klarheit aber auch, Wolf.
Sehr diffuse Vorwürfen gegen nicht bezeichnete "Namhafte", verbunden mit einem "aber raussuchen musst du das selbst", wirken schon eigentümlich.
Oder laufen deine Argumentationen immer so ab?

Benno
Parent - - By Wolf Karl Date 2016-05-30 13:44 Edited 2016-05-30 13:46
Zitat:

Wenn man sich die 5 Minuten Arbeit macht und in den beiden Foren sucht, und sich nicht alles vorkauen lässt, kommt man fast von alleine auf den Namen.


Du kannst jetzt deinen faulen Text gerne auch nochmal wiederholen, kein Problem. Von mir gibt es heute aber nur einmal einen Silberlöffel!

WK

EDIT: Da kommt der Skeptiker wieder durch
Parent - - By Silvio Zschako Date 2016-05-30 23:17 Upvotes 4
Man könnte meinen, der Herr ist mit dem falschen Fuß aufgestanden. An Diskussionskultur mangelt es ihm außerdem. “Fünf, setzen!“, möchte man als Lehrer dem Flegel zurufen.

“Es gibt keine dumme Fragen, nur dumme Antworten!“. Von denen hat der Herr heute genug geliefert – dumme Antworten. 
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-06-01 00:26 Edited 2016-06-01 00:33
Der Klügere gibt nach ...
Nur wenn der Klügere immer nur nachgibt wird er irgend wann zum Dummen!

Das Problem ist also ...
Wie lange darf der Klügere nachgeben bevor er zum Dummen wird?

Das ist eine Betrachtungsweise, die stark unterschiedlich, nach eigenem Gemüt oder der augenblicklichen Stimmungslage der Nation, ausgelegt werden kann.

Ich bin mir sicher, dass kann mit Elo berechnet werden und wir können das mit einer ErrorBar darstellen.
Weiß nur nicht wie und habe das im Leben noch nicht gelernt und bin mir eigentlich auch sicher das es unmöglich ist diese Weisheit auf den Punkt zu bringen.

Lange Rede kurzer Sinn ...
Auch bei unterschiedlichen Meinungen ...
Habe viel Spaß mit CEGT!

Gruß
Frank
Parent - By Benno Hartwig Date 2016-06-01 10:08

> Wie lange darf der Klügere nachgeben bevor er zum Dummen wird?


Bisweilen tut uns der Gesprächspartner den Gefallen, noch mal etwas zu sagen, was seine sonderbare Einstellung und/oder eine gewisse Inhaltsleere demonstriert, zusammenfasst,
und dann fällt es mir auch leichter, ihm das letzte Wort zu lassen.

Benno
Parent - By Ingo Althöfer Date 2016-06-01 18:30 Upvotes 2
Ein unangemessener Beitrag von Herrn Karl.
Ich distanziere mich.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-05-28 08:42 Edited 2016-05-28 08:46

> Und dann spielen sie ein so kurzes Turnier daß das Resultat purer Zufall ist


Jeder weiß um den Einfluss des Zufalls bei wenigen Partien. Klar.
"Resultat purer Zufall" ist aber wohl doch um der Provokation (oder sogar Herabwürdigung?) Willen übertrieben.
Falls es mich nicht interessiert, dann weil wichtige Engines fehlen.
Übrigens: ich gucke auch Wimbledon und die Fußball-EM. Und da ist Zufall sicher ein noch deutlich(!) größeres Thema.
Guckst du Wimbledon und die Fußball-EM?

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2016-05-28 20:45
Das war polemisch "überakzentuiert". Aber dennoch, es stimmt umso mehr, je enger die Teilnehmer nach Spielstärke zusammenliegen. Ein Extrembeispiel:

Wir nehmen 10 Komodos, und benennen sie K1...K10. Diese spielen ein Turnier nach ICGA-Format. Tja...
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2016-05-28 20:52
Michael Scheidl schrieb:

Das war polemisch "überakzentuiert". Aber dennoch, es stimmt umso mehr, je
enger die Teilnehmer nach Spielstärke zusammenliegen. Ein Extrembeispiel:
Wir nehmen 10 Komodos, und benennen sie K1...K10. Diese spielen ein Turnier
nach ICGA-Format. Tja...


In Leiden 2016 ist aber nur genau ein Komodo am Start.

Und bei der WM 2015 war in der Klasse mit freier Hardware
Johnny allen anderen Programm klar überlegen - da brauchte
es keine Multi-Runden.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2016-05-28 21:18
Ja, gratuliere. Das ist unglaublich nützlich für Schachspieler, die einen Cluster mit 1.000+ Prozessoren zu Hause haben.
Parent - By Benno Hartwig Date 2016-05-30 07:12
Nützlichkeit für Otto Normal ist aus meiner Sicht unerheblich.
Seinerzeit fand ich die Berichte über die schachspielende Cray auch superspannend, und solch eine Kiste stand dann doch nie auf meinem Einkaufszettel.

Und:
Ob es gelingt, wirklich große Thread-Anzahlen tatsächlich spielstärkesteigern einzusetzen, finde ich superinteressant!

Benno
Parent - By Frank Quisinsky Date 2016-05-31 23:58 Edited 2016-06-01 00:03
Hallo Michael,

aber Schachspieler können doch Ihre Lieblinge mit einem Core gegeneinander antreten lassen und zusehen.
Können sich alles wie gewünscht zusammenstellen und haben reichlich Engines, gute GUIs und Ergebnisse die bei den TOP-50 durchschnittlich bei nur einem Core ca. 1.000 Elo über das durchschnittlich eigene Level liegen.

Mit anderen Worten ...
Sollen die Programmierer doch wie sie wollen antreten und von mir aus mit 1 Core oder mit 100.000 Cores wenn sie mögen. Das ist alles nicht wirklich wichtig. Wir wissen doch welche Programme die spielstärksten sind und bei den Turnieren geht es mehr um Austausch und Fun vor Ort.

Finde die Turniere sind nicht mehr so wichtig wie noch in Zeiten als wir rege mit gefiebert haben. Es sind heute nicht mehr so viele unterschiedliche ca. gleich starke Programme am Start. Und wer schaut noch auf die Turniere um sich einen Überblick zur Spielstärke zu beschaffen ... da schauen wir doch eher auf andere Dinge.

Sind wir ehrlich ...
Turniere wie TCEC oder die offiziellen sind für User meist deswegen interessant um zu sehen ob sich Programme in der Entwicklung befinden. Welche Versionen teilnehmen in der Hoffnung die eine oder andere zu ergattern. Soll doch ruhig einer sämtliche Programmierer immer wieder anschreiben um mit neuen Versionen offiziell ein Turnier zu veranstalten. Wir sind dankbar wenn wir wissen Programm A oder B ist in der Entwicklung. Das ist hart aber das war noch nie anders. Die meisten in der Community sind deswegen rege unterwegs ... spielen dann ihre eigenen kleinen Turniere zu Hause und freuen sich wenn sie Informationen über neue Programme erhalten.

Sobald eine Info auftaucht ...
Fire 5 oder Houdini Eleven ...
Schon geht die wilde Jagd los.
Du glaubst es nicht, plötzlich schreiben Leute eMails die 2 Monate keine mehr geschrieben haben.
Hier und da ein paar kleine Provokationen in offiziellen Foren ... immer in der Hoffnung ... na das wird schon, Version kommt bald.

Wünsche mir ja selbst immer etwas das diese Jagd auf neue Versionen der spielstarken Engines durch die offiziellen Versionen von spielstarken Programmen eingegrenzt wird. Es gibt so viel und wir befinden und nicht mehr im Jahr 1995 das wir alles hinterherjagen müssen. Niemand kann sich wirklich mit so vielen Engines beschäftigen. Aber der Mensch tickt so das das was nicht verfügbar ist reizvoller ist ... oder was kommerziell ist muss ja gut sein. Weil viele schon so viel Geld ausgegeben haben und zwecks eigener Rechtfertigungen hierzu gar keine andere Meinung mehr bilden können.

Das ist auch der Hauptgrund warum weniger in den Foren unterwegs sind als noch im Jahr 2000.
Der Tisch ist reichlich gedeckt und jeder kann sich bedienen.
Und am liebsten ein kleiner geheimer Durchbruch zum Nachbarn um zu lauschen was der denn auf dem Tisch hat.
Wenn der Nachbar das dann auch noch an die große Glocke hängt ...

Der Reiz bei kleinen offiziellen Turnieren hält sich heute in Grenzen. Für die teilnehmenden Programmierer ist das schade, weil sie wollen stolz ihre Arbeit präsentieren und sind stolz auf das Geleistete. Viele Gruppen an Programmieren haben das schon sehr frühzeitig erkannt. Die Franzosen spielten Ihre Turniere lieber unter sich aus. Hielten die Infos sehr bedeckt und veröffentlichten meist nur die Endergebnisse. Neben den Programmieren meist nur weniger Tester vor Ort. In den Foren wird eh alles nur platt geredet und gerade die die es tun waren noch nie bei einem offiziellen Turnier.

Verliere nicht die Lust an unserem schönen Hobby und Deinen kleinen Wohnzimmerturnieren. Selbst auf kleiner Bedenkzeit mit wenigen Runden sind kleine Turniere spannend. Oftmals viel spannender wie diese Endlosschleifen mit massig Partien ... gutes Beispiel ... was dieser Quisinsky so treibt. Sei Dir sicher auch ein Quisinsky liest gerne wenn ein Michael Scheidl sein Wohnzimmer Turnier startet und lauscht bevorzugt auf seine Kommentare hinsichtlich was er hat denn bei den Turnieren gesehen, hat er Spaß gehabt, warum hat er Spaß gehabt, welche Partien haben gefallen, warum haben die Partien gefallen.

Wir müssen die Messlatte nicht noch höher hängen weil wir an einem Punkt angekommen ist wo sich die Messlatte nur noch selbst optimieren kann ... ohne jeglichen Einfluss für uns selbst.

Habe eine schöne Woche und ...
Viel wichtiger ...

WANN STARTET endlich Dein nächstes Wohnzimmerturnier?
Wenn Du kein Bock mehr darauf hast ... dann starte ein Schlafzimmerturnier oder ein Küchenturnier ... ich schaue mir das an.

Gruß
Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-05-30 09:44 Edited 2016-05-30 09:56

> umso mehr, je enger die Teilnehmer nach Spielstärke zusammenliegen.


In der Sache hast du natürlich Recht.
Wenn eine Engine nur ein wenig überlegen ist, dann sind ihre Turnier-Siegchancen auch nicht so sehr viel besser als z.B. die des Zweitstärksten.
So wie bei annähernd jedem sportlichen Event.
Wen das dann nicht interessiert, dem bleiben im Computerschach dann immerhin die Ranglisten mit 1000den von Partien.
Und in anderen Bereichen beispielsweise  die FIDE-Elo-Listen oder die WTA- oder ATP-Ranglisten.

Und andere gucken eben doch interessiert, wie das eben so bei sportlichen Begegnungen so ist. Glück und Können im Mix.

Und wenn Komodo dann beispielsweise nur 2. wurde, dann
- darf sich eben ein anderer als Weltmeister feiern (Gratulation!)
- weiß jeder Interessierte, dass Komodo trotzdem die deutlich stärkere Engine ist. ("so what")

Mit Freunden diskutierte ich vor einen Weile darüber, ob man nicht die Fußballtore 2 m breiter machen sollte. Man erhielte deutlich mehr Tore und ein Ergebnis, welche besser den Spielstärkeverhältnissen entspricht (fand ich gut, zunächst).
Mir wurde dann aber erklärt, dass die Beliebtheit von Fußball auch in der Dramatik begründet liegt, dass oft eine einzige geglückte Aktion alles auf den Kopf stellen kann.
Insofern kann eben sogar dieser Mix aus "Glück und Können" gerade ein ganz besonderes Interesse hervorrufen.


Bei 100 Partien Komodo vs. Jonny weiß jeder, wer am Ende vorn liegt. Bleibt nur die Frage: "Wie hoch?"
Bei 1 Partie aber ist das aber eben nicht ganz so sicher. Vielleicht erlebe ich da wirklich eine Partie, in der Jonny seine Chancen wahrnehmen kann.

Benno
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-06-01 01:22 Edited 2016-06-01 01:54
Hallo Benno,

wobei ich denke das die Ratinglisten an Interesse verlieren.
Nicht weil diese nicht interessant sind sondern weil das Level der Engines immer größer wird.

Wenn das passiert und das passiert seit geraumer Zeit stellt sich die Frage ...
Aber was können wir überhaupt noch erkennen.
Die Frage der Spieleigenschaften der Engines kommt auf.
Und auch diese Auswertungen gehen nur mit massenhaft vorliegenden Partien.

Finde eigentlich das bei einem Turnier auch die Nummer 5 mal gewinnen kann. TCEC filtert zumindest ganz passabel die stärkeren Engines aus. Im Netz dann die eine oder andere Engine die hängen bleibt ... durchgeht, sich vielleicht hätte gar nicht qualifizieren können ... wir sind so geil darauf zu sehen was im Netz bleibt. Genau das stellt dann auch wieder einen Reiz, denn wir wissen es ja ... meine die Engine hätte sich nicht qualifizieren dürfen. Im Grunde kann jeder von uns das Endergebnis von einem Turnier mit vorliegenden Infos berechnen. Klar, die eine oder andere neue Version einer Engine hat zugelegt. Also die Spannungskomponente ist dahingehend schon im Vorfeld legitimiert. Interessant ist nur was bleibt im Netz hängen.

Nun ...
Meine Nummer 1 ... die SG Wattenscheid 09 hat am Wochenende den Westfalen-Pokal gewonnen und ist damit für die 1. Hauptrunde im DFB Pokal qualifiziert. Das hat sich die Mannschaft auch verdient, denn die SG spielte lange Zeit in Liga 4 oben mit, hat seit vielen Jahren die beste Saison gespielt und hat einfach wieder eine geile Mannschaft ... auch wenn dann wieder viele gehen weil andere Clubs das natürlich sehen und dann gute Spieler einkaufen. Es ist wie es ist, sei es den Wattenscheid Stars gegönnt.

Nun in Runde 1 gegen FC Bayern München (jeder Amateur hofft auf Bayern) ... das wäre es doch ... für Bayen war Wattenscheid immer ein Angstgegner ... schaue auf die Ergebnisse der 4 Jahre Bundesliga ... ausgeglichen nach 8 Spielen. Im DFB Pokal gab es mal eine Niederlage, OK. So fühlte sich Bayern genötigt seinerzeit Uwe Tschiskale ... Super Star bei der SG09 ... zu kaufen der wie einst Kalle Del'Haye (der Flügelflitzer ging von Bor. M'gladbach einst zu FCBayern ... Kalle der beste Linksaußen den die Welt je gesehen hat) auf der Ersatzbank verhungerte.

Schnelle Flügelflitzer wie Kalle haben wir auch im Schach.
Hakkapeliitta kann genauso schnell eine Partie entscheiden ist nicht minder schnell als Kalle in seinen besten Zeiten hinsichtlich Mattangriffe!

Bein uns verhungert niemand wie einst bei Bayern auf der Ersatzbank.
Keine Engine muss heute verhungern.
So!

David gegen Goliath und ich bin mir sicher ... die werden motiviert sein und lange dagegen halten weil sie es können egal wer kommt. Genau das fehlt bei unseren Engines ... fehlt das aber wirklich? ... die spielen immer gleich aber ... sie haben Stärken und Schwächen und können dagegen halten ... die Schwächeren ... je nach Stellungsbild ... wie viele Remispartien gab Komodo 10 gegen die Schwächeren ab. Schaue Dir mal _nur_ die Remispartien von Komodo 10 gegen die Schwächeren in Serie an ... niemals würdest Du denken ... da hat Komodo 10 gespielt. Also auch hier ... es ist durchaus spannend.

Denke langfristig verlieren die Ratinglisten ...
Turniere werden gewinnen aber nicht wegen TCEC, sondern weil Turniere mehr Spannung haben und bekannt ist wie stark die Engines sind. Insofern will ja keiner die Nummer 1 bei einem Turnier auf Platz 1 sehen.

Will keiner ...



Wir wollen das ein Amateur mal den DFB Pokal gewinnt.
Hertha BSC Amateure war mal ganz knapp davor.

Es ist logischer Weise bekannt das FC Bayern stärker ist als die SG Wattenscheid 09 aber auch Wattenscheid hat Chancen.
Wie Bugchess gegen Komodo ... das hat Komodo nicht 50:0 gewonnen!
Und TheBaron ... ca. 550 Elo schwächer hat Komodo gar einen Sieg abgetrotzt und der war richtig schön erkämpft.

Go Wattenscheid go ... und wenn wir verlieren ... Wattenscheiss ... egal müssen die Jungs durch.

Wenn Bayern nicht in Runde 1 kommt ... spätestens im Finale in Berlin sehen wir uns wieder!
Da gibt es noch eine offene Rechnung!
Meine ja nur!

Und derzeit heißt es ...
Go Octochess go ... die Engine spielt gerade bei mir.
Muss nicht immer Komodo sein!
Bist eingeladen zuzuschauen ... jeder Elo mehr da unten in der Tabelle ist hart erkämpft ... derzeit sind es 13!

Je nach Sichtweise kann Computerschach richtig Spaß machen.
Hoffe das ist so rüber gekommen wenn gleich meine Fantasie bekanntlich oft mit mir durchgeht.

Gruß
Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-06-01 13:32

> wobei ich denke das die Ratinglisten an Interesse verlieren.
> Nicht weil diese nicht interessant sind sondern weil das Level der Engines immer größer wird.


Könnte nicht das Gegenteil der Fall sein?
Solange die Menschen im Spiel gegen die Engines selbst beurteilen konnten, wie gut sie ist, waren die Ranglisten nicht unbedingt nötig. (da gabs nur SSDF)
Heute ist die Spielstärke doch nur noch einschätzbar, wenn man das Spiel gegen Top-Gegner sieht. Und diese stehen fast nur noch als Engine zur Verfügung.
Da können nur Ratinglisten einen Eindruck verschaffen. (und auch darum gibt es heute diverse Listen)

Außerdem:
Wenn jemand sagt "Ratinglisten interessieren mich weniger!"
und gleichzeitig sagt "TCEC und die Weltmeisterschaft haben zu wenig Partien umd die Ergebnisse ernst nehmen zu können!"
dann interessiert ihn die Spielstärke eines Programmes wohl eigentlich ganz grundsätzlich nicht mehr. Richtig?

Benno
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-06-01 13:43 Edited 2016-06-01 13:46
Hallo Benno,

es ist uns egal ob ein Raumschiff nach 18 oder 19 Lichtjahren die andere Galaxie erreicht. Es wird uns so lange nicht egal sein, bis wir es überhaupt geschafft haben das es die andere Galaxie erreichen kann ...

50 Elo sind im Schach eine Spielklasse ... ein Spielklassenunterschied.
Wir unterhalten uns über 3.175 oder 3.200 Elo ... bei durchschnittlicher Spielstärke von 1.600 Elo ... Unterhalten wir uns über 32 Spielklassen Unterschied zwischen dem durchschnittlichen Schachspieler und den aktuellen TOP-Engines. Sollte sich mal jeder die Frage stellen ob dann geistreiche Kommentare zu der Spielstärke wirklich geistreiche sind wenn der Geist die Spielstärke gar nicht mehr erfassen kann und wir davon schon genau genommen Lichtjahre entfernt sind.

Ob dann dargestellt wird, welches Raumschiff 19, 18, 17, 16 Lichtjahre braucht ... irgendwann ist es egal ob der Porsche nun 800km/h oder 950km/h erreicht.
Die Schwelle überschritten ...

Schachprogramm besiegt 2.000 Elo ... interessant.
Schachprogramm besiegt IM ... interessant.
Schachprogramm besiegt GM ... noch interessanter.
Schachprogramm besiegt WM ... noch interessanter.
WM hat gar keine Chance mehr ... uninteressant ...

Und die Medien sagen war nett bei Euch, gibt spannendere Themen!
Schachprogramm besiegt GMs in Folge ... Schwelle überschritten.

Zu wenige Partien bei TCEC und Ratinglisten interessieren mich nicht?
Das sind unqualifizierte Aussagen die nicht sonderlich interessant sind und je mehr das ganze voranschreitet desto weniger interessieren mich gar qualifizierte Aussagen. Weil selbst mit denen kann ich dann irgend wann nichts mehr anfangen.

Gruß
Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-06-01 14:28

> es ist uns egal ob ein Raumschiff nach 18 oder 19 Lichtjahren die andere Galaxie erreicht. Es wird uns so lange nicht egal sein, bis wir es überhaupt geschafft haben


Ein Stück weit magst du recht haben, aber:
Als die Autos kamen, als ich mir eine Auto leisten konnte, war das eine Sensation. Ob es 150 oder 200 fährt ist dann nicht mehr so wichtig.
Diese Frage findet aber auch heute noch Interessierte. Und es wird dafür auch reichlich Geld ausgegeben.

Und ich befürchte, in Sachen Computerschach gehören wir (zumindest ich) zu in dieser Art von Interessierten.
Mich reizt der Fortschritt sehr, auch wenn er auf einem Niveau stattfindet, welches ich in den seltensten Fällen schachlich beurteilen kann.
So wie andere ein Auto reizt, welches eben deutlich schneller als 150 fährt
und so wie sie auch gern von Gefährten lesen, die noch ganz andere Geschwindigkeiten erreichen.

Ein Hobby eben,
weit entfernt von jeder Frage nach Nützlichkeit!

Mich interessieren übrigens auch Raumfahrprojekte, Teleskop-Entwicklungen und die Erforschung der Tiefsee,
und auch dies hat eigentlich keinen Bezug auf mein tägliches Leben.
"Interesse" kann sehr unabhängig sein von "Nutzen".

Benno
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-06-02 00:08
Hallo Benno,

derzeit ist es nur noch eine Jagd nach Superlativen.
Wir können Komodo mit 3.200 nicht mehr bezwingen ... zu gering ist die Wahrscheinlichkeit.
OK, TheBaron hat es 1x geschafft aber auch TheBaron hat über 2.600 Elo, die haben wir ja nicht.

So werden wir sehen das Komodo dann 3.250 irgend wann erreicht, dann irgend wann vielleicht 3.300 Elo.
Superlativen ...

Und die Fernschachspieler werden plötzlich immer stärker. Wo kommt die Spielstärke plötzlich her. Die Frage kann sich jeder selbst beantworten. Früher unausgesprochene Geheimnisse, heute die nackte Realität. So gibt es den einen oder andere der unbedingt auch Komodo mit 3.400 Elo haben muss weil er ja für sich beanspruchen möchte """""sich""""" selbst im Fernschach deutlich verbessert zu haben. Nutzen also die Kraft der Superlativen um uns selbst darzustellen mit Leistungen die wir nicht wirklich erbracht haben. Wie ein Schachprogramm zu bedienen bist, wie ich analysiere und wo ich welche Eröffnung einsetzen, wie ich Endspieldatenbanken konfiguriere ... so einige denken ja dann ... sprechen es sich schön ... meine Leistung ... meine Ausdauer ... im Fernschach das erreicht zu haben. Sie machen sich alle selbst etwas vor ... mit ein bissel Erfahrungswerten und Recherchen kann jeder 10jährige das optimale bei Konfigurationen aus einem Schachprogramm herausholen. Das sind heute alles keine Geheimnisse mehr.

Also, es gibt dann Gründe warum es noch reizt und wir haben wirklich ein schönes Hobby.
Sicherlich werden auch Firmen Programme von 4.000 Elo dann irgend wann verkaufen können. Aber es steht fest das der Kreis der Käufer kleiner wird weil immer weniger an auf Superlative eine erneute Superlative interessiert sind.

Ganz andere Geschichten werden plötzlich interessant.
Drei-Hirn, Mehrhirn Konzepte ... verschiedene Schachprogramme automatisch im Zusammenspiel miteinander einsetzen um ausgeklügelte Schwachpunkte noch zu verbessern um zu sehen ob das funktioniert. Neue Experimente, Schachprogramme auch mal anders einsetzen ... den Firmen fehlt seit Jahren meines Erachtens die Fantasie. Halten an alte Konzepte fest ... bringen unnötige Optionen in die GUIs (einige waren allerdings wirklich gut gelungen und umgesetzt). Im Statistik Bereich sind wir noch nicht mal im Neandertalzeitalter angekommen ... wurde total vernachlässigt.

Damit das Interesse auch bleibt muss die Masse neu begeistert werden.
Früher mit Engine Protokollen ... Eng-Eng Vergleichen, tollen Benutzeroberflächen die Kompatibilitäten verbunden haben und für Motivation bei den Programmierern sorgten (Arena ist das Paradebeispiel).

Die Engines rasen in der Entwicklung davon ... wir bleiben in der Nutzung aber irgendwie während der Engine Optimierung auf der Strecke. Den Machern gehen die Ideen aus. Dabei gibt es so viele weitere Möglichkeiten aber niemand traut sich offenbar oder hat keine Knete mehr um zu investieren.

Gruß
Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-06-02 08:59 Edited 2016-06-02 09:03 Upvotes 1

> derzeit ist es nur noch eine Jagd nach Superlativen.


Ich denke nicht, dass hier seit geraumer Zeit so gravierende Änderungen stattfinden. Diese Jagd ist schon lange(!) wichtigster Motivator beim Stärkermachen der Engines
.
Wie lange ist es her, dass Kasparov arg zu kämpfen hatte gegen Fritz?
Spätestens da war es soch schon so, dass die meisten Schachspieler (und insb. die allergrößte Zahl der Schachprogramm-Käufer) den guten Programmen jener Zeit sehr deutlich unterlegen waren.
Die Spielstärkesteigerungen wurden da doch auch schon von unten, und häufig wirklich aus der Froschperspektive betrachtet. (z.B. von mir)
Und sie waren trotzdem wichtiges Werbesignal und Kaufargument!

Superlative wurden angestrebt (ganz sicher auch da schon! Um Weltmeisterschaftstitel wurde schon lange engagiert gekämpft!), deren Niveau weit entfernt war vom Können der meisten Käufer.

Wann fand das letzte mal wirklich statt, dass Schachprogramme danach ausgewählt wurden, dass sie auch stark genug waren, um dem Käufer ein guter Gegner zu sein?
Anfang der 90er vielleicht?
Ich hin-und-wieder-Feierabendspieler war ja letztlich schon mit Colossus auf C64 überfordert. Aber dies Programm hat mich da schon dem Thema näher gebracht: "Wie machen die Kisten das eigentlich? Und was erreichen sie damit?"

Gern wollte ich ein gutes Programm haben, welches ich zur Überprüfung meiner Partien nutzen konnte, welches mir nach der Partie meine diversen taktischen Fehler (und die meiner Gegner) zeigte.
Aber was brauche ich dafür wirklich?
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass solch ein Fehler von Komodo10 zwar gezeigt wird, nicht aber schon von Fritz4 oder noch älteren(!) Programmen??
Ich denke: auch dafür hätte es nicht unbedingt die Steigerungen der letzten Jahre gebraucht!

Frage zum Fernschach auf gutem Niveau, heute:
Wenn dort mit Engine-Hilfe analysiert wird, dann werden sicher manche taktischen Fehler und Finessen gezeigt, die der Mensch ggf. übersieht. Gut.
Ist da Komodo oder Stockfish wirklich hilfreicher, als z.B. die guten Engines vor 5 (oder gar 10) Jahren?
Oder sind die Züge, die sie ggf. anders (besser) zeigen als die Oldies, zwar wirklich besser und feiner, richtiger bewertet, aber Menschen können das Warum dieses besser womöglich oft gar nicht recht verstehen?? (Es wird dann wömöglich der Engine einfach geglaubt oder auch nicht?? (<- ist 'ne Frage)

Meiner Meinung nach finden Spielstärkesteigerungen seit bestimmt 20 Jahren vor allem deshalb statt, weil man gern die stärkste Engine herstellen können möchte, aus sportlichen Gründen, weil das ein gutes Verkaufsargument ist. Ein Jagd nach Superlativen aus genau diesen Gründen. Richtig.
Und nicht eine Verbesserung der Engine, damit der Käufer endlich die Spielstärke bekommt, die er herbeisehnt.
Und vielleicht wirklich schon sei zwei Jahrzehnten oder auch noch länger.

Benno

PS:
Aber ich finde das auch überhaupt nicht schlimm!
"Interesse" muss letztlich rein gar nichts mit "praktischem Nutzen" zu tun haben.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2016-06-02 10:44 Edited 2016-06-02 11:42
Hallo Benno,

ein wirklich schöner Beitrag.
Danke Dir dafür.

Würden doch nur öfters mal ein paar Leser Ihre Gedankengänge so ausführlich schildern.
Hätte ich mehr Spaß hier.

Stimme Dir grundlegend auch zu.

Ich versuchte es mit verschiedenen Kommentaren in meinen Beiträgen in den letzten Tagen eher auf die Spitze zu treiben. Der Eigensinn ist eigentlich recht einfach. Mich interessiert wie die anderen so darüber denken. Denn fest steht ja, dass wir schon lange keine Chance mehr gegen die TOPs haben.

Oftmals denke ich beim Nachspielen von Partien der Programme jenseits von 3.000 Elo.
Wie einfach ... klar erkenne ich auch schnell was angestrebt wird und warum Züge gespielt werden. OK, oftmals auch erst ein paar Züge später aber ich erkenne es wenn es mir vorgeführt wird.

Aber genau dieses Denken während ich Partien nachspiele zeigt mir auf welch winzigen Niveau wir doch eigentlich Schach spielen.
Wir sehen die guten Züge aber wir finden diese nicht wenn wir selbst spielen würden (sonst hätten wir alle 3.200 Elo). Wir spielen zu viele Fehler während einer Partien die dann gnadenlos ausgenutzt werden.

Während einer Partie ...
Ein Spieler mit 1.600 Elo findet bessere Züge als ein Spieler mit 2.800 Elo (durchaus oft vorstellbar). Aber der Spieler mit 1.600 spielt wesentlich mehr Fehler oder ungenaue Züge während der Partie. Und je weniger ungenaue Züge desto höher die Elo. Insofern ist es richtig was Du schreibst. Mit Analysen von starken Schachprogrammen werden wir darauf hingewiesen wann es zu einem ungenauen Zug kommt. Das verstehen wir bei näherer Betrachtungsweise aber dennoch werden wir sicherlich niemals in der Lage sein eine Spielstärke von 3.200 Elo zu erreichen. Unser Hirn kann dieses dauerhafte hohe Level ... bei dem es darum geht eigentlich nur Fehler zu vermeiden ... nicht halten. Wird es auch nur ein wenig komplexer wird das Großhirn zum Kleinhirn. Und unsere Großmeister haben im Vergleich zu uns und dann wieder im Vergleich zu den TOPs eigentlich auch nur ein größeres Kleinhirn als wir. Klar, die haben so viele Stellungsbilder im Kopf, spielen Tag aus Tag ein und immer wieder und haben immer mehr Erfahrungswerte. Nur so können wir die hohen Spielstärken, natürlich mit Talent für diesen Sport überhaupt erschaffen.

Oftmals ...
Ich spiele Partien meiner Ratingliste nach ...
Von Engines die dann nicht 3.200 sondern 2.700 Elo haben.
Während ich nachspiele ... dieser Zug kann nicht gut sein. Die andere Engines findet aber auch kein Weg dies auszunutzen.
Starte ich je nach Stellung meine Favoriten.

Und siehe da meine Vermutung war richtig. Dieser Angriffszug ist gut und beide haben übersehen, ich aber nicht beim Nachspielen.
Je mehr Angriffspartien ... Partien die schnell enden ... nachgespielt werden, desto mehr bekommst Du ein Gefühl wenn nach Stellungsbildern etwas in der Luft liegt. Es ist so unglaublich wie gnadenlos die besten Angreifer die wir haben das dann so locker umsetzen. Das fasziniert mich beim Computerschach. Und wir können in der Tat sehr leicht daraus lernen. Vermutlich lernen wir heute mehr beim Nachspielen von Computerschachpartien als beim Nachspielen von GM-Partien. Der Vorteil bei GM-Partien ... die Meister erklären uns warum und weshalb. Das Schachprogramm aber ... ach las mich doch in Ruhe und versuche doch selbst zu sehen warum ich das gespielt habe. Habe ich Mist gebaut ... so das Schachprogramm ... erkläre es meinen Meister ... der Programmierer ... der wird es schon richten.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2016-06-01 14:33
Frank Quisinsky schrieb:

[...]
50 Elo sind im Schach eine Spielklasse ... ein Spielklassenunterschied.
[...]


Das scheint mir nun aber doch masslos übertrieben.
Kurt
Parent - By Frank Quisinsky Date 2016-06-01 21:52
Hallo Kurt,

erinnere Dich an Schachcomputerzeiten ...
Also wenn ca. die Geräte auf Deinem eigenen Level sind.
Erkennst Du schnell wenn ein Gerät ca. 50 Elo besser ist.

Ja, ein wenig übertrieben war es.
Eine Spielklasse sind ca. 125-150 Elo Unterschied ... gefühlsmäßig.
Weiß gar nicht ob es hierzu offizielle Zahlen gibt.
Die Frage ist ja eigentlich dann wie Spielklassen klassifiziert werden, werden können oder gar sind.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Torsten Schoop Date 2016-05-28 16:58
Es scheint sich bis zu Dir noch nicht rumgesprochen zu haben - Schach ist ein deterministisches Spiel OHNE Zufallskomponente.
Parent - By Michael Scheidl Date 2016-05-28 20:47 Upvotes 1
Schach ist zu hohen Graden ein Glücksspiel, denn wenn mein Gegner fehlgreift habe ich Glück.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-05-29 06:35
Menschen wie Engines mache häufig ohne ein letztliches Verständnis gewinn- und verlustbringende Züge, entscheiden sich dabei zwischen ungefähr gleichbewerteten Zügen
Was ist das, wenn nicht Glück?
Gleichstarke Engines spielen über viele Partien ungefähr sowas wie: 25% Siege für A, 50% remis, 25% Siege für B
Was ist dann ein einzelner Sieg für A anderes als Glück?

Ganz sicher, Torsten:
Glück ist auch im Schach eine sehr wesentliche Komponente.

Benno
Parent - By Benno Hartwig Date 2016-05-30 09:59
Nachtrag:
Schach ist wohl determistisch, OK, nur sind unsere Möglichkeiten so beschränkt (Hirn und Rechner), dass man das Schachspiel tatsächlich nur heuristisch betreiben kann.
Benno
Parent - By Wolf Karl Date 2016-05-29 10:09 Edited 2016-05-29 10:14 Upvotes 1
Michael Scheidl schrieb:

Laß mich raten: Shredder, Hiarcs, Jonny, The Baron... The King wenn er Lust hat, und Komodo wenn das Team Zeit hat. Die ich für verschwendet hielte. Und dann spielen sie ein so kurzes Turnier dass das Resultat purer Zufall ist. Das Ergebnis wird niemanden mit Hirn im Kopf interessieren.


Ich will nicht mal ein Fußball- oder Tennisturnier bemühen aber jedes menschliche Schachturnier hat auch nicht alle möglichen Kandidaten dabei, von der Anzahl der Partien brauchen wir da gar nicht reden. TCEC vermisst einige interessante Engine und die Zahl an Spielen ist deutlich zu gering für eine belastbare statistische Aussage. Ich muss also davon ausgehen das dich diese "Events" auch nicht interessieren. (Edit: Falls doch, darf ich dich an deinem letzten Satz messen )

Das einige nicht am traditionsreichsten Turnier teilnehmen wollen, vielleicht weil es anerkanntermaßen immer für Überraschungen jenseits des Zufalls (den mehrfachen Gewinner Junior will ich da erwähnen) gut ist, vielleicht weil es eben deutlich mehr erfordert als eine Engine irgendwohin zu schicken und in einem Wohnzimmer einen Rechner laufen zu lassen, vielleicht auch weil es tatsächlich Geld kostet, mit für alle geringer Wahrscheinlichkeit zu gewinnen, sei ihnen überlassen. Das es aber das Event des Jahres für Computerschach ist, steht für mich fest.

WK
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-05-29 07:27
Dass man von dem neuen Shredder dann mal wieder was sieht (und nicht nur von der Hoffnung auf sein Kommen liest) finde ich toll.
Benno
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